Soziopod #016: Sigmund Freud sich tierisch über Es!

In dieser Ausgabe des Soziopods plaudern Herr Breitenbach und Doktor Köbel über den Urvater der Psychoanalyse, Sigmund Freud. Wir sprechen über seine Modelle, wie er zahlreiche Begriffe in unseren heutigen Alltag geschmuggelt hat und befassen uns mit Ödipus und dem saisonalen Geschlechtsverhalten paarungsbereiter Rehe.

Wie immer sind wir gespannt auf eure Ergänzungen in den Kommentaren, vor allem sind jetzt mal die Biologen unter euch gefragt.

Links zur Sendung (weitere Links folgen):

Micha Brumlik: Sigmund Freud – Der Denker des 20. Jahrhunderts

Sigmund Freud: Die Traumdeutung

Der Soziologe Ulrich Oevermann

Autonomie bei Erikson

Richard Dawkins: Das Egoistische Gen

27 Comments

  1. Gute Folge! Ein Freud-Roundup in Bestform.

    Zur am Rande erwähnten Thematik "Mutter misshandelt Sohn"

    ist das biografische Buch "Sie nannten mich Es" zu empfehlen.

  2. tolle Sendung!

    aber Bandwürmer hatten ein Gehirn? Finde zumindest im www nichts dazu. habt ihr da was?

  3. Ob Freud nun heutzutage noch wissenschaftlich noch relevant ist oder nicht: Als ich seine Ausführungen zur analen Persönlichkeit gelesen habe, habe ich zum ersten mal meine Familie verstanden.

  4. Wieder mal eine sehr gute und aufschlussreiche Sendung, danke dafür! Da nun auch Wünsche geäußert werden können, würden mich einmal näher das Schaffen Michel Foucaults interessieren. Das würde ja im entfernteren Sinne auch zur kritischen Theorie passen.

  5. Interessante Folge. Leider wurde es bei der Erklärung des modernen Ödipuskomplex zeitweise sehr chaotisch und die Auflösung wurde nicht anhand des klassischen Ödipuskomplex beschrieben. Bisschen schade, weil die Überlegungen in die Richtung eines empirischen Beweis gingen.

    Mein Wunschthema ist die Franfurter Schule, Adorno, gerne auch seine Überlegungen zur Musiksoziologie.

  6. Hallo Moritz,

    kannst du das ergänzen mit dem Ödipuskomplex? Würde mich sehr interessieren.

  7. Ich bin nun schon seit einiger Zeit überzeugter Sozipod-Hörer und mache auch fleissig Werbung, ABER in dieser letzten Folge habt ihr euch bezüglich des kleinen Ausflugs in die Biologie ein wenig verrannt. Also hier wird es doch für meine Begriffe etwas unprofessionell.

    Die menschliche Sexualität mit der eines Einzellers erklären zu versuchen und daraus ein Inzesttabu abzuleiten (Und das hat Oevermann wirklich getan ?) – den Sinn verstehe ich nicht. Da hat Herr Breitenbach doch gut erkannt, dass es dann ja auch bei allen anderen Tieren keine Inzucht geben dürfte. Bei fast allen, auch "höheren", Tierarten gibt es Inzucht. Falls ihr es nicht glaubt, geht in den Zoo und beobachtet die Bonobos.

    Eine gute (biologische?) Erklärung zum Thema Inzest bietet das Kapitel "Wie wir unsere Partnerwahl treffen" in dem Buch "Der dritte Schimpanse" von Jared Diamond – sehr zu empfehlen!!!

    Sonst war auch diese Ausgabe wieder einmal sehr spannend und informativ, lehrreich und unterhaltend.

  8. Also Vögel gehen auch Inzest-Beziehungen ein…

    Könnt ihr in einer der nächsten Sendungen was zur Subjektivität machen? Das würde mich echt interessieren.

  9. Herr Breitenbach Reply

    Ja, aber nicht alle. Graugänse wohl nicht. Ist also nicht eindeutig zu sagen, dass alle Tiere inzestiös sind, während der Mensch als einziges Lebewesen ein moralisches Gesetz formuliert hat. Zum Teil gibt es auch die Theorie, dass Inzucht – neben den Risiken un dje nach Ausprägung – eben auch Vorteile bieten könnte: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-69277668.ht

    Wie immer gibt es keine eindeutigen Antworten auf die einfachen Fragen 🙂

  10. Naja, dass Spiegel Online sowas bringt, wundert mich nicht wirklich. 🙂 Vielleicht bringen solche Verbindungen in einer Computersimulation tatsächlich Vorteile, im echten Leben jedoch nicht. Ich hab mal eine Doku über eine Schlangenart gesehen, die auf einer Südseeinsel isoliert gelebt hat. Da dort alle Paarungen irgendwann inzestiös waren, haben die Schlangen massive Probleme mit dem Immunsystem bekommen und Umweltschützer dachten darüber nach, ihnen ein paar frische Gene in Form von anderen Schlangen (selbe Art, andere Population) zuzuführen.

    Es gibt Untersuchungen darüber, dass (um wieder zum Menschen zurückzukommen) das Immunsystem auch bei der Partnerwahl eine Rolle spielt. Und zwar suchen wir uns immer einen Partner mit einem anders aufgebauten Immunsystem aus (wie genau das funktioniert, bekomme ich auch nicht mehr zusammen), um möglichst gesunde Nachkommen zu produzieren.

    Und noch ein kleines Beispiel zu Vetternehen: In Usbekistan ist es üblich, dass die Leute (eigentlich nur die Uzbeken, dort leben noch andere Völker) ihre Cousins und Cousinen heiraten. Das Ergebnis ist eine auffällig hohe Zahl an behinderten Kindern.

  11. Toller podcast! Macht echt Spaß euch zuzuhören.

    Ein paar Kommentare zum evolutionsbiologischen Teil möchte ich, als interessierter Laie, in drei Teilen dazugeben.

    1) im Podcast wurde es zwar sofort relativiert, aber, der Wichtigkeit wegen, möchte ich was wichtiges Ansprechen: Evolution geschieht weder zielgerichtet noch zufällig (im Gegensatz zur natürlichen Selektion, die die bevorzugt, die die besten Merkmale vererbt bekamen um sich in ihrer Umgebung zurecht zu finden) was ich deshalb hervorheben möchte weil man bei der Begründung von evolutioniären Veränder-/Neuerungen, bspw. der geschlechtlichen Fortpflanzung, aufpassen muss, nicht aus versehen so zu argumentieren, als wenn dem so wäre. So entstand diese nicht (unbedingt) _weil_ das Klonen der Bakterien großartig der Population einer Spezies schadet (Selektionsdruck), sondern rein zufällig und bleibt Bestehen (oder vergeht wieder).

    Wenn es allgemein ungünstig für Bakterien wäre sich zu Klonen, gäbe es heute weniger (oder sie wären ausgestorben… mit all seinen Konsequenzen). Oder anders herum, wenn der vertikale Gentransfer (durch Sex) so viel besser wäre warum gibt es dann keine vielgeschlechtlichen Spezies, mit mehr als zwei Geschlechtern (reproduktionsgenetische Faktoren mal ausser Acht gelassen), oder warum gibt es Spezies, die ihre Geschlechtlichkeit wieder aufgegeben haben (z.B. Bdelloidea).

    Zwischen und m.W. auch innerhalb einiger Bakterienspezies kann es außerdem zum horizontalem Gentransfer kommen (http://de.wikipedia.org/wiki/Horizontaler_Gentransfer), was seinerseits durch einen genetischen Flaschenhals entstanden sein könnte, wenn nicht gar mehrfach, aber nicht muss.

    Außerdem gibt es bspw. bei einigen Arten der Eintagsfliege (als auch ganz anderen Spezies), wo es überwiegend weibliche Nachkommen gibt, den Trick der Jungfrauengeburt bei ausbleibender Befruchtung (http://de.wikipedia.org/wiki/Parthenogenese). Und bei Seepferdchen werden die Männer trächtig. Und bestimmt gibt es noch weitere Kuriositäten, die ich nicht kenne, aber darum geht es hier eigentlich nicht.

  12. 2) zum Sexualtrieb des Menschens bezüglich der dauerhaften Bereitschaft (der Frau), müsste man noch etwas tiefer gehen und den Ovulationszyklus mit ins Spiel bringen. So zeichnet sich in wissenschaftlichen Studien ab dass so etwas wie der Menstruationsabgleich zwischen mehreren zusammenlebenden Frauen, statistisch gesehen, nicht stattfindet und damit zu den urbanen Mythen gezählt werden kann. Dass die Fruchtbarkeitszyklen allgemein gesehen so eng beieinander liegen (nicht "saisonal" sind) ist und bleibt dabei von biologischem Interesse, sowie "Ihre" Lust dazwischen, die sich zudem ohne Penetration durchaus zu voller Zufriedenheit vollziehen lässt (insb. auch homosexuell, wobei ich mich jetzt mal aus dem Fenster lehne und behaupte dass männliche homosexualität teilweise ein Nebeneffekt der weiblichen sein könnte, die nahezu pauschal "girl-on-girl action" sexuell stimulierend finden) und dürfte eher im Bereich höherer kognitiver Fähigkeiten liegen (neben purem Spass an der Freude etwa auch zur Intensivierung der Bindung) und wird ggf. auch durch kulturuelle Einflüsse erheblich verstärkt oder verringert.

  13. 3) zum Phänotyp dicke Menschen, da lehnt sich der Hr. Breitenbach, meiner Meinung nach, zu weit aus dem Fenster! Die genetische Variation (geschlechtlicher Organismen) dürfte kaum von Vorteil für (adipös) fettleibige Individuen einer Gattung sein, verläuft sie doch in aller Regel mit einem frühzeitigen Tod (auch wenn es oft zum Weitergeben der Gene reicht). Es wird immer plausibler dass "zu gut" gebaute Menschen ein Ungleichgewicht im Mikrobiom, dem "Ökosystem der Mikroben", die mit "uns" in unserem Körper leben (und körpereigene Zellen in ihrer Anzahl etwa 10:1 überbieten), haben. Diesen Menschen konnte mittelfristig mit einer simplen medizinischen Interventionen, der Stuhltransplantation, geholfen werden (ist weniger eklig als sie klingt) und ist teil aktueller Forschung (auch in Bezug auf eine Reihe anderer Erkrankungen).

    Anstatt es sich (in seiner dicken Haut) gemütlich zu machen und von einer genetischen Veranlagung zur Fettleibigkeit zu reden, die es vielleicht gar nicht gibt, sollte man eher versuchen alle epigenetischen Einflüsse dafür zu finden und andere Mechanismen in Betracht ziehen, etwa, dass es in gewissen Gegenden, durch sexuelle Selektion (Schönheitsideal) dazu kommen könnte, oder weil sich im Genpool ein hotspot von Restbeständen der Neandertaler-DNA befinden B-). Dass wir ständig den Kühlschrank voll haben und schneller faul geworden sind, als der Evolution lieb ist, ist auch kein Geheimnis.

    Aber in einem Punkt muss ich Ihnen zustimmen. Eine große Artenvielfalt ist klar von Vorteil und die hat zwangsläufig grobe Ausreisser, die mit der Modernisierung der Medizin und hohen ethischen Standards und Wohlstand, vermutlich immer groteskere Individuen lebensfähig macht, was nicht abwertend gemeint ist.

    Wobei sich gleich ein kurzer Abstecher zur Betrachtung der Mikro-Evolution beim Menschen machen lässt. Wie man weiß sind alle heute lebenden Hominini einer Gattung Sapiens) angehörig und Kinder Afrikas und es gibt Orte, an denen sowas wie Mikroevolution mit dem Mensch geschieht (fettleibige Menschen zählt man nicht dazu!). Ich bin mir zwar nicht sicher ob der Terminus Mikroevolution dafür zutreffend ist, aber es ist interessant zu Wissen dass z.B. tibetanische Scherpas oder Völker der Innuit am Polarkreis sich am weitesten vom "Durchschnittsmenschen" entfernt haben indem sie für ihren Lebensraum vorteilhafte Eigenschaften adaptiert haben (bei den Scherpas z.B. ein niedrigerer Hämatokrit oder Hämoglobin Wert, was nicht die übliche Verdickung des Blutes in großer Höhe zur Folge hat). Theoretisch müsste es diese auch bei indigenen (Insel-)völkern geben, mit wenig Kontakt zur Außenwelt, wobei dann aber zum tragen kommt dass sich Evolution unglaublich lange Zeit lassen kann, sofern kein Druck besteht, was zu ändern. Wir "Durchschnittsmenschen" verspüren in der Richtung natürlich nix.

    So long.

    ins

  14. Die Schlußfolgerung aus dem Affenexperiment überzeugt mich auch nicht, im Gegenteil. Eigentlich will der Affe das Fell, wenn der Hunger aber stark wird, ist dem Affen das Fell egal und er geht zum Futternapf. Darin sehe ich eigentlich, dass der Hunger der stärkere Trieb ist. Wenn der Affe die meiste Zeit beim Fell hockt, dann weil er gerade keinen Hunger hat. Sobald der Hunger aber kommt, muss ihm der Affe folgen. Der Unterschied liegt doch eher darin, dass der eine übermächtige Trieb gestillt werden kann und der andere weniger starke Trieb dafür latent permanent da ist. Das ist sonst so, als würde man den Sexualtrieb des Sultans messen, nachdem der 12 Stunden im Harem war. Es gibt Triebe, die werden gestillt, dann sind sie weg und später kommen sie wieder. In der Zwischenzeit geht der Affe eben anderen Trieben nach.

  15. Pawlow erhielt den Nobelpreis im Bereich Physiologie/Medizin für sein Forschung zu Verdauungsdrüsen. Die klassische Konditionierung, die er im Zuge dieser Arbeiten entdeckte, war nicht Gegenstand des Preises.

  16. Nils Köbel Reply

    Natürlich ist die Nahrung für das direkte, momentane Überleben wichtiger, das ist banal. Was Harry Harlow in seinen Experimenten herausstellte, ist, dass für Primaten die soziale Bindung so wichtig ist, dass sie nur in Krisensituationen (Hunger) die Mutter-Attrappe verlassen und nicht die ganze Zeit bei der Futter-Attrappe bleiben, was der Fall wäre, wenn der Hunger das allein Wesentliche wäre. Freud dachte anfangs, dass das Kind nur zur Mutter geht, weil es die primären Triebe befriedigen möchte (Hunger, Durst) und ohne diese Triebe die Mutter gar nicht aufsuchen würde. Dies ist nach Harlow falsch, da die soziale Bindung genauso ein Antrieb für das Kind ist, zur Mutter zu gehen. Die moderne Bindungsforschung gibt Harlow recht.

  17. Wie aus den zahlreichen, berechtigten Kommentaren zu ersehen ist & wie Ihr selber während der Aufnahme geahnt habt: Eure biologische Ahnungslosigkeit hat diesen Soziopod ein wenig gesprengt.

    Inzest führt zumindest nicht primär zu Mutationen (das ist etwas ganz anderes), sondern vielmehr dazu, dass verstärkt rezessive Anlagen mit weitaus höherer Wahrscheinlichkeit reinerbig auftreten können, sprich Erbkrankheiten zum Ausbruch kommen können.

    Herrn Breitenbachs Überlegungen, ob Tiere nicht so etwas wie einen freien Willen haben, kann man zumindest in Bezug auf die gebrachten Beispiele getrost unter kryptozoologischer Esoterik ablegen: Die Verhaltensbiologie hat genügend Methoden entwickelt, um die weitgehend genetisch fixierte "Programmierung", also Instinktsteuerung der Tiere nachzuweisen (z.B. Kaspar-Hauser-Experimente).

    Besserwissermodus off.

  18. Aber der Affe hat doch nach dme Fressen keinen Hunger mehr. Das Bedürfnis nach der Mutter-Attrappe kann dann durchaus schwach sein, der Affe würde trotzdem hinlaufen. Denn sonst wurde ihm ja im Raum nicht viel geboten. Was soll er denn mit sattem Magen neben dem Futternapf sitzen bleiben, wenn er dort jederzeit wieder hinkommt. Ich finde, das Experiment zeigt einfach nur, dass es eine gewisse Kind-Mutter-Bindung gibt. Aber das kann mir auch der Friseur sagen.

  19. Ich bin letztens erst über die Popper-Folge auf diesen Podcast aufmerksam geworden, hab mir dann auch ein paar andere Folgen angehört und bin ziemlich begeistert. Selbst bei den Dingen, die ich schon kannte (bzw. das dachte; die gesellschaftstheoretische Seite von Popper war mir z.B. garnicht bekannt), war est interessant, das noch mal von einer anderen Perspektive aus zu hören.

    Da am Ende ja zum Wünschen aufgerufen wurde: Ergänzend zu Popper könnte man evtl. was zu Thomas Kuhn und/oder Wissenschaftsszoziologie machen.

    Sehr interessiert wäre ich auch an einer Folge zur Systemtheorie/zu Luhmann, und zu Bourdieu, die einem z.B. ja auch mal in der Literaturwissenschaft über den Weg laufen.

    Danke für den tollen Podcast 🙂

  20. Pingback: Soziopod #020: Frankfurter Schule – Adorno, Horkeimer, Habermas verflüssigen die Macht | SozioPod

  21. Bzgl Freuds Annahme der Triebstrukturiertheit, dass Nahrung wichtiger sei als soziale Bindung.

    König Friedrich II. machte einst ein Experiment, um die (sodenn es denn eine gibt) Ursprache des Menschen herauszufinden.

    Dazu lies er Säuglinge ohne Ansprache und irgendeine Zuneigung bzw. Art der Kommunikation aufwachsen. Die Ammen gaben lediglich die benötigte Nahrung aus.

    Ergebnis des Ganzen war, dass alle Säuglinge verkümmert und somit verrstorben sind,da jedliche Art von emotionaler Zuwendung fehlte.

    Ich finde das Experiment sollte Freuds Theorie zumindestens ins wanken bringen 😉

  22. Pingback: Soziopod #028: Rechtsextremismus – ganz rechts draußen « SozioPod

  23. Von wem ist denn das geniale Lied zu beginn?

    Toller Podcast – danke!

  24. Mir hat die Folge viel Spaß gemacht.

    Allerdings: bei Harlow waren das Rhesus-Äffchen und was mir gefehlt hat, war die Freud-Kritik jenseits des Behaviorismus (z.B. Stichwort Macht-Gefälle).

    Davon abgesehen: Respekt! Ich hätte mir in meinem Psychlogie-Studium vor 3 Schrillionen Jahren solche Diskurse gewünscht.

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