Soziopod #050: Gewalt Reloaded – Day after hell

Wir würden gerne mit euch über Gewalt diskutieren.
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Oder auf www.soziopod.de.

19 Comments

  1. Hey, alles gut und so, aber könntet ihr nicht mal den sehr langweiligen, nur selbstbezogenen Teil “Organisatorisches” auslassen? Wenigstens als Experiment? Wenn Feedback bekommt, dass die Leute eure ausladenden Einleitungen vermissen, ok, bringt es zurück. Ihr habt 13:50 min eingeleitet, das sind 12 % des gesamten Podcasts. Oder führt Kapitelmarken ein, um skippen zu können. Ihr braucht ja im Grunde auch nur zwei Kapitelmarken “me, myself and I” und “zum Thema”.

      • Koennt ihr das bitte noch einmal pruefen? Im MP3 das ich heruntergeladen habe, gibt es anscheinend keine.

        • Das ist leider im mp3 selbst nicht als Feature vorgesehen. (Bei ID3v2-Tags schon [irgendwie], aber macht keiner und hab selbst auch noch keine Soft- oder Hardware gesehen, wo dieses implementiert wurde.)
          Gemeint sind die Kapitelmarken im Player hier auf der Webseite.
          In der Offline-Nutzung sollten Foobar2000 oder DeaDBeeF zum Beispiel brauchbare Player mit langer Seekbar zum manuellen schnellen skippen sein oder in VLC wird im Tooltip auf der Seekbar den Zeitindex angezeigt.

          • Herr Breitenbach

            Danke Rupert!

            Bei meinem Podplayer werden die Kapitelmarken übrigens auch nur als Zeitangabe abgebildet. Aber das finde ich auch schon okay.

  2. Hallo,
    zunächst vielen Dank für die vielen Denkanstöße, Erklärungen und Umwege, die ihr hier anbietet!

    Ihr habt den Gewaltbegriff u.a. in luzierende und autotelische Gewalt eingeteilt. Luzierend: ich schaffe mit der Gewalt einen Körper aus dem Weg, um ein anderes Ziel zu erreichen. Autotelisch: Gewalt zum Selbstzweck.
    In Verbindung mit Hooligans macht ihr die Begriffe dann davon abhängig, ob es Regeln gibt oder nicht.
    Das erschließt sich mir nicht ganz. Gerade bei Hooligans, die ihr eher als luzierend beschreibt, ist die Gewalt doch Gewalt zum Selbstzweck, die treffen sich, um den anderen Körper zu zerstören, ohne weiteres Ziel. Das würde ich, mit dem oben dargelegten Verständnis, als autotelisch bezeichnen, unabhängig davon ob es Regeln gibt oder nicht.
    Für eine Klärung wäre ich dankbar.

    • Herr Breitenbach Reply

      Hallo Josch,

      kleine Korrektur. Es heißt “lozierend”. Aber das nur nebenbei.

      Als wir über die Hooligans sprachen, haben wir die Reemtsma’schen Gewaltarten nicht angewendet. Sondern über “Krieger” und “Söldner” gesprochen (Findeisen/Kersten). Siehe auch: http://soziopod.de/2016/01/soziopod-043-mein-kick-meine-ehre-meine-maennliche-gewalt/

      Aber spannende Frage ob verabredete Hooliganschlachten lozierend oder autotelischer Art sind. Ich könnte das nicht so klar beantworten.

  3. Guten Abend,

    interessante Diskussion und gerade die Unterscheidung der Gewalttypen erscheint natürlich im ersten Augenblick superplausibel… bis man die Bilder sieht, in denen dann die Realität klar macht, wie vollkommen unklar die Unterteilung in der “Hitze des Gefechts” (denn ein solches waren die Tage wohl) zwischen einzelnen Gewalttypen ist.

    Um die Seite der Polizei “abzukühlen” hilft mM nach auf jeden Fall die Schichten der Einsatzkräfte nicht zu lang werden zu lassen. Tausch sie oft gegen ausgeschlafenen, frische Kräfte aus, die dann mit “klarem Kopf” gute Entscheidungen im Einzelfall unter totalem Stress treffen können. Wenn man da zu sehr im “Feuer” steht, sind Fehler einfach menschlich und mM nach unvermeidlich (leider dann auch die Folgen das hinterher diese niemand zugeben will und nach Anzeige eine Gegenanzeige und vermutlich abgesprochene Aussagen folgen).

    Die Selbstkritik der Linken geht mir aktuell (auf jeden Fall was ich in meiner Twitter-Social-Media-Blase so mitbekomme) total ab.

    Eine kurze Frage zum Thema Soziopod@Radio … . werdet ihr die Folgen hier im Feed veröffentlichen oder muss ich um die als Podcast zu hören noch irgendwo was bei Radio Bremen abonnieren (ich hoffe, hoffe, hoffe doch mal das wird nicht nur als Radio-Live-Stream veröffentlicht?!)?

    Dank und Gruß
    Marek

    • Herr Breitenbach Reply

      Hallo Marek,

      danke für deinen Beitrag. Ja, selbst im Laufe der Episode sind wir ja schon bei der klaren Unterscheidung auf Grenzen gestoßen. Wann beginnt lozierende Gewalt der Polizei autotelisch zu werden? Gleiches gilt auf der anderen Seite. Ich habe jeweils Bilder gesehen, die wiederum aus meiner Interpretation beides hergaben.

      Im Übrigen habe ich das Gefühl, dass auch auf Seiten der Politik wenig Reflektion stattfindet. Von “keiner Polizeigewalt” zu sprechen ist in mehrfacher Hinsicht problematisch. Zumal es eindeutige Belege unverhältnismäßiger Polizeigewalt gab. Und natürlich gilt das auch für die andere Seite. Im Grunde wollen Vertreter beider Seiten ihre jeweilige eigene Gewalt rechtfertigen und die Gewalt des Anderen in Frage stellen.

      Zur Radiofrage: Wir werden die Sendungen auch in unseren Feed regulär einspeisen.

      • Hallo Herr Breitenbach,

        vielen Dank für das reguläre einspeisen in den Feed (auch natürlich an Radio Bremen die das ermöglichen!)….

        Gerade weil Ihr die Zeit (und die Fähigkeiten) habt, von der Theorie dann über die Diskussion auf Grenzen bzw. Schwierigkeiten bei der Auslegung in der Praxis zu kommen, finde ich diesen Podcast (bzw. das “lange Format” Podcast) so ausgesprochen hörenswert!

        Ich denke (bzw. hoffe eigentlich eher mehr), dass man die Reaktionen der Politik eher als eine Art “Wahlkampfgetöse” sehen muss und das die eigentliche Aufarbeitung (und das daraus lernen) vielleicht doch stattfinden… zB der Artikel hier:

        http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/g20-rafael-behr-ueber-polizeigewalt-und-die-hamburger-linie-a-1159067.html

        gibt mir (ein bisschen) Anlass zur Hoffnung das die Geschehnissen genau aufgearbeitet und daraus gelernt wird (und wieder kommend vom “Elfenbeinturm” Theorie hin zur tatsächlichen Strategie und Taktik für solche Art Veranstaltungen).

        Beste Grüße
        M.

  4. Hallo!

    Mein erster Kommentar hier, deshalb zunächst ein Lob an eure Arbeit. Eure Chemie ist perfekt!

    Mir sind die ganzen Theorien, auf denen eure Erläuterungen aufbauen, leider nicht bekannt, daher mag das Folgende bloß Luft für euch sein, aber gerade um Klarheit darum zu gewinnen möchte ich es euch schreiben.

    Mir ist erst nach der Diskussion aufgefallen, dass sich die Analyse komplett an den Begriff der Gewalt fesselt. Da nun ja auch mündliche Worte als den Körper affizierende Gewalt verstanden werden, fragte ich mich zunächst: ist Gewalt, so breit wie sie hier verstanden wird, überhaupt schlimm? So vieles verändert den Körper. Ich nehme an, Kommunikation allgemein hat immer Einfluss auf den Körper. Besteht in solchen Theorien nicht grundsätzlich das Problem , dass ein Begriff zu allgemein genommen wird?

    Dagegen könnte man angehen und sagen: Praktiken, die den Körper in solcher Art beeinflussen, die seiner – fassen wir’s kurz – individuellen Freiheit einschränken, sind Gewalt. Dann aber, denke ich, ist nicht jede äußerlich so scheinende Gewalt wirklich Gewalt. (Ihr hattet das Beispiel der Hooligans…)

    Gerade als ihr über Bosbach gesprochen habt, ist mir das klar geworden, weil m. E. nicht wirklich erkennbar wurde, wo die “Gewalt” hier aufhört. Könnte es nicht ein Grundlevel an Gewalt geben, eine ständig anwesende seismische Aktivität, die uns hin und her bewegt, die vielleicht sogar uns überhaupt erst bewegt? Ohne Gewalt würde ich mich gar nicht durchsetzen können, würde nicht gehen, nicht essen dürfen… Aber vermutlich kenne ich den Begriff einfach nicht so gut, wie eingangs erwähnt.

    Bei einer anderen Sache bin ich mir auch unschlüssig… Wie weit darf man blicken oder wie weit darf man abstrahieren, um einen Fall unter die Kategorie Gewalt stellen zu dürfen? Ich denke da eben an den oft genutzten Begriff der strukturellen Gewalt. Oder konkretes Beispiel im Fall der Randale: autotelische Gewalt lozierend zu nutzen, also um mediale Aufmerksamkeit zu bekommen. Das ganze Chaos kann ja doch einen Zweck gehabt haben.

    Gibt es die Radiosendung dann auch als Podcast beim jeweiligen Radiosender?!

    Viele Grüße,

    Johannes

  5. Hi,

    Eine Frage, die mich gerade im Hinblick auf G20 wieder beschäftigt hat, ist die Frage, in welchem Verhältnis Sachbeschädigung – Autos anzünden – eigentlich zu Gewalt steht. Die Theorie von Reemtsma scheint ja spezifisch Körper- und damit Personengebunden und auch ein paar linke bekannte von mir trennen da klarer, als ich das jetzt täte. Ist Sachbeschädigung also keine Gewalt? Wäre es demnach ohne eingreifen der Polizei in Hamburg möglicherweise gar nicht zu Gewalt gekommen? In der öffentlichen wahrnehmung scheinen mir diese Begriffe doch stark vermengt, aber mich würde interessieren, ob sich das theoretisch unterfüttern lässt. Eure intuitionen würden mich aber auch interessieren.

  6. Hallo,
    vielen Dank, für den tollen Podcast. Ich wünschte, den hätte es schon gegeben, als ich Politikwissenschaften studiert habe:-)
    Eine Sache leuchtet mir nicht ein: Ihr erwähnt mehrmals Blockaden von Straßen oder Schienen (z.B. im Rahmen vom Castor-Transport) als Beispiel von (lozierender) Gewalt. Nach der Definition, dass es sich bei Gewalt um das unfreiwillige Einwirken eines Körpers auf einen anderen handelt, kann ich das Beispiel nicht nachvollziehen. In welchem Sinne wirken die Blockierer auf andere Körper ein?
    Gruß,
    Arne

  7. Hallo,

    passen die Begriffe Krieger und Söldner wirklich so gut zum Geschehen in der Schanze?

    Im Podcast heißt es, es müssten Söldner gewesen sein, die Schanze platt gemacht haben. Krieger würden im eigenen Territorium nicht zerstören… Einspruch: Das würden sie wohl, nämlich wenn sie das Territorium feindlich belagert sehen.

    Zum Opfer wurden dort offenbar gezielt Filialen von Banken und großen Konzernen, quasi stellvertretend für den Feind Kapitalismus. Kleine, lokale Geschäfte blieben verschont, soweit ich das sehen konnte (Ausnahme/Grenzfall Budni?)

    Das passt doch ins Profil “belagerter Krieger”. Andersherum: Zwingt einen Söldner irgendetwas, seine Trophäen derart selektiv zu sammeln?

  8. JackoRoggenbrot Reply

    Wie ist der Zusammenhang zwischen Terrorismus und autotelischer Gewalt? Bzw. ist die mediale Verbreitung von autotelischer, “sinnloser” Gewalt immer Terror?
    “There is no terror in the bang, only in the anticipation of it.” -Hitchcock
    Ich mein, Herfried Münkler spricht sich ja für eine Art neutralere Berichterstattung aus bei Terroranschlägen. Aber müsste nicht jede Gewalttat so berichtet werden? Was könnte das für die Gesellschaft bedeuten?

  9. JackoRoggenbrot Reply

    Und nochwas: ist es nicht auch Gewalt, wenn die G20 Leute von ihren Treffen ausschließen? wie eben ein Großteil der afrikanischen Staaten usw., also die Elite der 20 “besten” isoliert sich von dem Rest der Gruppe.

    Ich hab mal den Begriff des mimetischen Konfliktes gehört. Dabei steigern sich beide Seiten in diesen Konflikt so sehr rein bis es zur Eskalation kommt. Von wegen wenn die das machen, dann machen wir das usw. – wenn ihr droht, drohen wir – wenn du mich schubst, schubs ich zurück… oder auch Feuer mit Feuer bekämpfen.

  10. Hallo zusammen!
    Soziopod ist super und auch inhaltlich fand ich die Folge zu Gewalt wichtig, prima, sinnvoll, verständlucb … Bis zu dem Punkt an dem ich sie abbrechen musste … Könntet Ihr evtl versuchen Worte zu variieren odsr so? Ich konnte ab Mitte der Folge das Wort autotelisch nicht mehr hören. Das kam mir etwas schwerverliebt in das Wort vor. Ich weiß das ist der Knackpunkt zwischen wissenschaftlichem Austausch und Hörfunk – und ich hab keine Idee für eine Lösung, aber festes Vertrauen in Euch.
    Kapitelmarken waren bei mir im Antennapod übrigens vorhanden.
    Vielen Dank für Eure Arbeit!

  11. Ich beziehe mich auf die Äußerungen von Herrn Breitenbach zur Polizei.

    Die Polizisten die so lange Schichten machen und dann auch Gewaltbereiter werden etc.

    Das ist wrsl. auch vielen Bewusst. Es geht aber um die Tatsache, dass alle Polizisten freiwillig diesen Beruf gewählt haben. Sie haben sich entschlossen ein teil der exekutive zu werden. Dann ist er aber selbst dafür verantwortlich, wenn er in solchen Situationen ist.
    Ich glaube, dass sich sehr viele Linke (G20) darüber Bewusst sind, dass Polizisten auch Individuen sind. Aber als staatliche Exekutive ist der Polizist im Rahmen seines Dienstes keine Privatperson mehr. Es ist ja Teil seines Berufes diese abzulegen und als staatliche Hand zu wirken.
    Und wenn der Staat -durch die Polizei- Gewalt auf die Demonstranten ausübt, dann ist es aus deren sicht Gerechtfertigt sich gegen diese Gewalt zur Wehr zu setzen.

    Ich glaube nichts desto trotz, dass sich aus der akuten Gegebenheit jedoch auch eine starke Lust nach (Fachbegriff vergessen) direkter Gewaltausübung auf den Körper des jeweiligen Antagonisten breit macht.

    Bsp: Polizei will Demonstration zurückdrängen. Demonstranten lassen sich nicht zurückdrängen. Die Polizei hat aber das Gewaltmonopol der Gewalt :-D. Ihr wird es als Schwäche angerechnet sich nicht durchsetzen zu können. Also muss sie weiter Druck aufbauen und näherkommen und wenn nicht nachgegeben wird muss sie es eskalieren lassen.

    Das ist mMn ein relativ häufiges Schema. Ich glaube nicht, dass das eine einseitige Geschichte ist, aber ich glaube das dieser Konflikt einer der Zentraleren ist.

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