Soziopod Radio Edition #013: Freiheit und Internet

Sonderepisode im Rahmen des Grimme-Forschungskollegs zum Thema “Freiheit und Internet”.

Alle 14 Tage sind wir Mittwochs um 21:05 Uhr auf Bremen Zwei im Radio zu hören.[cryptothanks]

7 Comments

  1. Sehr geehrter Herr Breitenbach, sehr geehrter Herr Köbel,

    zunächst möchte ich erneut der Gleichsetzung von Anarchie und Willkür widersprechen. Es gibt zwar eine Vielfalt anarchischer Strömungen aber keine dieser Strömungen kommt ohne Werte oder Vorstellungen über ein Zusammenleben aus. Eine Gesellschaft in welcher Willkür herrscht entspricht nach meinem Verständnis eher dem Begriff der Despotie. Ein passenderes Wort für einen Zustand gesellschaftlicher Unordnung wäre aus meiner Sicht der Begriff der Anomie.

    So wie Sie (Herr Köbel) es auch ausführen, haben Anarchisten kein Problem damit, sich mit anderen Menschen, auf gemeinsame Werte und darauf basierende Normen zu einigen. Wie Sie es zuvor schon ausgeführt haben, dass es kein vernünftiges Argument gegen den kategorischen Imperativ von Immanuel Kant gibt, so gibt es keinen Grund anzunehmen, dass Anarchisten unvernünftig wären und beabsichtigen auf die Anwendung von Vernunft zu verzichten. Im Gegenteil ist es eine Grundvoraussetzung für eine Anarchie, dass jedem Menschen Vernunft zuerkannt wird. Im Gegensatz zu heute gibt es in einer anarchischen Gesellschaft keine Institution wie den Staat, welcher kein Vertrauen in die Vernunft seiner Bürger hat und seine Normen mit Gewalt aufzwingt, statt auf Vernunft und Argumentation zu bauen.

    Zur Verdeutlichung noch mal der kategorischen Imperativ (KI): „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“ (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorischer_Imperativ)

    Was aus meiner Sicht bei der Anwendung des KIs nicht verwechselt werden sollte, ist, dass er eine Grundlage für eine Ethik und nicht für eine Moral ist. Der KI ist also ein Werkzeug mit dem jeder für sich selbst überprüfen kann, ob seine Maxime nach der er im Moment handelt widerspruchsfrei ist und er wollen würde, dass jeder nach dieser Maxime handelt. Diese Prüfung gilt immer nur für einen selbst. Das bedeutet nicht, dass eine Maxime nach der ich lebe für Sie passend sein muss und umgekehrt z. B. vegetarische Ernährung. Das kann eine Maxime sein, welche für mich in Ordnung ist und für mich auch in Ordnung wäre, wenn es ein allgemeines Gesetz wäre. Das bedeutet aber nicht, dass es deswegen legitim wäre, ein allgemeines Gesetz daraus zu machen. Weil, wenn ein Gesetz daraus gemacht würde, wird mir genau die Freiheit genommen unter Verwendung des KIs und meiner Vernunft freiwillig mich für diese Form der Ernährung zu entscheiden. Wenn also Freiheit erhalten bleiben soll, darf der KI nicht dafür missbraucht werden Gesetze/Normen allgemeingültig festzulegen und anderen Menschen ohne ihre Zustimmung vorzugeben. Genau das ist in unserer Gesellschaft aber leider Standard. Es wird eben nicht der Diskurs gesucht und argumentiert, sondern die Freiheit sich selbst entscheiden zu dürfen wird aufgehoben.

    Ein Anarchist kann also durchaus den KI und seine Vernunft anwenden und sich mit einem oder vielen Menschen darauf einigen welche Normen und Regeln zwischen ihnen zur Anwendung kommen sollen. Diese Normen werden aber nie zu einem Gesetz und gelten nicht für die Menschen welche den Normen nicht zustimmen und sie gelten nur so lange wie die Beteiligten einverstanden sind. Entsprechend ist niemand in der Position Normen für andere als sich selbst festzulegen. Der KI legitimiert niemanden dazu sich über andere zu erheben und ihnen die eigenen Maximen aufzuzwingen. Oder halten Sie eine Maxime für wünschenswert, dass jeder Mensch jedem anderen Menschen seine Maximen aufzwingen darf?

    Wenn ich zwei der Aussagen kombiniere, dann sagen Sie: Eine Gesellschaftsform welche uns die Vernunft aberkennt führt uns zurück in den Status von Tieren. Eine bessere Kritik an der Demokratie könnte ich mir gar nicht wünschen. Bisher ist die Anarchie der einzige Gesellschaftsentwurf den ich kenne, welcher auf der menschlichen Vernunft aufbaut. Also nur in der Anarchie bin ich Mensch, nur dort darf ich es sein.

    Mir ist klar, dass dieses nicht das ist worauf Sie beide mit der Argumentation hinaus wollten. Ich frage mich nur, wie sie mit den Ausführungen Demokratie, Freiheit und Vernunft unter einen Hut bringen können? Auch unser demokratischer Staat behindert seine Bürger bei der Ausbildung von Vernunft. Gesetze beschleunigen nicht die Funktionsweise einer Gesellschaft, sondern durch die Aufhebung der Freiheit heben sie den Prozess der Vergesellschaftung auf, der nur freiwillig erfolgen kann. Gesetze werden auch im Internet Menschen nicht dazu bringen Vernunft zu entwickeln und den KI anzuwenden. In dem Moment wo das Vertrauen auf Vernunft fehlt, wird dem Menschen gleichzeitig aberkannt, mit seiner Freiheit verantwortungsvoll umgehen zu können. Das trägt nicht dazu bei Vernunft zu mehren. Wenn wir nicht bereit sind mit jedem Menschen zu sprechen und nur auf eine vage – eher in der Theorie existente Änderung von Gesetzen – Diskursmöglichkeit verweisen, dann ist es nur eine logische Folge, dass sich Menschen von der Demokratie als Willkürherrschaft abwenden.

    Durch den KI ergibt sich, dass die allumfassende Freiheit jedes Menschen automatisch durch die Freiheit eines anderen Menschen beschränkt wird. Wenn ich Wert auf meine Freiheit lege, ist es in meinem Interesse die Freiheit jedes anderen Menschen ebenso anzuerkennen. Beschränke ich die Freiheit eines anderen Menschen gegen seinen Willen, kann er die gleiche Maxime für sich geltend machen und ich würde meine Freiheit ebenso verlieren wie ich seine gefährde.

    Mit freundlichen Grüßen
    Martin Finger

  2. Ich kann mich meinem Vorredner anschließen.

    So wie ich Eure Ausführungen interpretiere, klingt es so, als würdet ihr den Begriff Anarchie als Synonym für Gesetzeslosigkeit und Willkür verstehen. Was ja auch der gängigen medialen Darstellung entspricht.
    (schwarzer Block zündet ein Auto an = Anarchie = Chaos)
    Hierbei handelt es sich jedoch lediglich um ein medial geprägtes Bild, das auf eine Strömung in der sozialistischen Bewegung zurück geht, der letztendlich nicht nur Anarchisten sondern auch Menschen wie Marx und später die RAF anhingen, nämlich Gewalt als legitimes Mittel zur Umstrukturierung der Gesellschaft.

    Weil der Begriff Anarchie also derart “verbannt” ist, würde ich eine Differenzierung zwischen Anarchie = Chaos, Gewalt und Gesetzlosigkeit und Anarchismus = eine gesellschaftliche Utopie vorschlagen.
    Oder man ändert das “wording” und nennt es “basisdemokratische Konsensdemokratie”.

    Anarchismus als Gesellschaftsentwurf ist ja vielmehr, die Verlagerung der Macht = Verantwortung = Freiheit von Oben nach Unten. Es ist, würde ich sagen, der komplexeste (weil eigenverantwortlichste) Weg eine Demokratie zu organisieren.

    Das eigentliche Ziel des Anarchismus würde ich darin sehen, eine Struktur zu schaffen, die Machtmissbrauch dadurch verhindert, das sie eine Konzentration von Macht unterbindet indem alle wichtigen Entscheidungen an der Basis, also der Kleingruppe im Konsens entschieden werden (Kommune/Straßenzug/Syndikat, je nach Strömung).
    Auch hier gibt es Abgeordnete, Gremien und Kommissionen und eine Art der Verwaltung, allerdings nimmt deren Entscheidungsgewalt ab, je weiter sie sich von der Basis entfernen. Sie haben eher die Aufgabe zwischen unterschiedlichen Gruppen zu vermitteln.

    Wobei es in der Natur der Sache liegt, dass das deutlich aufwändiger, anstrengender und um ein vielfaches komplexer ist, als alle paar Jahre Wählen zu gehen.

    In diesem Sinne ist Freiheit: dass keiner einen anderen gegen seinen Willen zu Dingen oder Handlungen zwingen kann.

    Dem entgegen zu halten wäre, die Frage, ob eine solche Gesellschaft funktionieren würde, sprich: ob der Mensch nicht die Komplexitätsreduzierung also die Auslagerung von Verantwortung dem eigenverantwortlichen Handeln vorzieht. Weil es bequemer ist, den Umständen, dem System, den Bilderbergern oder “denen da Oben” die Schuld an Problemen zu geben als sich selbst darum zu kümmern.

    Ob und wie so eine Gesellschaft überlebensfähig ist, lässt sich aktuell im nord-syrischen (Rojava) beobachten.
    Dort nennt man es “demokratischen Konföderalismus” und entspricht von allen Gesellschaftsformen die mir bekannt sind, noch am ehesten dem demokratischen Ideal einer Gesellschaft mündiger Menschen.

    Anarchismus und Kant schließen sich also nicht aus, vielmehr würde ich sagen, die basisdemokratischen Konsensdemokratie ist der ultimative Ausgang aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit.

    In diesem Sinne…

    Liebe Grüße

    Alex

  3. Guten Tag an die beiden Herren,

    ich habe vor kurzem Ihren Podcast entdeckt und genieße es sehr Ihren Diskussionen bzw. Darstellungen zu folgen. Mir ist nun allerdings aufgefallen, dass Sie sehr gerne den kategorischen Imperativ in verschieden Folgen heranziehen. Leider allerdings in einer falschen Ausführung, der Kant selber bereits ausdrücklich widersprochen hat. Dies betrifft die Goldenen Regel, wie Sie selber bereits in der Folge zur Moral erklärt habe, ist der kategorische Imperativ wesentlich objektiver als die Goldene Regel, da es sich stets um ein allgemeines Gesetz handeln soll. Es ist gut als Einstieg für eine Erklärung des kategorischen Imperativs die Goldene Regel zu verwenden, allerdings finde ich es schade wenn dies dann am Ende doch wieder, durch Ihre Ausführungen in anderen Folgen, zusammengeschmissen wird.
    Ich denken, dass gerade Sie, mit dem Anspruch die Inhalte zwar verständlich für jeden, aber dennoch genau darzustellen, dies berücksichtigen sollten. Denn das Verständins des Kategorischen Imperativs als allgemeine Gesetzgebung verhindert Probleme die mit der Goldenen Regel einhergehen. Beispielsweise verhindert die Goldene Regel nicht notwendig einer anderen Person Schmerzen zuzufügen, wenn jene Person, welche die Goldene Regel anwendet, es genießen sollte selber Schmerzen zu erfahren, der Kategorische Imperativ verbiete dies jedoch.

    Mit freundlichen Grüßen

  4. Hallo,
    wir haben in ganz vielen Folgen (so auch in dieser) das Verhältnis von Goldener Regel und Kategorischem Imperativ dargestellt und betont, dass das Grundprinzip der Wechselseitigkeit, das bereits in der Goldenen Regel aufscheint, im Kategorischen Imperativ auf einer postkonventionellen Ebene weitergeführt wird. Ebenso habe ich in dieser Folge erneut den Kategorischen Imperativ direkt zitiert, genauso wie Kant ihn verwendet.
    Beste Grüße,
    Nils

  5. Freiheit fordert. Vielleicht ein Vorschlag für eine Sendung: Wann überfordert die Freiheit die Menschen?

    Noch einmal zum Thema Gleichheit der Vermögenswerte. Ich fürchte, da liegt ein Denkfehler vor, der leider von vielen geteilt wird. Freies Unternehmertum zieht automatisch eine gewisse Ungleichheit von Vermögen nach sich, das geht logisch nicht anders, weil ein Unternehmen automatisch einen Vermögenswert besitzt, denn das Unternehmen braucht, um seinen Zweck zu erfüllen. Wenn ich ein Restaurant führe, brauche ich gewisse Sachen, damit der Laden läuft. Man braucht einen Raum, Arbeitszeit und so weiter, das hat alles einen Wert. Das gilt auch dann, wenn die Unternehmensgründung von staatlichen Fördertöpfen unterstützt wird. Wer eine Gleichheit von Vermögen will, will automatisch staatliche Planwirtschaft. Viel lieber sollten wir uns fragen, welche Rechte wir einräumen, Arbeitmehmerrechte, Gewerkschaftsrechte.

  6. Vorweg: ich bin für diese Folge ausgesprochen dankbar! Sie hat mir erheblich geholfen.
    Ich möchte nur zum Thema Bullying am Ende eine Anmerkung hinzufügen: Zu der Aussage dass Bullying nun “endlich sichtbar wird” hätte meine inzwischen verrentete Kollegin lauthals gelacht.
    Eine Möglichkeit der Einigung hätte evtl darin bestehen können, dass das Thema seinerzeit nicht gesehen werden wollte. Das allerdings hat sich heute auch nicht geändert: “Wir haben kein Cybermobbing, denn wir haben Handyverbot” ist aktuell eine von Schulleitungen gern genutzte rhetorische Figur.
    Ich habe mit mir selbst die Erfahrung gemacht, dass ich Dinge, die ich “im Internet” entdecken konnte für eine Entdeckung hielt. Tendentiell halte ich solche Entdeckungen inwischen für einen Fehlschluss (z.B. auch im Thema Sexting).
    Wichtig bleibt: die Phänomene haben heute neue Qualitäten, diese sind a) zu entdecken, b) erntzunehmen und c) zu adressieren, insofern gilt auch nicht allein: die Alten haben schon recht. Aber Phänomene “im Internet” als Neuentdeckungen zu sehen verzögert oft auch mögliche Reaktionen.

  7. Hallo Ihr beiden,

    zuerst möchte ich Euch meinen Dank für den Podcast und die aktuelle Folge aussprechen, denn Ihr sprecht immer wieder über interessante Themen und regt zum Denken an.

    Bei der aktuellen Folge hatte ich beim Titel noch eine andere Betrachtung des Internets erwartet. Ich würde es so beschreiben, dass Ihr mehr das »Leben im Internet« oder die »Nutzung des Internets« beleuchtet habt. Sehr interessant finde ich aber eine Analyse der Technik des Internets: Welche Mittel nutzt das Internet und warum hat es sich so rasant ausbreiten können bzw. stößt auf solch eine breite Akzeptanz?

    Eine Forderung bei der Entwicklung des Internets (ARPA-Nets) war die Ausfallsicherheit im Falle eines Atomkriegs. Dies hat man durch eine Verteilung und Redundanz der »Organe« erreicht. Damit diese aber weiterhin miteinander arbeiten können, müssen sie gleichberechtigt sein. Eine herausgestellte Instanz wäre wieder eine Achillesferse. Als Beispiel sei DNS genannt, das quer über das gesamte Internet verteilt ist.

    Diese Redundanz führt nicht nur zur Wehrhaftigkeit des Internets, sondern auch zu einer Machtverteilung ­– Foucault. Der Vorteil im Internet ist, dass man mit sehr wenig Aufwand ein (fast) gleichberechtigter Partner werden kann. Jeder der einen Zugang zum Internet hat (eine IP-Adresse bekommen hat), ist berechtigt, über diese eigene Dienste anzubieten. Diese Offenheit für jeden und die Gleichheit der Teilnehmer hat meiner Meinung nach zum rasanten Wachstum des Internets beigetragen. In anderen Netzwerken gibt es zum Beispiel eine Master-Slave-Ordnung oder Token, die das Rederecht bestimmen. Diese waren aber nicht so erfolgreich wie das Internet.

    Interessant ist auch, dass ein Herzstück der technischen Gesetze, die RFCs, durch Diskurse entstehen und jeder berechtigt ist, an der Gesetzgebung mitzuwirken. Es haben sich auch noch mehr Gremien wie das W3C und andere etabliert. Jeder hat die Macht einen Standard zu entwerfen und dafür zu werben.

    Im Internet war früher wesentlich stärker die Gleichberechtigung und Kooperation ausgeprägt. Jeder konnte einen Mail- oder Newsserver einrichten und war beim Peering technisch mit den Großen gleichgestellt. Daten wurden nicht schneller oder langsamer transportiert als bei anderen; die Debatte um Netzneutralität.

    Um den Bogen zur Freiheit zu schlagen: für mich charakterisieren am besten die Sprüche »Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will.« und »Freiheit heißt, die Wahl zu haben, wessen Sklave man ist.«, was Freiheit bedeutet. Und genau darin ist (war?) das Internet gut. Wenn ich mit einem Dienst nicht einverstanden war, stand es mir frei, eine Alternative zu wählen oder zu erstellen. Bei Open-Source ist es so, dass ich ein Programm erweitern und verändern kann, wenn es nicht meinen Wünschen entspricht. Diese Freiheit, sich kreativ entfalten und teilnehmen zu können und die Wahl zu haben, ist ein wesentlicher Zug des (alten) Internets.

    Ich selbst befasse mich gerade mit dem Thema »Zukunft der Digitalisierung«, weshalb ich mit diesen Gedanken die Folge gehört habe. Ich hoffe, ich werde in den nächsten Tagen meinen Artikel unter https://alea.gnuu.de/2018-02/Zukunft-Leben-Digitalisierung.html abschließen, aber vieles ist auch jetzt schon da.

    Viele Grüße und bis zur nächsten Folge,

    Jörg

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