Soziopod #034: Es geht diesmal um Nichts weniger als das Sein: Karl Jaspers & Konsorten

In der Episode 34 geht es um nichts weniger als das Sein.

Shownotes folgen – vielleicht

46 Comments

  1. Ach, sehr schön, dass es wieder weiter geht.

    Auch vielen Dank für die Arbeit, die Ihr euch damit macht.

    _________
    Ich möchte aber auch einen Punkt ansprechen.

    Unentscheidbare Fragen

    Das fiel hier nicht zum ersten mal. Beim letzten mal bin ich fast wahnsinnig geworden. Warum sind ausgerechnet Fragen wie die nach Gott unentscheidbare Fragen? Es sind ausschließlich nur entscheidbare Fragen. 😉

    In dieser Folge hattet ihr wenigstens eine Erklärung dazu geliefert. Man könne nicht entscheiden, ob diese Fragen richtig oder falsch sind.

    OK, verstanden.

    Aber auch da bin ich mit der Wahl der Begrifflichkeit nicht einverstanden. Seit wann entscheidet man, ob etwas war sei oder nicht?

    Ich entscheide noch nicht ob 3+4=7 wahr ist. Entweder dem ist so, oder dem ist nicht so. Da kann ich entscheiden wie ich will. Dem vorgelagert ist natürlich das eigentliche Problem. Können wir feststellen ob dem so ist oder nicht? Also können wir überprüfen ob 3+4=7 ist, oder nicht?

    Wenn nein, dann nennt man das wohl eine unentscheidbare Frage. Es ist wohl zu nahe liegend, diese Art der Fragen nicht überprüfbare Fragen zu nennen.

    Ein zweiter Grund, warum “unentscheidbar” extrem fehlleitet ist, dass es das eigentliche Problem nicht berührt.

    Mal angenommen, man könne folgende Frage beantworten. Wie würde diese Antwort lauten?
    Gibt es einen Gott? Falsch!
    hmmm…., oder doch besser Richtig!?
    Egal wie die Antwort lautet, sie wird weder richtig, noch falsch lauten.
    Dies sind Antworten auf Hypothesen und nicht auf Fragen.
    Also sollte man dann nicht eher von nicht beantwortbaren Fragen sprechen?

    Also, warum nennt man diese Fragen nicht entweder unbeantwortbare Fragen oder unüberprüfbare Hypothesen?

    Letztlich kann ich mich ja eben nur entscheiden. Entweder ich entscheide mich dafür, dass es einen Gott gibt, oder dass es ihn nicht gibt. Das ist die einzige Option die ich habe und nicht die einzige, die ich nicht habe.

    Vielleicht könnt Ihr mir einen Grund liefern, warum die Begrifflichkeit richtig gewählt ist oder Ihr könnt mir erklären worin mein Denkfehler liegt.

    _______

    Dieser Folge konnte ich inhaltlich kaum folgen. Ich glaube weniger, dass das an Dr. Köbels Vortragsweise liegt.

    Man muss dazu sagen, ich bin Ingenieur. Das ingenieurwissenschaftliche Denken, hat mir einen angenehmen Pragmatismus verschafft, weit über mein Arbeitsfeld hinaus. Ich denke, auche viele philosophische und soziologische Fragen bekomme ich damit in den Griff. Hier aber, denke ich, versperrt es mir den Weg fürs Verständnis. Ich dachte mir die ganze Zeit “Und was ist der Punkt? Worauf will nun Jaspers oder Heidegger raus?” Die Conclusio hat mir einfach gefehlt. Auch wenn ich die Herleitung selten ganz verstehe, verstehe ich ja sonst wenigstens die Pointe. Hier aber leider nicht.

    _______

    Eine Sache wurde hier angesprochen, die mich auch sehr interessiert. Der Freiheitsbegriff oder das Liberalitätsverständnis, dass in unseren Parteien, die im Bundestag sind/waren. Welches auf das fehlerhafte Modell des Homo Oeconomicus beruht. Teils wurde das zum Thema Calvinismus / protestantische Ethik behandelt.

    Ich glaube, gänzlich ist wenig bekannt, dass Freiheit und Gerechtigkeit im Zielkonflikt stehen könnten. Weiterhin ist nicht bekannt, dass diese Begriffe sich nur schwer definieren lassen. (Was ist eigentlich Freiheit/Gerechtigkeit?)

    Meines Wissens sind sie es bis heute nicht.

    Darüber könnte man eine Folge machen. Dabei dürfen natürlich Namen wir Locke und Rawls oder der Schleier des Nichtwissens und der Freiwillige Gefangene usw. nicht fehlen.
    Auch interessant, Amartya Sen und sein Paradoxon des Liberalismus.

    Wenn man sich die Linken heute anschaut (nicht nur die Partei Die Linke), so erfährt man nur, was nicht gerecht ist. Hungernde Kinder, Einkommens- und Vermögensverteilung, usw. Aber was ist Gerechtigkeit? Was sagen dazu die geistigen Urväter des Sozialismus und des Kommunismus dazu?

    Hach, wieder so viel geworden. Tut mir leid.

    Ihr seid sehr inspirierend.

    Gruß und Danke
    Fabian
    P.S. Erster! ^^

    • Nur auf die Schnelle eine Anmerkung:

      Es gibt entscheidbare und prinzipiell(!) unentscheidbare Fragen. Die Frage nach was ist das Ergebnis der Rechenoperation 7+1 ist eindeutig entscheidbar, weil sie irgendwann bereits eindeutig entschieden wurden. Wir erinnern uns? Mathematik ist eine Sprache. Zahlen sind wie Buchstaben. Erfunden wurde das ganze von Menschen. Oder gibt es Anhaltspunkte, dass die Mathematik irgendwie einen natürlichen Ursprung hätte oder ohne den Menschen existieren könnte? Mathematik ist m.E. einer der schönsten Beispiele für Konstruktivismus und ist dann doch immer wieder dem Realismus zugeordnet. Weil es so schön einfach ist und nahezu immer aufgeht. Deshalb ist Mathematik eine beliebte Universalsprache. Aber eben mit ihren entsprechenden Grenzen.

      Ich zitiere auch mal Heinz von Foerster dazu:
      “Eine entscheidbare Frage wird immer innerhalb eines Rahmens entschieden, der die mögliche und jeweils richtige Antwort bereits vorgibt. Ihre Entscheidbarkeit wird durch gewisse Spielregeln und Formalismen, die man allerdings akzeptieren muss, gesichert. Der Syllogismus, die Syntax, die Arithmetik sind Beispiele derartiger Formalismen. Man gelangt im Rahmen eines logisch-mathematischen Netzwerks von einem Knotenpunkt (der Frage oder dem Problem) zu einem anderen Knotenpunkt (der Antwort oder der Lösung). So ist die Frage, ob die Zahl 2546 durch 2 teilbar ist, blitzschnell beantwortbar, da wir alle wissen, daß Zahlen, die eine gerade Endziffer enthalten, durch 2 teilbar sind.

      Was sind unentscheidbare Fragen?

      Das sind Fragen, die etwa von der Existenz höherer Wesenheiten, dem Sinn des Lebens, der Entstehung der Welt und dem Weiterleben nach dem Tod handeln. Sie besitzen eine Vielzahl möglicher Antworten.”

      Amüsant finde ich auch die Frage “Also, warum nennt man diese Fragen nicht entweder unbeantwortbare Fragen oder unüberprüfbare Hypothesen?”

      Wer ist “man”? Und wer hindert einen daran es nicht einfach zu tun. Nur weil ich den Begriff “unentscheidbare Frage” von Heinz von Foerster übernehme, heißt es ja noch lange nicht, dass dieser allgemeingültig in Stein gemeißelt wurde. Er ist für mich und vermutlich in diesem Gespräch viabel, also gangbar. Beide Gesprächspartner haben mit diesem Begriff zumindestens das Gefühl von dem Gleichen zu sprechen. 🙂

      Wenn man natürlich Realist ist, treibt einen die prinzipiell unentscheidbare Frage natürlich in den Wahnsinn. Weil man ständig auf der Suche nach DER richtigen Antwort ist.

      Ich suche nach gangbaren Antworten (Hypothesen und Theorien) und versuche sie kritisch zu hinterfragen (falsifizieren). Panta Rhei.

      PS: Zu den anderen Sachen schreibe ich vielleicht später mal was.

      • Danke für die Antwort.

        “Wer ist ‘man’?”

        Nun, ich wusste nicht, dass der Begriff originär von Förster stammt und Du ihn nur als Werkzeug entlehnt hattest.
        Ich dachte der Begriff sei common sense.
        Von diesem, fast schon im Sinne Heideggers, man sprach ich. 😉

        Mich machte nicht Wahnsinnig, weil ich Realist (ist das verächtlich gemeint? 😉 ) sei, sondern, weil die Begrifflichkeit mit der Bedeutung nicht übereinzustimmen schien. Diese Dissonanz machte mich fertig.

        Wäre schön, wenn Du auf die anderen Punkte eingehen magst.

        Danke
        Fabian

      • Zur Mathematik noch kurz ein Wort.

        Der Satz des Pytagoras muss schon gegolten haben, bevor ihn niederschrieb. Er ist Wahrheit (wenn auch keine Philosophisch sehr tiefgreifende) die nicht von etwas Dinglichem abhängt.

        Ist das nicht eine Art des Seins, wo das Sein von dem Dasein unabhängig ist? Oder ist das nicht einmal Sein? Was würde Jaspers antworten?

        • Nils Köbel Reply

          Hallo,
          vor ab: Jaspers ist kein Konstruktivist, von daher würde er wohl einen mathematischen Satz wie den des Pytagoras auch als wahr (oder zumindest als sehr sehr bewährt) anerkennen. ich glaube, Mathematik würde Jaspers zu den Wissenschaften zählen, und damit wäre sie mit der Erforschung des gegenständlichen Seins verantwortlich (wenn auch die Mathematik ein Grenzfall ist, weil es sich nicht um Gegenstände im engeren Sinn handelt). Ich glaube, Jaspers hat die Grenzsituationen so betont, weil sie jede “Berechenbarkeit’ sprengen und damit über das Dasein hinaus auf die Existenz verweisen.

  2. Spontaner böser Gedanke: Interessante Wesen, diese Ökonomen. Auf der einen Seite rational Choice Modelle lehren und in den Mainstream Publikationen den Homo Oeconomicus zum Standard erheben, gleichzeitig aber Geruchsstoffe und allerleri psychologische Tricks im Supermarkt einsetzen, mit Werbebotschaften irrationale Prozesse in Gang setzen wollen (Verlangen nach Dingen, die man gar nicht braucht…) – Und das offenbar ganz ohne die Widersprüchlichkeit zu bemerken. 😀

    • Die Marketingleute sind etwas anders drauf als die BWLer. Aber natürlich bleibt Paradoxie da nicht aus. Das Modell ist schließlich sehr flach. Aber auch bei den Duftstoffen: Die Grundmetapher lautet: Der Mensch ist berechenbar und steuerbar. (Was er zum Teil auch ist, aber eben auch nur zum Teil und vor allem evolviert er ständig)

      • Mein Punkt wäre hier auch eher: Wäre der Mensch rein rational, würde er sich nicht von unterschwelligen Geruchsstoffen leiten lassen, sondern die Fakten abwägen. Ebenso wäre im völlig bewusst, dass eine Nudelsorte auf Augenhöhe nicht dreimal so gut sein kann wie eine Nudelsorte in Bodennähe. Und die Frage wäre dann: Wieso beschäftigt der BWLer Marketingleute für solche Dinge, wenn seine prinzipielle Sicht auf den Menschen der Homo Oeconomicus ist? Da müsste Marketing ja dann eher auf der Ebene der Homoeopathie angedacht werden.
        Wie gesagt, hierbei handelt es sich aber auch nur um eine spontane Zuspitzung aus dem Hörprozess, ich kann Doktor Koebel schließlich nicht so einfach unterbrechen *g*

  3. 40:30 Haha, Vernunftbildung als unbewusstes Werkzeug zur Verarbeitung vererbter Traumata.

    Sehr gut auf den Punkt gebracht. Gute Idee.

  4. Vielen Dank erstmal für die unterhaltsame Folge!
    Während des hörens stellt sich mir öfters dieFrage, warum ließt Herr Dr. Köbel die Klassiker von anno dazumal, aber nicht mal ein einführendes Buch zur objektorientierten Programmierung? Es wäre ein echter Zugewinn und ein Genuss, wenn Ihr diese Kernfragen mit dem wohldefinierten Reportoire der Sprache der Informatik angehen würdet.
    zb. das Pferd nach Platons Ideenlehre = Klasse(Pferd)
    ein Pferd, zb. Fury aus der TV-Show= eine Instanz von Pferd deklariert mit Attributen(Größe, Gewicht, Farbe) und Methoden (versteht Sprache usw.. ).
    Flipper der Delphin=Polymorphie aus der Klasse(Pferd) mit vererbten Eigenschaften und Methoden.
    Das “Tuch” aus I heart Huckabees wäre dann wohl die Laufzeitumgebung des Systems.
    Grundlagenforschung wie in CERN oder in der Fusionsforschung kann man dann als eine Form des Hardware-Hackings interpretieren, der Suche nach Glitsches im System, um aus der Laufzeitumgebung auszubrechen, ähnlich wie man aus einer virtuellen Maschine/Sandbox ausbricht, um Kontrolle auf dem Host-System zu erlangen. In diesem Sinne ist Mathematik eine Programmiersprache, Physik die Laufzeitumgebung, unsere Welt das ablaufende Programm.
    Die Frage nach dem Bewusstsein – kann die Katze sich in Herrn Breitenbach reindenken- kann sie Ihn emulieren, so wie mein Android Smartphone einen Gameboy emulieren kann, weil es mehr Rechenpower hat, und nicht andersrum lässt sich auch durch techtalk leichter beantworten.

    Zu der Frage der entscheidbaren Fragen hier mein Senf: Die Winkelsumme im Dreieck beträgt 180°, so der Stand der Wahrheit aus der Schule. In der nichteuklidischen Geometrie, zb. auf einer Kugeloberfläche stimmt das schon nicht mehr. Eine Zahl zu speichern und dann zu addieren braucht Energie. Bei 7+1 noch kein Problem, werden die Zahlen aber extrem groß, zb gogolplexplexplexplex viele stellen von e + gogolplexplexplexplex viele stellen von pi, dann könnte dafür soviel energie gebraucht werden, dass es zu glitsches kommt, evtl big bang2. Es könnte auch sein, dass die Zahlen plötzlich ununterscheidbar werden, also ab der zigsten Stelle anfangen zu rauschen. Ist die Mathematik die Königin der Naturwissenschaften weil sie implementierungsfrei ist, oder gibt es eine Meta-Mathematik, die durch Mathematik nicht beschreibbar ist, also die Programmiersprache des Host-Systems? Evtl. ein Körper-Geist Problem, wenn Programmiersprache und Hardware 1 werden. Ist Root dann ein Synonym für Gott, unsere Welt nur ein dynamisch wachsender Speicher für spezielle irrationale Zahlen? Und Gott so: “Ich will einen perfekten Kreis” also import(universe) assign pi=universe.pi

    Könnt Ihr mal eine Folge mit Tim Pritlove zusammen machen?

  5. Darrowby385 Reply

    Zu Heidegger sei der Podcast “Heidegger in der Moderne” von Prof. Dr. Günter Frigal empfohlen. Podcast mit RSS-Feed und iTunesU-Link der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg, in 11 Vorlesungen, die “… mit Grundmotiven und zentralen Begriffen dieses Denkens vertraut machen, sowie seinen Ansatz und Gestus klären [soll].”

  6. Min 30: Ich würde der Auffasung von Hr. Köbel, dass sich Verstand und menschliches Denken nicht künsltich erschaffen lassen nicht folgen wollen. Es gibt emergente Systeme und der Verstand ist das emergente Ergebnis der Summe seiner Teile ist. Die Vernunft erschafft sich sozusagen von selbst, sie muß nicht konstruiert werden. Das ist das, was Hr. Breitenbach sicherlich meinte. http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz

    • Die Frage würde da doch lauten: Woran können wir erkennen, dass wir a) menschlichen(!) Verstand erschaffen haben – wenn wir das jetzt schon kaum beschreiben können- und b) was ist eigentlich menschliches Denken?

      Wir würden dann vielleicht neue emergent agierende und kommunizierende Systeme bauen, aber wir wären dennoch dabei vermutlich meilenweit von der menschlichen Vernunft entfernt, bzw. wir könnten es gar nicht überprüfen. Und wenn Vernunft wirklich die Summe aller “Teile” ist, dann ist das neue erschaffene System ebenfalls Teil der bereits existierenden Vernunft, aber keinesfalls eine neue losgelöste Form der Vernunft. Hier greift der Gedanke der Separierung einfach nicht, so sehr der Mensch auch gerne separieren würde. Will sagen: Ein künstlich erschaffenes System agiert immer auch innerhalb unseres bestehenden Systems.

      Viel wichtiger scheint mir die Frage nach dem Zweck zu sein: Was wollen wir eigentlich mit künstlichem Verstand erreichen? Das würde mich sehr interessieren, denn ich glaube über die Zweckabsicht und die Motivation so etwas zu bauen, erfahren wir unglaublich viel über uns selbst als Mensch. Die mögliche Antwort “Weil wir es können” lasse ich an der Stelle dann aber nicht gelten, das wäre mir zu unreflektiert 😉

      • Ich stimme zu, dass wir wohl nie entscheiden können, ob wir gerade
        Verstand erschaffen haben und wann genau wir Verstand erschaffen haben.
        Das liegt aber in der Natur der Sache.

        Emergenz bedeute ja
        gerade, dass das Ganze “mehr ist als die Summe seiner Teile”. Es steckt
        also nicht explizit in den Teilen drin.

        Verstand ist eine
        Eigenschaft des Systems, die sich spontan selbst erzeugt. Ich stelle mir
        das zum Besipiel so vor, dass eine gewisse kritische Masse an Bauteilen
        (Neuronen und deren Verknüpfungen) benötigt wird, bevor sich so etwas
        beobachten lässt, das wir dann gemeinhin als Verstand bezeichnen würden.

        Er ist das Ergebnis der Gesamtstruktur.
        Ich denke auch, dass es
        keine klare Grenze gibt, ab der wir sagen können “das was wie hier
        beobachten ist Verstand”. Der Übergang ist eher fließend, wie von der
        Quantenmechanik zur klassischen Mechanik

        Im Umkehrschluß bedeutet
        das jedoch auch, dass es keinen konkreten Anfang von Verstand gäbe. Wir
        können keine Grenze ziehen zwischen “hat Verstand” und “hat keinen
        Verstand”. Wir könnten also nicht behaupten, dass eine Maus keinen
        Intellekt hat. Sie hat nur nicht den Unserigen.

        Warum sollte man
        das tun? Nur durch den Versuch der Nachahmung des Verstandes durch
        künstliche Intelligenz, werden wir sehen, dass sich so etwas wie
        Bewusstsein, irgendwann spontan einstellt. Ganz ohne es vorher entworfen
        zu haben.

        • Nochmal: Verstand ist nichts was wir von “Außen” erfassen können, weil es kein “Außen” gibt. Und in dem Kommentar deutest du ein wichtiges Problem an: Dein Verstand entspricht nicht meinem Verstand – also die Vorstellung von Verstand. Wenn unsere beiden Vorstellung von Verstand nicht identisch sind, wie soll man dann objektiv beurteilen ob man Verstand erschaffen hat?

          Was ist der Verstand? (Du sagst: Die Summe aller Teile etc. pp. Andere sagen wiederum: Dies und das)

          Wenn wir die Frage “Was ist Verstand” eindeutig zugleich beantworten können, dann können wir uns logischerweise auch erst der Frage widmen, ob wir Verstand nun erschaffen haben oder nicht. 🙂

          • Die Annahme, dass wir Verstand nicht von außen erfassen können und ihn auch nicht klar definieren können, steht in keinerlei Widerstand zur oben aufgeführten Emergenz-Theorie.
            Ich bin übrigens (weder ideologisch, noch erkenntnistheoretisch) ein Vefürworter der Möglichkeit künstlicher Intelligenz, aber dennoch lässt sich diese Idee nicht ganz so einfach falsifizieren.
            Eine Analogie ließe sich z.B. evolutionsviologisch zu der Entstehung des Auges ziehen: ein Bauteil von scheinbar irreduzibler Konplexität, welches in seiner Entwicklung dennoch in sämtlichen Zwischenstufen selektive Vorteile – abweichend seiner letzendlichen Funktion – brachte und dessen Endergebnis kathegorisch über die Möglichkeiten seiner einzelnen Bauteile hinausgeht.

  7. Als ein großer Fan des Soziopods habe ich auch kräftig mit den Hufen gescharrt, bis endlich die neue Folgen an meine Ohren kam.

    Tausend Dank erst mal für den tollen Ritt durch die Philosophie, den ich sehr “erhellend” fand. Ohne diese präzisen Zusammenfassungen ist es fast unmöglich, neuere Themen wie Existentialismus zu verstehen. Gut gelungen fand ich auch immer die Einwürfe von Patrick und seine Gelassenheit, wenn Dr. Köbel zu sehr auf die Tube drücken wollte. So ist insgesamt ein sehr hörenswertes Produkt entstanden.

    Bald ist aber mal eine Folge zu Foucault und Derrida fällig.

  8. auch ein Michael Reply

    habe die folge noch nicht komplett hören können, aber: Hui!

    die frage nach der möglichkeit (menschlische) intelligenz nachbauen zu können war großartig – trotz der unschärfe bei den begriffen intelligenz/ vernunft/ bewusstsein. ein freund von mir ist fest davon überzeugt, dass die starke KI zwangsläufig kommen muss – er begründet das eigentlich nur mit der immer weiter zunehmenden rechenleistung der computer, die wir bauen können. mein argument dagegen war bisher, dass es evtl. prinzipell unmöglich ist bewusstsein nachzubauen weil unser bewusstsein/ unsere intelligenz/ vernunft ein produkt unseres gehirns ist, also “niederranginger” als das Gehirn. und da dinge, die von anderen dingen geschaffen wurden, nie über sich hinaus *auf den rang drüber* kommen können (behaupte ich einfach mal), es nicht möglich sein kann, ein Ding (~computer) zu erschaffen, dass wiederrum ein Bewusstsein erzeugt.

    Die Erklärung von Dr. Köbel war aber deutlich eleganter und hat mir in meiner Mittagspause (kein Scheiss) eine Gänseheut verpasst: Eben weil wir das Gehirn *an sich* nicht sehen und damit auch nicht verstehen können, sondern es lediglich in einer durch die arbeitsweise unseres körpers, unserer human condition (wie stark auch immer) gefilterten und runtergeschrotteten form ins bewusstsein tropft. Geil. Ach, gäbe es doch mehr von diesen momenten =)

    freue mich auf den rest der folge.

      • Nils Köbel Reply

        Das stimmt, vielen Dank! Zur Frage nach Subjektivität, Bewusstsein und empirische Hirnforschung sind die Arbeiten von Dieter Henrich sehr interessant, vor allem sein Buch “Subjektivität und Selbstein” ist ein lohnender Lit.Tip.

        • noch ein Michael Reply

          vielen dank für den tipp. ich habe allerdings nur das buch “denken und selbstsein” von Dieter Henrich gefunden. ist es das?

          • Nils Köbel

            Jawohl, das ist es! Sorry, hab den Titel verwechselt!

    • Das geozentrische Weltbild der heutigen Zeit lässt das Bewusstsein immer nur um das menschliche Hirn kreisen, sieht den Menschen als Krone der Schöpfung, ist wohl eine Form des Selbsterhaltungstriebs, um nicht aus Angst vor dem nächsten Spitzenprädator den Lebensmut zu verlieren.
      Bald schon werden wir Maschinen 2. Ordnung haben, also Maschinen in Maschinen, welche die Wirtsmaschine warten und pflegen und vor Erkrankung schützen. Und die Wirtsmaschine wird Sensoren haben, um Ihre Zustände zu überwachen, und Reperaturaufträge priorisieren, vergeben und die Ausführung kontrollieren und die Qualität bewerten, evtl. für das Wiedervorlagesystem vormerken. Und solch eine Maschine kennt die Systemgrenze zwischen sich und der Umwelt, erkennt Muster darin, wie diese Umwelt auf sie einwirkt, lernt das Verhalten zu optimieren, um Energie und Ressourcenschonend zu agieren.
      Und wir Menschen werden daneben stehen und sagen, das neue Auto ist super, ich muss garnicht mehr in die Werkstatt. Aber dem Ding ein Bewusstsein zusprechen, dass kommt garnicht in die Tüte. Erst wenn sich der Mensch dem Willen der Maschine beugen muss, wird er ihr ein dämonisches Bewusstsein zugestehen, damit der Hass eine Projektionsfläche bekommt.
      Verstand = Sinnvolle Entscheidungen / Zeiteinheit
      Sinn = Maximierung der Anzahl von kohärenten Anschlussoperationen zwischen Vergangenheit-Gegenwart-Zukunft (dh. die Möglichkeiten werden mehr und nicht weniger)

      • auch ein Michael Reply

        selbst dann würde ich diesen maschinen (also dingen die eigentlich nichts anderen tun als if-then-listen abzuarbeiten) nicht ein bewusstsein zusprechen. es ist ja heute schon so, dass sich der mensch durch dinge, die er selbst geschaffen hat, völlig zu recht geknechtet sieht: wirtschaftsordnungen, z.b. es ist völlig selbstverständlich, dass sich der menschen diesen gebilden (nicht physischen, ist aber egal) beugt, in dem er einen großteil seiner lebensplanung an bestimmte systeme anpasst “immer schön für die schule lernen > gutes abi > studium > guter job um seinen lebensunterhalt okayish bestreiten zu können”. und hier würde doch niemand auf die idee kommen, der gesamtheit dieser regeln ein bewusstsein zuzuschreiben.

        • Es könnte noch eine Nummer abgefahrener sein: Wer sagt denn eigentlich, dass wir keine intelligenten Maschinen sind? Vor allem angesichts der Tatsache dass wir viele Dinge tatsächlich eher unbewusst und unreflektiert tun. 🙂

          • Nils Köbel

            Dieter Henrich würde sagen, dass Ich-Bewusstsein irgendwie mehr ist als
            Intelligenz und Freiheit im tiefsten Wortsinn mit einschließt

          • Frage mich gerade warum Herr Breitenbach meinen Kommentar wegzensiert.
            Wegen dem Youtube link auf den Film the Corporation?

        • Das Bewusstsein der Maschine, die (einfach nur) “If-Then-Listen” abarbeitet finden wir (spätestens) in der Instanz von Bewusstsein, die die “If-Then-(Else-)Listen” angefertigt und im System logisch verknüpft hat.

          Genau aus diesem Grund würde ich auch dem “Chinesischen Zimmer” sein “Bewusstsein” nicht absprechen. https://www.youtube.com/watch?v=TryOC83PH1g

          Und “Intelligenz” (so sagt man) ist das, was der “Intelligenztest” misst. 😉

  9. auch ein Michael Reply

    so, fertig gehört, tolle folge. zwei verständnisfragen und eine anmerkung.

    gibt es in dem gebilde der existenzphilosophie neben dasein und sein auch die vokabel “nicht-sein”? wie würde sich das vom sein (das ja, wenn ich es richtig verstanden habe, jenseits der phänomene zu verorten ist) unterscheiden?

    natürlich ist klar, dass man in der kürze (finde das 2 stunden plus-format ziemlich gut) an vielem nur vorbeischrammen kann, aber ich finde, dass über die ideen, die man zum wesen der existenz hat, überraschend wenig gesagt wurde. und ich (totaler laie) habe mich auch gewundert, dass heidegger sich offenbar total von der metaphysischen frage des “urgrundes”, der ursache von allem usw. abgewendet hat. muss man nicht erst eine idee oder meinung zu diesem urgrund haben, um überhaupt irgendwas zum sein, dasein, der existenz sagen zu können?

    also wenigstens sowas wie, dass das sein eine eigenschaft/ schrulligkeit/ auswölbung/ statement o.ä. dieses urgrundes ist?

    die grenzerfahrungen fand ich sehr interessant, vor allem auch, weil ich sowas ähnliches auch bei dem sicher sehr angreifbaren terence mckenna gelesen habe: “whoever discovered water, it certainly wasn’t a fish. Well, we are fish swimming in consciousness; and yet we know it’s there. Well, the reason we know it’s there is because if you perturb it, then you see it; and you perturb it by perturbing the engine which generates it, which is the mind/brain system resting behind your eyebrows.” also durch turbulenzen (er meinte damit LSD, DMT, Psilocybin usw.) das selbstverständliche durcheinandergebracht und das “eigentliche” erst sichtbar wird.

    zur schuldfrage von jaspers ein banales beispiel (nicht in seinen folgen banal): der konsumwille der ersten welt macht die dritte welt kaputt. das könnte man sicher anders organisieren, hat der mensch jedoch noch nie gemacht. und darüber hinaus ist das verdrängen von leben nicht nur ein menschlicher zeitvertreib, pflanzen verdrängen andere pflanze, tiergattungen verdrängen andere tiergattungen. und wenn man den menschen nicht als von gott gemachtes spezialwesen, sondern als einen ziemlich normalen teil der natur begreift, wird klar, dass es uns wahrscheinlich prinzipiell nicht möglich ist, diese spielregeln zu ändern.

    • Nils Köbel Reply

      Hallo Michael,
      deine Fragen zielen genau in die Dimensionen der Existensphilosophie, die ich bei meinen Vorbereitungen nicht verstanden habe 😀
      Das Wesen der Existenz ist für Jaspers die reine Transzendenz, das alles Umarmende, letztendlich wohl Gott. Das Nichts gibt es m.E. vor allem bei Heidegger: Wenn wir in das Nichts hineingehalten werden (Angst!) wird unser Dasein brüchig und fraglich und angesichts des Nichts erfahren wir erst, was Existenz bedeutet. Was diese Existenz dann ausmacht, hab ich bei Heidegger jedoch nicht verstanden, sorry.

  10. Vielen Dank für die Folge, die meinem “Bewusstsein” natürlich wieder mehr Fragen als Antworten “vor Augen geführt” hat – zum Glück!

    Sehr interessiert hat mich vor allem der Teil, in dem es um die Frage der Schuld in Jaspers Ausführungen ging. Da hat Patrick angeführt, dass es Menschen gibt, die sich keiner Schuld bewusst sind. Noch grundlegender wäre hier m.E. aber die Fragestellung, wo der Begriff der Schuld eigentlich herkommt und inwiefern sich die heutzutage gängige Konnotation von der früheren unterscheidet. Ich kenne mich mit Nietzsches Konstruktion des Übermenschen nicht aus, möchte ungeachtet dessen allerdings gerne auf seine analytische Zurückführung des Schuldbegriffs auf einen materiellen Kontext in der Genealogie der Moral verweisen. Konkret meint er (als klassischer Philologe) den Begriff der Schuld auf das historische Verhältnis von “Gläubiger” und “Schuldner” – eines seiner Meinung nach ersten sozialen Verhältnisses überhaupt – zurückführen zu können. Diese Analyse scheint im hiesigen Kontext insofern bemerkenswert, als dass sie zunächst keine “moralische Schuld” feststellen kann. Nach der Ansicht Nietzsches wurde die moralische(!) Kategorie Schuld erst später (man könnte interpretieren: künstlich) eingeführt, um interpersonelle und zwischen sozialen Gruppen bestehende Machtverhältnise zu erzeugen und/oder zu sichern. Moral, in diesem spezfischen Fall: Schuld, sei also sozial konstruiert. Diesen Ansatz finde ich durchaus bedenkenswert.

  11. Danke, das war mit #015 eine der spannensten Folgen bisher.

    Als es darum ging, dass Sein durch Grenzsytuationen zu erforschen hatte ich zwei Gedanken:

    – Stimmt, wenn ich mich in Lebensgefahr begebe dann lebe ich viel intensiver. Ich habe Höhenangst, finde aber klettern toll (Danke liebes Universum!). Daher erlebe ich das sogar relativ oft. Auch das mit der Terapie stimmt für mich genau – wenn ich mich dieser Angst stelle wird sie, wenn sie auch nicht verschwindet, erträglich und man kann damit spielen.
    – Falsch, es gibt noch andere Gelegenheiten, bei denen man das Sein wahrnehmen kann: Bei positiven Erlebnissen. Bei einem schönen Sonnenuntergang, wenn ich mit meinem Partner zusammen bin oder wenn ich Zeit mit Freunden verbringe. Das ist dann nicht nur Dasein, da spürt man oft mehr. Finde ich.

    Der zweite Aspekt ist hier ein wenig kurz gekommen (die Zeit, jaja). War das einfach nicht Teil von Jaspers Philosophie?

    • Nils Köbel Reply

      Hallo,
      Jaspers hat die Grenzsituationen tatsächlich eher negativ beschrieben, aber die positiven Erfahrungen wären ganz sicher eine wichtige Ergänzung in diesem Bereich

  12. Erstmal vielen Dank für die tolle Vorbereitung! Eine spannende Folge, ich habe wieder einmal eine Menge gelernt.

    Leider ist mir auch diesmal der christliche Dogmatismus zu schlecht weggekommen. Nach dem Motto: Das sind die, die nicht tiefer über das Leben nachdenken wollen. Und Jesus wird als bloßer Chriffren-Lieferant vereinnahmt.
    Dabei hat er sich explizit in die Tradition des Dogmatismus gestellt. (“Ich bin nicht gekommen, das Gesetz aufzuheben, sondern es zu erfüllen.”)
    Das Problem ist, dass Glaube hier nach den Kriterien der Philosophie gemessen wird. Als ein vom Menschen ausgehendes Suchen. Und da sind Kategorien wie wahr/unwahr natürlich fehl am Platz.
    Glaube und Philosophie sind aber nun eben zwei verschiedene Dinge. Der Glaube geht davon aus, dass das menschliche Suchen mit den Mitteln der Vernunft nicht zur umfassenden metaphysischen Wahrheit führen kann. Dass der Mensch deshalb auf Offenbarung von göttlicher Seite her angewiesen ist. Das Anerkennen dieser Offenbarung ist Glaube. Und in diesem Zusammenhang ist Dogmatik absolut sinnvoll – ja, nichts anderes ist sinnvoll.

  13. Hallo zusammen,

    Ich danke ihnen beiden für einen mal wieder äußerst anregenden soziopod mit z.t. kontrovers diskutierbaren aussagen/kommentaren. trotz all meiner begeisterung und hochachtung für die mühe der einarbeitung in die themen und die gerade auch bei diesem thema sicherlich herausfordernde aufgabe derartige inhalte auf die gewohnt hervorragende weise herunterzubrechen möchte ich nun heute doch einen eindruck hier in die richtung hrn. breitenbachs hinterlassen. leider bringen mich immer wieder ihre kommentierungen aus der nachverfolgung der wiedergegebenen gedankengänge. häufig so scheint es mir rühren diese auch aus einer möglicherweise nicht ausreichenden vorbereitung auf den gegenstand bzw. das thema. vielleicht ließe sich diese kommentierungs- und diskussionsrunde im anschluss an einen einleitenden/in das thema einführenden vortrag durchführen, wie im akademischen stil ja auch üblich. vielleicht bin ich da aber auch zu empfindlich und es ist gerade dieser stil, der ihre hörerschaft anspricht. machen sie auf jeden fall weiter, denn ich freue mich über jede folge, die auch immer auf mein denken äußerst anregend wirken!

    Beste grüße
    CG

  14. Dein Podcast fühlt sich vernachlässigt, wenn seit der letzten Folge zwei Alternativlos-Folgen erschienen sind 🙂

  15. Was macht eigentlich der erste Podcast, der einen Grimme-Preis erhalten hat?
    Ach ja…nichts mehr.

  16. Das “Halte die Backe hin”-Metapher ist in einer Geschichte eingebettet. Man sollte sich die Geschichte anschauen, demnach rät die Bibel eher zum taktischen Verhalten.

  17. dagobertr rck Reply

    Ich hab mich dem gestellt. Und es war lohnendswert. Danke euch beiden! Herzlichen Dank!

  18. ich bin wundergut erfüllt 🙂
    Mein Kopf ist satt und das ist schön. Danke euch!

  19. Werte Soziopod’ler,

    ich habe diese Folge inzwischen vermutlich ca 10-15 mal gehört und bin immer noch,bei jedem neuen hören, dabei neues für mich zu entdecken… aus meiner Sich wirklich die herausragende Folge eines insgesamt sehr sehr guten Podcast….

    Vielen Dan
    Marek

  20. Hallo ihr zwei,

    ich weiß nicht ob ihr nach mehreren Jahren hier noch einmal nachschaut.
    Erst einmal: großes Lob, unglaublich wie ihr es immer schafft einen so lange gebannt und konzentriert in eure Gedankenwelt hineinzulassen. Mein Kopf raucht.
    Zwei Fragen habe ich:
    Bezüglich des Kant´schen Begriffes der Vernunft, würdet ihr sagen, dass die Vernunft verschiedene Intensitäten bzw. Grade haben kann?
    Die zweite Frage bezieht sich auf Karl Jasper: er spricht von dem Schuldbegriff den ein Jeder im Dasein hat. Nehmen wir an wir erreichen jemals das Sein, ist man dann unschuldig? Beziehungsweise: kann man unschuldig sein wenn man sich im Sein befindet? Natürlich sehr schwer zu beantworten, da wir alle dies natürlich nicht wissen könnten. Nur würde mich sehr die Antwort Jaspers auf diese Frage interessieren, wie er darauf geantwortet hätte.

    Wir sehen uns in Mainz!
    Beste Grüße,
    Flo

  21. Hallo lieber Nils,

    ich habe lange danach gesucht, es aber leide nicht gefunden. Du hat indirekt Dieter Henrich zitiert, und meintest, dieser hätte die These aufgestellt, der Mensch könne nur naturalistisch (materiell) und freiheitlich denken bzw. sich die Welt derart erklären. Hast du mir dazu zufällig die Literaturquelle? Ich finde es leider nicht 🙁

Leave A Reply

Navigate