Soziopod #018: Schlag zu mit Marx

In der aktuellen Ausgabe des Soziopods vor der Sommerpause (daher kann es sein, dass einige Kommentare erst nach 2 Wochen freigeschaltet werden können) debattieren Doktor Köbel und Herr Breitenbach emsig über Karl Marx und seine Kernaussagen. Die anfänglich geplante ausführliche Abhandlung zu Marx hat sich dann wohl eher zu einem verbalen Schlagabtausch verwandelt. Doktor Köbel nahm dabei die Rolle des Marxisten ein und Herr Breitenbach versuchte mit pragmatischen, kleinen – aber kapitalistisch verseuchten Ideen die Welt ein bißchen besser zu machen. Spätestens aber nachdem Doktor Köbel seinen Adorno-Pfeil schoss, verlor Herr Breitenbach endgültig die Contenance – jedenfalls für seine Verhältnisse.

Wie immer sind auch alle Hörer herzlich eingeladen sich an den Gedankenaustausch aktiv in den Kommentaren zu beteiligen.

Weitere Links zur Sendung (folgen nach der Sommerpause):

Intro: Fanny van Dannen: Kapitalismus
Wilhelm Weischedel: Die Philosophische Hintertreppe
WhyOwn.It? Startup dass den Verleih von Produkten unter Freunden organisieren will
Der Trend rund um Re-Commerce
H&M Produktion in Bangladesh (Monitor ARD)
Vortrag Klaus M. Leisinger: Corporate Responsibility in Zeiten der Globalisierung
Soziopod zu Calvinismus
Adorno: “Es gibt kein richtiges Leben im falschen”
Outro: Monty Python: Money Song

57 Comments

  1. Aus meiner Sicht ganz großes Kino, was Ihr beide da macht, lieber Patrick, lieber Nils. Sowohl die Audio-Qualität (bis auf wenige Störungen, die (evtl. nur) ich zwischendurch hatte) als auch und insbesondere der Content sind sehr ansprechend und anspruchsvoll. Vielen Dank also für Eure Zeit, die Ihr mit der Intention Eurer Leidenschaft und dem Interesse am Thema eingebracht und somit den Zuhörern einen spannenden, alles andere als oberflächlichen Diskurs um Marx herum geschenkt habt.

    Besonders gefallen hat mir die strukturierte und differenzierte Denk- und Argumentationsweise von Nils, der schon ein guter Kenner von Marx zu sein scheint. Bin wohl auf dem besten Wege dahin, gar ein Fan von Dr. Köbel zu werden 🙂

    Viele wichtige und interessante Aspekte wurden von Euch beiden benannt. Von hoher Relevanz empfinde ich, dass Nils Karl Marx in seine Zeit eingebettet hat. Was von vielen heute gerade in der modernen und wohlhabenden Gesellschaft gar nicht betrachtet wird: Der Urkapitalismus war eben ein ganz anderer im Vergleich zu jenem, der heute zumindest in den modernen und demokratischen Industrienationen vorherrschend ist. Gleichzeitig wurde auf den heute existierenden globalen Charakter der Ausbeutung hingewiesen am Beispiel Bangladesch, wo T-Shirts unter menschenunwürdigen Bedingungen produziert werden, die wir – zu allermeist bedenkenlos – tragen.

    Schmunzeln musste ich, als der offensichtlich eher kritisch zu Marx stehende Patrick auf die Idee einer besitzlosen Gesellschaft zu sprechen kam – "nutzen" versus "besitzen" – und damit plötzlich marxistisches Gedankengut ausgesprochen hatte 😉 Patrick sprach sich dafür aus, dass jeder Mensch im Kleinen, in seinem Umfeld für eine Verbesserung der Gesellschaft einsetzen bzw. dafür leben kann. Eigentlich ein positiver Ansatz, den sich jeder zu Herzen nehmen sollte.

    Im Schlusswort – was mir sehr gefallen hat – würdigte Patrick die historische Leistung von Marx, zu seiner Zeit ein Erkennen der Probleme in Gang gesetzt zu haben, ohne dass Patrick sich mit seinen Schlussfolgerungen in Hinblick auf gewaltsame Revolutionen identifizierte.

    Mein eigenes Schlusswort zu Eurem Podcast: Ich denke, Ihr bietet ganz tollen Stoff, seriöse und hintergründige Informationen und Diskussionen. Ich stelle mir gut vor, dass man diesen Podcast für zumindest untere Philosophie- oder Soziologie-Semester empfehlen kann und natürlich allen, die sich überhaupt für gesellschaftliche Problemstellungen und Herausforderungen interessieren.

    Nochmals herzlichen Dank!

  2. Diese Folge war das beste Medienerzeugnis, das ich in den letzten Jahren konsumiert habe. Danke, dass ihr uns in eure schlauen Köpfe und guten Herzen schauen lasst! Weiter so.

  3. Puddingpulver Reply

    Hallo,

    eine wirklich gute Podcast folge, auch wenn der sehr kapitalistische Standpunkt einiger Macher des Podcasts eine nähere Analyse und ein anders denken in der Podcast folge nicht zugelassen haben.

  4. Wie herrlich naiv. Sinngemäß wurde behauptet, es gäbe ein Regulativ, dass Firmen übles Verhalten durch Konsumenthaltsamkeit abgewöhnt werden könnte. Schön wäre es. Leider streben Firmen letztendlich alle an, gleich schlecht zu werden. Dann haben die Konsumenten letztlich wiederum keine wirklich Wahl, außer aus allen Schlechten.

  5. Danke für den Podcast!

    Mich hat ein kleines bisschen gestört, dass einmal mehr der "Marxismus" behandelt und (zurecht) kritisiert wurde.

    Bleibend und nach wie vor interessant sind für mich einzig seine Analysen und Untersuchungsmethoden, v.a. in den Grundrissen und dem Kapital, nicht die Rezepte (Marx war selber kein Marxist und ich bin überzeugt er hätte seine Analysen auch weiter angepasst und verändert).

    Es gibt eine wunderbare Vorlesung im Netz zum Kapital von David Harvey (davidharvey.org), inkl. Projekt zur Übersetzung.

    Überhaupt scheint mir, dass die lebendigste Auseinandersetzung dazu zur Zeit an amerikanischen Unis stattfindet…

    Ich habe das Kapital auf Englisch gelesen (wegen der Harvey Vorlesungen) und kann das nur empfehlen, weil einem die etwas belastete dt. Terminologie nicht so direkt aufs Auge gedrückt wird.

  6. Noch ein Nachtrag, weil Ihr ja länger über die kranken Produktionsanreize geredet habt.

    Jemand, der sich seit längerer Zeit damit auseinandersetzt ist der deutsche Chemiker Michael Braungart (cradle to cradle design). Es gibt bereits erfolgreiche Produkte.

    Es lohnt sich mal ein Gespräch mit Braungart nachzuhören (zB beim DLF oder auf youtube). Er hat auch Modelle ausgearbeitet zB für Waschmaschinenhersteller, so dass man nicht mehr eine Maschine kauft, sondern die "Fähigkeit zu waschen", alles andere ist ja kompletter Unsinn… Das führt dann dazu, dass langlebigere Maschinen produziert werden (im Interesse des Herstellers) und die Servicearbeit wieder ins Zentrum rückt (Aufwertung lokaler Arbeit, Verkauf von Arbeit statt Produkte).

  7. Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr eine Sendung über die Kritische Theorie und die Frankfurter Schule machen würdet.

  8. Sehr schön einfache Erklärung mal zu Hegel.

    Bei Adornos "Es gibt kein richtiges Leben im falschen" bin ich davon überzeugt, dass es sich um eine literarische Formulierung handelt, die brühren soll und nicht um eine wissenschaftliche Aussage. Deshalb ist dafür Popper auch ein unzureichendes Gütemaß, so wie man Popper auch nicht auf Rilke anwenden kann. Wiki sagt, er lautete ursprünglich: "Es läßt sich privat nicht mehr richtig leben.“ Ich verstehe den Satz als Kritik an der außer Kraft gesetzten Entfaltungsfreiheit des Individuums. Der Satz ist eine Kampfansage an Systemzwänge. Gehen wir mal davon aus, dass Adorno keine Diktatur im Sinn hat, die das Richtige vordefiniert, dann muss das für das eigene Leben Richtige von jedem Individuum selbst bestimmt werden. Diese Selbstbestimmung des für den Einzelnen als richtig empfundenen, wird aber durch bestimmte gesellschaftliche Zwänge kompromittiert. Sich diesen Sachzwängen zu beugen bedeutet, nur halbgar selbstbestimmt zu leben. Es gibt dann eben kein richtiges Leben, wenn man gezwungen ist, ein als falsch empfundenes zu leben.

    Hier kann man das auch mitsingen: http://www.youtube.com/watch?v=HbVqmY1fHSg

  9. Ich möchte eine Klarstellung zu Dr. Köbels Ausführungen über den Mehrwert loswerden, die auch viel von Hrn. Breitenbachs Irritation auflösen wird.

    Der Mehrwert wird nicht durch den Kapitalisten geschaffen, indem er schleichend die Arbeitszeit erhöht.

    Sondern: Der Mehrwert wird durch die menschliche Arbeit erschaffen, die den Gegenstand der Arbeit (z.B. Baumwolle) umwandelt (z.B. in Tuch).

    Das Schaffen von Mehrwert ist (wie Hr. Breitenbach treffend bemerkt) in der Tat notwendig für Fortschritt und lässt sich in der Tat am Markt in einen höheren Verkaufspreis umsetzen.

    Das Problem das Marx darin sah, (und da schließt es wieder an Dr. Köbels Ausführungen an) ist, dass der Mehrwert der am Markt realisiert wird, nicht der Person zugeführt wird, die ihn erzeugt (dem/der Arbeiter_in) sondern in der Regel vollständig vom Kapitalisten abgeschöpft wird.

    Vielen Dank für eine weitere Tolle Folge!

  10. Also bei all dem Aufruf zum Konsum-Verzicht, darf man doch nicht vergessen, dass der Konsum in vielerlei Hinsicht eine Ersatz-Befriedigung darstellt. Es geht (meist) nicht um das Produkt, das gekauft wird, sondern um ein Gefühl, das die Leute kaufen wollen. Z.B. ein Gefühl von Satt-Sein, Individualität, Prestige, Anerkennung, Zugehörigkeit, Liebe etc. Ich bin mal so dreist und behaupte, dass es eine Art Uses and Gratifications (Ansatz aus der Kommunikationsforschung, es gibt in der Markforschung sicher eine genaue Bezeichnung dafür) auch für den Konsum gibt. Die Konsumgüter müssen natürlich bestimmte Merkmale erfüllen wie Qualität, Preis etc., aber darüber hinaus vermitteln sie den Menschen immer auch ein Gefühl, das sie haben wollen und sich (für kurze Zeit) erkaufen.

    Und à propos Uses and Gratifications: Es macht großen Spaß, Katzenbilder durch das Netz zu schicken. Das Internet ist ja keine Spaß befreite Zone, in der man ausschließlich mit ausgebeuteten Arbeitern in Bangladesch in Verbindung zu treten hat (die werden sich wahrscheinlich ohnehin keinen Computer leisten können).

  11. Nils Köbel Reply

    Das stimmt: Marx hat auch von dem Fetischcharakter von Waren gesprochen, der uns einlullen soll. Ein gutes Mittel um im Privaten trotz dieser Markt-Beeinflussungen authentisch zu sein: Persönliche Sprache nach Jesper Juul!

  12. Ist es nicht sinnvoller, sich der Versuchung bewusst zu sein und sich zu sagen: Ich weiß, das ist ein Frustkauf, aber genau diesen kleinen (!!) Trost brauche ich jetzt? Und sich ansonsten nicht um den Marketing-Finger wickeln zu lassen, weil man den eigenen Konsum und die Konsumwünsche öfter mal hinterfragt? Einfach mal nicht jeder Versuchung nachzugeben, weil man die eigene Gier ganz gut kennt und mit ihr umgehen kann, ohne sich selbst dafür zu verurteilen. Finde ich jedenfalls.

    Ansonsten ist es doch schön, sich auch über seine materiellen Güter zu freuen und Spaß an ihnen zu haben.

    Den Wink zu Juul verstehe ich aber nicht ganz…

  13. ich wär bei dem ziemlich nervigen lied am anfang schon fast wieder ausgestiegen. mein erstes soziopod erlebnis wäre quasi fast abgewürgt worden…

  14. Dazu habe ich zwei naive Fragen:

    1. Wie haben sich die weltweiten Arbeitsbedingungen in den letzten 100 Jahren entwickelt? Wurde es insgesamt übler oder besser? Geht Kinderarbeit/Sklavenarbeit eher zurück oder nimmt sie zu?

    2. Was ist die Alternative? Blinder Konsum (weil es angeblich eh nix bringt) oder welche Idee verschafft Linderung?

  15. Hirnbloggade, das stimmt nicht! Marx hat ganz deutlich gesagt, dass die Produktionsverhältnisse selbst (unter anderem gerade auch die Arbeitszeitverlängerung) dazu führt, dass Mehrwert entsteht, was ja der Motor des ganzen Systems ist. Es ist nicht so, dass Menschen tolle Produkte herstellen (Baumwolle>Tuch) und dann der Vermarkter den Profit behält, sondern das Grundproblem existiert im Produktionsprozess selbst, daher ist ja auch der Grundkonflikt zwischen Lohnarbeit und Kapital viel schwieriger aufzulösen als einfach durch gerechte Umsätze.

  16. Das ist nicht der Kern der Sache, ob die Arbeitsverhältnisse sich insgesamt eher verbessert haben in den letzten 100 Jahren? Durch das Wirken von Gewerkschaften -und nur dadurch- haben sie sich sehr wohl verbessert. Worum es mir mit meiner Kritik jedoch primär ging, die naive Ansicht zu brandmarken, Unternehmen seien durch einfache Maßnahmen wie Konsumenthaltsamkeit erziehbar. Da helfen nur Gesetze und deren Anwendung durch die Staatsmacht im Sinne der Allgemeinheit. Unternehmen, die erstmal eine bestimmte Größe erreicht haben, tendieren immer zur Kartellbildung, zu Preisabsprachen und anderen schädlich Aktivitäten für die Konsumenten.

  17. Das sagten wir ja ebenfalls in diesem Zusammenhang. Politische Einflussnahme und klare Regeln. Natürlich hat allein der Konsum kein Einfluss auf die Unternehmen, genauso wenig wie es die Politik allein ist. Der Konsument sollte sich dennoch im Klaren darüber sein, dass er den Markt mit seiner Haltung maßgeblich mitbestimmt. Wenn sich jeder weigern würde Billigprodukt A zu kaufen, würde es einfach nicht mehr unter gleichen Bedingungen produziert werden. Wozu auch? Dem Unternehmen geht es am Ende um Verkaufserlöse. Und letztlich wählt der Konsument auch die Politik, die reglementiert.

    Was ist mit meiner Frage 2? 🙂

  18. Da hast Du recht, die Problematik lässt sich nicht einfach durch gerechtere Verteilung der Profite erledigen. Das wollte ich damit auch nicht sagen.

    Mir war nur wichtig zu erwähnen, dass der Mehrwert nicht abstrakt oder verteilt über die Produktionsmittel entsteht, sondern materiell durch die menschliche Arbeit geschaffen wird.

  19. Ein guter Anfang wäre, wenn die BRD aufhören würde, auswärtige Transporte zu subventionieren. Warum ist Begleitschutz am Horn von Afrika durch die Bundesmarine kostenlos, die Passage durch den Suezkanal hingegen nicht? Wo es um den Transport von essentiellen Rohstoffen geht, mag dieser Service ja noch zu rechtfertigen seien, was aber ist mit profanen Konsumgütern? Hierfür sollten die Reeder zur Kasse gebeten werden, dafür das ihnen der Schutz durch die Bundesmarine zur Verfügung gestellt wird. Sollen sie dadurch entstandenen Kosten halt als Transportkostenanteil auf den Warenpreis aufschlagen.

  20. Das kannst Du eben nicht klar trennen und das ist eine der vielen Einsichten von Marx und für mich das Interessanteste zB am Kapital: die dialektische Verheddertheit (dazu, wie oben schon erwähnt, sehr gut: A companion to Marx' Capital von Harvey).

    Sobald Du Geld hast, wirst Du kaum verhindern können, dass auch Geld zur Ware wird.

  21. Ich fand diese Diskusion total misslungen! Grade der "Marx-Gegensprecher" (sorry, Name nicht gemerkt) lässt seinen Diskusionspartner selten aussprechen, was dazu führt, dass von Marx immer nur kurz was angerissen wird, aber die Gedankengänge nie wirklich zuende geführt werden! Die Kritik an Marx ist dann meist nur eine flache, unreflektierte Phrasendrescherei, die zeigt wie weit sich der "Marx-Gegner" mit dem Thema wirklich auseinandersetzen will, nämlich auf einem total reservierten und ignoranten Level! Das wird gegen Ende immer deutlicher! Er fällt immer häufiger in's Wort, lenkt ständig vom Thema ab, nutzt einfach nur flachen Zynismus um sein Gegenüber zu diffamieren und spricht meiner Meinung nach gelegentlich sogar ohne vorher darüber nachgedacht zu haben! Sorry, aber das war einfach nur grauenvoll!

    Der andere gefiel mir aber ganz gut! Er zieht das Gespräch regelmäßig zurück zum eigentlichen Thema, spricht sehr bedacht und ruhig, bleibt sachlich und hat auch ein notwendiges Verständnis von Marx Ideen um sich dem Thema zu stellen! Er bringt auch durchaus gute Argumente sowohl für, als auch gegen Marx an! Er hat die Diskussion für mich erträglich gemacht! Danke dafür!

    Meine Empfehlung: Macht das ganze einfach nochmal neu! Bleibt dann unbedingt näher am Thema! Spart euch auch eure halbausgearbeiteten Tips zur Weltverbesserung, denn die sind eben nicht das Thema! Scheißegal, wie ihr die Probleme unserer Gesellschaft lösen würdet! Es geht um Marx! Macht von mir aus eine weitere, unabhängige Diskusion über eure persönlichen Vorstellungen hierzu!

    Unterteilt die Betrachtung von Marx am besten zum einen in seine Kapitalismuskritik und zum anderen die erst später darauf aufbauende Kommunismus-Idee! Grad vom Verständnis des ersteren hängt viel ab und ließ beim "Marx-Gegner" große Verständnis-Lücken erkennen!

    Die Herleitung von Marx aus der Philosophie von Hegel fand ich übrigens sehr interessant! Das war wirklich gut und angebracht!

    Und mal ganz unabhängig vom Inhaltlichen: Lasst euch gegenseitig ausreden!

  22. Zunächst einmal herzlichen Glückwunsch zu eurem Projekt. Ich bin Fan der ersten Stunde und schätze wie ihr jedes Thema mit Tiefe und Witz auseinander nehmt. Bei euren Marxabhandlungen stößt es mir allerdings immer wieder auf. Zum ersten Mal ist mir das bei der Folge zum Thema "Arbeit" aufgefallen, in der jetzigen Folge noch mehr: Im Hinblick auf seine Kapitalismuskritik sei Marx beeinflusstes Opfer seiner Zeit. Was seine politisches Engagement (wozu ich auch das kommunistische manifest zähle) betrifft, mag das richtig sein. Allerdings weist seine Analyse des Kapitalismus tatsächlich bis in die heutige Zeit hinein und das weitreichender als es eure Zusammenfassung vermuten lässt. Begriffe wie Mehrwert, Tauschwert, variables und konstantes Kapital, Warenästhetik (Wolfgang Fritz Haug) etc. wünsche ich mir besser erklärt und im Zusammenhang verstanden, um Missverständnissen und abwatschenden Schlussfolgerungen vorzubeugen. Marx ist kein Heiliger, das KAPITAL keine Bibel, das Manifest schon gar nicht. Die popperische Ideologiekritik hat ihre Berechtigung. Nur schließe ich mich meinem Vorkommentator an und empfehle strikt zwischen dem ideologischen und analytischen Marx zu trennen. Ob er das selber so wollte, braucht ihn ja auf seinem londoner Friedhof nicht mehr zu interessieren. Da könntet ihr mehr draus machen!

    PS für eine ideologiearme Einführung auf Deutsch empfehle ich: Michael Heinrich "wie das marxsche Kapital lesen" und letztlich "Das Kapital" im Original.

  23. Patrick Breitenbach Reply

    Ich glaube ich brauche meinen Gesprächspartner nicht zu diffamieren, wüsste auch nicht, an welcher Stelle ich das getan habe. Das mit dem Ausreden lassen mag stimmen, aber sowas passiert im Eifer des Gefechts. Und da wir einfach nur abendlich zusammensitzen, ohne Script und Drehbuch kann es mitunter gelegentlich passieren, dass wir auch abschweifen. Alles ist offen.

    Von daher nehme ich die Kritik ernst und vielleicht ist es eine gute Idee die Folge nochmal zu wiederholen, vielleicht kam auch zu wenig rüber, dass ich Marx und seine Leistungen nicht komplett ablehne, sondern seine Handlungskonsequenzen fatal finde. Das hat dann wohl die gesamte Diskussion etwas überstrahlt.

    Ansonsten lass ich mir ungerne sagen worüber ich mit Menschen spreche (egal ob über Weltverbesserung oder ein angekündigtes Thema) – nur mal so nebenbei bemerkt auf den etwas ruppigen Ton, der nicht gerade von Respekt zeugt und ähnlich diffamierend wirkt 😉

  24. Patrick Breitenbach Reply

    Ja sicherlich etwas verrannt. Ich habe Marx nicht gelesen, habe das aber glaube ich zu Beginn der Sendung deutlich gemacht. Danke für den Buchtipp, den werde ich mal anlesen. Ansonsten liegen noch zu viele spannende Bücher auf Halde, weiss nicht ob ich noch zum Marx-Kenner taugen werde 😉

    Ansonsten bleibt mir noch zu meiner Verteidigung zu sagen, dass ich am Ende sehr wohl Marx Gedanken als extrem wichtig und bahnbrechend bezeichnet habe. Vielleicht gleicht das den Unterschied zwischen analytisch und ideologisch etwas aus. Aber stimmt schon, die Diskussion ist letztlich abgedriftet und ging weniger um Marx als über Gedankenspiele rund um den pragmatischen Umgang mit Kapitalismus. Von daher Kritik zur Kenntnis genommen und verinnerlicht.

  25. Erst mal ein generelles Dankeschön!

    Dann meine Anmerkungen:

    1. Warum ist die Herrschaft des Proletariats so generell anders? Weil hier zum ersten mal die Vielen über die wenigen herrschen! Der Bourgeois wird enteignet und das Eigentum unter die Herrschaft des Allgemeinwohls gestellt. Damit verliert der Kapitalist einerseits die ihn auszeichnende Qualität (er wird dadruch selbst Proletarier), anderseits ändert sich das herrschafterszeugende Wirtschaftssystem. Man kann glauben, dass das nicht funktioniert, aber das ist der Grund, warum Marx glaubt, dass damit das Ende der Klassenkämpfe erreicht wäre.

    2. Mehrwert. Mehrwert ist der Teil des Preises, der über die kompletten Stückkosten (inklusive Lohn – die Erhaltungskosten der Arbeiter, Maschinen, Distribution, usw. hinausgeht). Dieser Mehrwert wird i.d.R. reinvestiert. Warum? Um in Konkurrenz zu anderen Unternehmen weiter Mehrwert generieren zu können. Neue Maschinen lassen die Arbeiter besser produzieren… Mehrwert zu generieren ist nicht der "Gier" von irgendwem geschuldet, sondern das entscheidende Merkmal des Kapitalismus. Systemimanent.

    3. Krisenhaftigkeit des Systems. Mehrwertsteigerung geht nur, indem die Stückkosten immer weiter gesenkt werden. Rationalisierung also. In der industriellen Gesellschaft führt das dazu, dass die selbe Anzahl an Produkten tendenziell von immer weniger Arbeitern hergestellt wird. Die Lohnkosten fallen, der Mehrwert steigt. Das Problem: Der Markt, die Konsumenten, können die Produkte nicht mehr abnehmen. Weil sie keine Arbeit mehr haben, deswegen kein Geld, naja. Für Marx (meiner Lesart) sorgt das System damit dafür, dass der Wunsch nach seiner Abschaffung quasi automatisch entsteht. (Was mit der Verelendung angesprochen war

    Soweit meine Lesart von Marx. In dieser Form, hat er eine unglaubliche Stringenz. Offensichtlich geht es mit der finalen Krise nicht so schnell, wie er erwartet hatte, aber dennoch hat diese Theorie einige Power. Für mich erklärt sich dadurch auch die Bestimmtheit, mit der die sog. 68er davon ausgingen, dass sie auf der richtigen und guten Seite der Geschichte standen. Das nur am Rande.

    Nochmal Danke, was ihr macht ist toll, nicht aufhören, nicht nachlassen, beste Wünsche für weitere Folgen.

  26. Diffamiert hat sich von uns niemand gefühlt, es ging um eine lebhafte Diskussion, und das find ich viel spannender als harmonisierende Selbstbeweihräucherung. Von daher: Scharfe Diskussionen aushalten und sich ihnen stellen. Und das Allerwichtigste: Inhaltlich mitdiskutieren!

  27. Pingback: Soziopod #020: Frankfurter Schule – Adorno, Horkheimer und Habermas verflüssigen die Macht | SozioPod

  28. Lieber Herr Breitenbach, Lieber Herr Dr. Köbel, liebe Mitleser,
    vor kurzem bin ich zufällig auf den Soziopod gestoßen und höre mich gerade quer durch. Sehr spannend, sehr gewinnbringend. Ein tolles und wichtiges Bildungsprojekt, das ihr da betreibt.
     
    Ich muss gestehen, ich habe mich noch gar nicht ganz durch Marx durchgehört. Trotzdem möchte ich auf eine Passage aus dem ersten Teil der Sendung eingehen.
    Falls ich mich richtig erinnere, erzählte Hr. Dr. Köbel von Hegel und den Idealisten, und Herr Breitenbach gab zu bedenken, es sei suboptimal, dass die Idealisten Handlungsempfehlungen gäben. Herr D. Köbel stimmte dem zu.
    Meiner Ansicht nach steht diese Ansicht im Widerspruch zu dem, was die Idealisten bzw, die großen Metaphysiker getan haben, nämlich, wie Dr. Köbel ausführt, die gesamte Geschichte in einem großen Wurf abzuhandeln und zu erklären. Dies kann ihnen (also, den Philosophen) nur möglich sein, wenn sie bestimmte Muster oder Pattern (oder: Ideen) erkennen oder zu erkennen glauben.
    Falls es jedoch gelingt, die Geschichte bis zum jetzigen Zeitpunkt schlüssig zu erklären, kann ich auf Basis der bisherigen Erkenntnisse die Zukunft quasi vorhersagen. Deshalb können die Metaphysiker eigentlich gar nicht anders, als Handlungsanweisungen geben, da sie im Besitz des Wissens über den (bestmöglichen) Verlauf der Zukunft sind.
     
    So, und jetzt kommt der Rest von Marx. Oder erst  Freud, weil es denn Dr. Köbel so begeistert.

  29. Pingback: Das Internet – Stachel des schlechten und guten Gewissens | Karlshochschule International University

  30. noch ein kleiner nachträglicher Tipp für eine zwar auch kurze aber sehr gute MArx-Übersicht in Form "neuer" Medien: DIe 4 Yale Vorlesungen von Ivan Szelenyi.
    (Der ganze Zyklus ist sehr gut.)
     
    Die ökonomischen Analysen kommen etwas zu kurz, aber es ist m.M. nach sehr empfehlenswert:
      http://www.youtube.com/watch?v=hd33BahdAjs&pl

  31. ###Slavoj Zizek – Die Revolution steht bevor (2002) – S.18:

    "Die vorrangige Aufgabe heute besteht genau darin, der Versuchung zu handeln, direkt einzugreifen und die Dinge zu ändern (die unweigerlich in einer Sackgasse endet: "Was kann man schon gegen das globale Kapital tun?") zu widerstehen und statt dessen die hegemonialen ideologischen Koordinaten selbst in Frage zu stellen. Kurzum, unser historischer Moment ist nach wie vor derjenige Adornos:

    "Auf die Frage "Was soll man tun?" kann ich wirklich nur antworten: "Ich weiß es nicht." Ich kann nur versuchen, rücksichtslos zu analysieren, was ist. Dabei wird mir vorgeworfen: Wenn du schon Kritik übst, dann bist du auch verpflichtet zu sagen, wie man´ s besser machen soll. Und das allerdings halte ich für ein bürgerliches Vorurteil. Es hat sich unzählige Male in der Geschichte ereignet, dass gerade Werke, die reintheoretische Absichten verfolgten, das Bewusstsein und damit auch die gesellschaftliche Realität verändert haben"

    Folgt man heute einem Aufruf zu handeln, so vollzieht sich diese Handlung bzw. dieser Akt nicht im leeren Raum, sondern innerhalb der hegemonialen ideologischen Koordinaten. Diejenigen die "wirklich etwas tun wollen, um den Menschen zu helfen", werden sich an (zweifelsohne ehrenwerten) Projekten wie Medecin sans frontieres, Greenpeace, feministischen und antirassistischen Kampagnen beteiligen, die von den Medien nicht nur toleriert, sondern sogar unterstützt werden, selbst dann, wenn sie auf ökonomisches Gebiet vordringen (etwa in dem sie Unternehmen anprangern und boykottieren, die ökologische Vereinbarungen mißachten oder in ihren Betrieben Kinder beschäftigen); solange sie eine gewisse Grenze respektieren, werden derartige Grenze respektieren, werden derartige Projekte toleriert und unterstützt. Dennoch ist genau diese Form von Aktivität ein perfektes Beispiel für Interpassivität, dafür, dass man bestimmte Dinge nicht tut, um etwas zu erreichen, sondern um zu verhindern, dass wirklich etwas geschieht, sich etwas Grundsätzliches verändert. Alle diese beherzten, humanitären, politisch korrekten usw. Aktivitäten lassen sich auf die Formel bringen "Lasst uns ständig irgend etwas verändern, damit insgesamt alles beim Alten bleibt!"

    ###Oscar Wilde – The Soul of Man under Socialism (1891):

    "Der Hauptvorzug, den die Herrschaft der sozialistischen Gesellschaftsordnung mit sich brächte, liegt ohne Zweifel darin, dass der Sozialismus uns befreien würde von dem gemeinen Zwang, für andere zu leben, der in der gegenwärtigen Lage auf fast allen so schwer lastet. In der Tat gibt es kaum jemanden, der ihm zu entgehen vermag.

    Dann und wann im Verlaufe des Jahrhunderts hat ein großer Wissenschaftler wie Darwin, ein großer Dichter wie Keats, ein feiner kritischer Geist wie Renan, ein überlegener Künstler wie Flaubert es fertiggebracht, sich zu isolieren, sich dem lärmenden Zugriff der anderen zu entziehen, sich »unter den Schutz der Mauer zu stellen«, wie Plato es nennt, und auf diese Weise seine natürliche Begabung zu vervollkommnen, zu seinem eigenen unvergleichlichen Gewinn und zu dem unvergleichlichen, dauernden Gewinn der ganzen Welt. Dies sind jedoch Ausnahmen. Die meisten Menschen vergeuden ihr Leben durch einen ungesunden und übertriebenen Altruismus, ja, sind sogar genötigt, es zu vergeuden. Sie finden sich umgeben von scheußlicher Armut, von scheußlicher Hässlichkeit, von scheußlichem Hunger. Es ist unvermeidlich, dass ihr Gefühlsleben davon erschüttert wird. Die Empfindungen des Menschen werden rascher erregt als sein Verstand; und es ist, wie ich jüngst in einem Artikel über das Wesen der Kritik hervorgehoben habe, sehr viel leichter, Mitgefühl für das Leiden zu hegen als Sympathie für das Denken. Daher tritt man mit bewundernswerten, jedoch irregeleiteten Absichten sehr ernsthaft und sehr sentimental an die Aufgabe heran, die sichtbaren Übel zu heilen. Aber diese Heilmittel heilen die Krankheit nicht: sie verlängern sie bloß. In der Tat sind sie ein Teil der Krankheit selbst.

    Man versucht zum Beispiel das Problem der Armut zu lösen, indem man die Armen am Leben erhält; oder, wie es eine sehr fortgeschrittene Schule vorschlägt, indem man sie amüsiert.

    Aber das ist keine Lösung; es verschlimmert die Schwierigkeit. Das wahre Ziel heißt, die Gesellschaft auf einer Grundlage neu zu errichten, die die Armut ausschließt. Und die altruistischen Tugenden haben wirklich die Erreichung dieses Zieles verhindert. Gerade wie die ärgsten Sklavenhalter diejenigen waren, die ihre Sklaven wohlwollend behandelten und dadurch verhindert haben, dass die Greuel des Systems von denen, die darunter litten, erkannt und von denen, die darüber nachdachten, verstanden wurden, so richten beim gegenwärtigen Stand der Dinge in England jene den größten Schaden an, die versuchen, Gutes zu tun; und schließlich haben wir das Schauspiel erlebt, wie Männer, die sich eingehend mit dem Problem befasst haben und das Leben kennen – Männer von Bildung, die im East End wohnen -, auftreten und die Gemeinschaft anflehen, ihre altruistischen Anwandlungen von Barmherzigkeit, Fürsorge und dergleichen einzuschränken. Sie tun das aus der Erwägung heraus, dass eine solche Barmherzigkeit erniedrigt und demoralisiert. Sie haben vollkommen recht. Aus der Barmherzigkeit entstehen viele Sünden.

    Es ist auch noch folgendes zu sagen. Es ist amoralisch, Privateigentum zur Milderung der schrecklichen Übelstände zu verwenden, die aus der Einrichtung des Privateigentums entspringen. Es ist nicht nur amoralisch, sondern auch unehrlich."

  32. Ihr stellt die These auf “Unser Reichtum ist auf Kosten der Dritten Welt erwirtschaftet”. Das klingt einleuchtend, ist es aber nicht. Der, zugegebenerweise wirtschaftsfreundlich, eingestellte “Economist” stellt in seiner Juni-Ausgabe die Gegenthese auf, dass die Globalisierung der entscheidende Faktor war, der seit 1990 1 Milliarde Menschen aus der absoluten Armut befreit hat. Es ist richtig, dass die Arbeitsplatzverlagerung in Industrieländern Verlierer produziert hat. Genauso richtig ist, dass westliche Firmen in Entwicklungsländern teilweise mit unhaltbaren Bedingungen produzieren. Aber man kann daraus nicht die Schlußfolgerung ziehen, dass es den Entwicklungsländern ohne Weltwirtschaft besser ginge. Die Vereinten Nationen haben 1990 das Millenium Ziel ausgerufen, in 25 Jahren 1 Milliarde Menschen aus der absoluten Armut zu befreien. Dieses Ziel ist 5 Jahre früher erreicht worden. Und zwar durch die Globalisierung. Diese These ist zur Falsifizierung freigegeben. Bin gespannt, wer es schafft.

    Übrigens: Ich erlebe oft, dass man bei Diskussionen über Globalisierung und Wirtschaft sehr schnell auf emotional tief verankerte Wertvorstellungen kommt. Der Psychologe Jonathan Haidt hat mir in seinem Buch “The Righteous Mind” viele Aha-Erlebnisse beschert, woher diese Emotionen kommen. Er zeigt dabei zwei häufige blinde Flecken von Globalisierungskritikern und -befürwortern. Globalisierungsbefürworter übersehen oft, dass Großunternehmenen der Gesellschaft Kosten aufdrücken. Allerdings übersehen Globalisierungskritiker die Kraft von Markt und Wirtschaft, Menschen aus Armut zu befreien. Und wenn starken Unternehmen auch ein starker Staat und eine starke Zivilgesellschaft gegenüberstehen, dann profitiert die Gesellschaft insgesamt von der Wirtschaft.

    • Vielen Dank für die Ergänzung und dein Einwurf. Ja das klingt schlüssig und ich meine mich zu erinnern dass ich in der Episode in eine ähnliche Richtung argumentierte, also dass sich die Bedingungen langfristig verbessern. Aber man kann das natürlich aus zwei Perspektiven betrachten. Armut/Reichtum in absoluten Zahlen oder in Relation zu den anderen. Während alle gemeinsam in Richtung Wohlstand (woran man das auch immer festmacht) marschieren bleibt die Schere ggf. immer gleich groß. Andres gesagt, Profit und Wertschöpfung geschieht nicht von alleine. Wenn auf der einen Seite billig konsumiert werden kann muss zwangsläufig irgendjemand den Preis dafür zahlen. In den seltensten Fällen ist das der Profit von Unternehmen und deren “Verwaltern”, sondern alle die in der Kette dazwischen agieren.

      Aber der Debatte täte etwas Unaufgeregtheit sicherlich ganz gut.

  33. Ruben Kalmbach Reply

    Es gibt aber auch “Firmen” und “Firmen”…Nicht alle sind gleich. So einfach ist das nicht 😉

  34. Ruben Kalmbach Reply

    Harvey ist Geograph und wird an Lateinamerikanischen Unis viel behandelt, vor allem in meinem Studiengang…Grüße aus Argentinien!

  35. Hey Nils, Patrick, und werauchimmer noch mitliest,

    ich wurde gerade erst auf den Soziopod aufmerksam gemacht, dessen Themen sehr spannend klingend, habe dann sofort interessehalber Marx angehört und will mal meine überwiegende Enttäuschung äußern.
    Ich selber habe nicht viel Marx gelesen, dennoch werde ich wohl als Marxologe erscheinen, wenn ich auf seine Argumente beharre. Sie(Argumente, Analysen und Ableitungen aus einigen MEW) erscheinen mir sehr einleuchtend, sind überwiegend auch wesentlich einfacher zu lesen, als die meisten kritischen Theorien und werden gerade von Patrick unzureichend zur Kenntnis genommen.

    Die Form des Pods betreffend, haben einige Kommentatoren vor mir schon angemerkt, dass des öfteren ins Wort gefallen wird und Themen verwechselt werden. Das lässt sich nicht so einfach wegwischen: “ist halt dynamisch”, sondern sollte als Einwand ernst genommen werden. Es spricht Bände, wenn beim Thema Handlungsanweisungen bei Marx postwendend planwirtschaftlich herbeigeführte Hungersnöte, die Wirkungen sowjetischer Industrialisierung bis hin zu Gulags als Konsequenzen angeführt werden, ohne dabei ein Wort über Lenin, den Staat und den Sozialismus in einem Lande zu verlieren. Ob bei der Revolution Menschen sterben, und zu welchem Zweck, sind bestimmt berechtigte Fragen. Marcuse hätte vielleicht geantwortet mit dem Beispiel des Gefängnisses, das es in seiner Funktionsweise zu verstehen gilt. Er sagte, dass, wenn man einsieht, was daran blöd ist, dann sollte man die Insassen befreien und die Wärter entlassen, auch wenn man noch nicht weiss, wie danach die Innenausstattung aussehen soll.

    Marx’ historischem Materialismus lassen sich sehr bestimmt viele falsche Punkte nachweisen, doch demgegenüber stehen Analysen, die ich gerne ebenso ernsthaft behandelt wüsste. Das versucht Nils – und zwar in für mich unbefriedigender Art.
    Was ich zunächst am Beispiel der Warenformanalyse verstanden habe, bestimmt immer noch wirkliche und wesentliche Eigenschaften eines I-Pads oder eines Mercedes-Benz. Marx Beispiele der Leinwand oder des Tisches, der zu tanzen beginnt, sind nicht bestimmt durch technische Qualitäten sondern durch die Kategorie: Ware. Bei einer Wiederholung der Sendung würde es wohl sehr aufregend, den Fetischcharakter nachzuvollziehen, vielleicht zusammen mit dem Gedanken zur persönlichen Sprache bei Juul.

    Zum anderen sollte das Prinzip der Ausbeutung der Arbeiter als Arbeiterklasse auch erst erklärt werden, bevor Patrick mit seinem Gefühl auffährt, dass Ihr oder Wir mit unseren ProMacBooks gar nicht zum Proletariat gehörten. Vielleicht entspringt das Gefühl auch der Wirklichkeit, und Patrick muss seine Zeit gar nicht gegen Lohn veräußern. Das macht seine Aufrufe an die Massen aber nicht weniger zynisch, sie sollten ihren Konsum bitte schön einschränken. In seiner Argumentation sollten alle, die sich keine fairen, ökologischen Lebensmittel leisten können, dann lieber Containern gehen, anstatt die bösen, profitgierigen Lebensmittelhersteller durch Kauf ihrer Waren auch noch zu fördern.

    Und einen letzten Gedanken zur Globalisierung möchte ich noch loswerden:
    Fortschritt uswusf. lässt sich feststellen, aber die Frage, ob “es” in den letzten 100 Jahren besser oder schlechter geworden ist, finde ich absolut tendenziös, zum Beispiel, weil “Es” vorher ganz unbestimmt ist.
    In den letzten Wochen ist ein altes Thema in der supermega2.0 Öffentlichkeit prominent geworden: Asylanten und so. Vielen radikalen Antirassist*innen liegt da auf der Zunge, des Staates Aussengrenzen sollten geöffnet werden. Denkt man das weiter, und fordert einen konsequenten Rückzug des Staats, also auch keinen HartzIV-Regelsatz mehr für Geflüchtete, dann können wir in diesem tollen, sozialen, marktwirtschaftlichen Europa auch mit der Armut umgehen lernen, die die Marktwirtschaft (Geld-Ware-MehrGeld) ach so toll beseitigen kann.

    Ich hoffe mein Zynismus steht dem Verständnis meiner Einwände nicht im Weg. Ich finde, dieser Versuch hat Potenzial und gute Ansätze. Würde ich euch live sehen, würde ich mich dennoch empören, und fragen, wann ihr zuletzt in der Vorstadt Euer Wahl gewesen seid?!

    In den Kommentaren finde ich einige marxistische/marxologische/… Bemerkungen sehr hilfreich, die beim Thema Kapitalismuskritik auf Marx’ hilfreiche Beiträge hinweisen. Nicht zuletzt inspiriert mich eure Idee, Juuls Respekt für Kinder, als Respekt für Prolls weiterzudenken.

    Liebe,

    shuky

  36. Das heißt, der eigentliche Knackpunkt liegt darin, wer den Mehrwert abschöpft – also eine Frage der Machtverteilung

  37. Diktaturen sind Systeme, in der wenige über viele herrschen, die Diktatur des Proletariats ist daher ein fatales Paradox und war ein gefundenes Fressen für autoritäre Führungscliquen. Dass die Macht stärker zum Proletariat oder besser gesagt der gesellschaftlichen Mehrheit wandern sollte, finde ich auch, aber nicht in Form einer Diktatur.

  38. Hans Hassdenteufel Reply

    Das ist wirklich nicht böse gemeint, aber als jemand der sich schon eine
    Weile (wenn auch laienhaft) mit Marx beschäftigt, muss ich leider ein
    recht vernichtendes Urteil fällen.

    Eure Darstellung beschreibt
    leider nur eine populäre Facette, den platten Marx, wie ihn sich die
    Arbeiterbewegungen vereinfachend angeeignet haben. Das zeigt sich auch darin,
    dass ihr ständig auf genau den Elementen hermreitet, die auch von den
    Arbeiterbeweungen überbetont wurden, um Marx Theorien zu einer
    einfachen, identitätsstiftenden Ideologie umzudeuten, z.B. Klassenkampf
    und Geschichtsdeterminismus.

    Auf der anderen Seite fallen die
    wirklich wichtigen Dinge komplett unter den Tisch, die den radikalen
    emanzipatorischen Kern von Marx ausmachen. Beispielsweise findet sich
    nichts zum wertkritischen Marx. Der zentrale Begriff des Warenfetischs,
    ohne den es ohnehin sinnlos ist, sich Marx’ Gesellschaftskritik
    irgendwie erklären zu wollen,
    fehlt. In dieser Kommentarspalte verrät uns Herr Köbel sogar noch, dass
    er nichts über diesen Fetischcharakter weiß, und nährt stattdessen den
    auch in akademischen Kreisen inzwischen salonfähigen Populärirrtum, es
    ginge dabei irgendwie um Ego-Erstazbefriedigung durch Konsum.

    Allen, denen das nicht reicht, kann ich nur nochmal Heinrichs Bücher zum Kapital empfehlen.

  39. Zu den Vermögen! Viele stellen sich es so vor, dass der Milliardär die Milliarde auf den Konto hat. Das ist nicht so. Das Vermögen steckt meistens im Betrieb. Bill Gates ist so reich, weil ihm Microsoft gehört.

    Filme und Romane sind sowieso nicht dein Eigentum, mit dem Buch oder DVD erwirbt man lediglich bestimmte Benutzungsrechte. Wenn es anders wäre, müsste man für einen Film 5 bis 100 Millionen Dollar auf den Tisch legen, beim Buch wären es auch um die 100 000 bis 300 000 Dollar pro Roman. Deshalb kann niemand außer dem Schöpfer des Kunstwerk etwas teilen.

  40. Hallo liebe Leute,

    erstmal vielen Dank für eure podcasts und die angenehm sachliche Art, mit der ihr die Themen angeht.

    Den Widerspruch zwischen Lohnarbeit und Kapital habt ihr zwar nicht gänzlich falsch, allerdings einigermaßen irreführend dargestellt. Und das obwohl die Theorie der Mehrwertproduktion eigentlich ziemlich simpel ist. Der Widerspruch leitet sich aus der angeblichen Tatsache her, dass menschliche Arbeit, die einzige Ware ist, die auch noch Wert produzieren kann. Die Ware Arbeitskraft wird ersteinmal gerecht vergütet, nämlich mit dem, was nötig ist um sie zu reproduzieren. Da aber bei der Arbeit potentiell mehr Wert entsteht, als zu ihrer Reproduktion nötig ist, entsteht Mehrwert, den sich der Kapitalist aneignet. (Vorrausgesetzt man wird die Waren auf dem Markt auch los.) Alles geht mit rechten Dingen zu und trotzdem findet die Ausbeutung der Arbeiter statt. Das ist der Kern der Mehrwerttheorie. Nebenbei greifen die Kapitalisten zu allerlei Tricks, den Arbeitstag zu verlängern, worauf ihr hier Ausbeutung reduziert.

    Seis drum. Ausbeutung ist ja auch nicht per se schlecht. Letztlich kann man ja dies und jenes ausbeuten, z. B. eine Rohstoffquelle, und das auch noch ohne die menschlichen Lebensgrundlagen gleich zu ruinieren. Im Gegenteil lassen sich auch noch Annehmlichkeiten schaffen.

    Ich freue mich zwar, dass sich viele Leute mit Marx auseinandersetzen. Aber ehrlich gesagt, frustriert mich die Diskussion mittlerweile sehr. Da gibt es die eine Seite, die so tut, als handele es sich bei der Mehrwerttheorie umstandslos um die absolute Wahrheit und nicht etwa um eine mehr oder weniger plausible Konstruktion. Die andere Seite hebt das Fetischkapitel als des Pudels Kern aufs Trapez, mündet schließlich in Erkenntniskritik (analog Kritik der VWL bzw. der politischen Ökonomie) und lässt verlauten: die Wahrheit des Kapitals ist die Abschaffung des Kapital. Nicht von ungefähr landet man schließlich bei der Kritischen Theorie und droht sich dabei vollends zu verzetteln. Wenigstens erhält man dabei ein Bewußtsein davon, dass es anders gehen könnte.

    Dagegen fand ich die Erläuterungen vom Kollegen Breitenbach bezüglich des temporären Verzichts und der Übereignung von Nutzungsrechten recht erfrischend. Aber ob das den Kapitalismus schließlich aushebelt?

    Liebe Grüße

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