Soziopod Lernen Lernen Lernen #004 mit Kaija Landsberg über Demokratiebildung und soziale Ungleichheit

  • Inzwischen wurde die 4. Folge in dieser Reihe veröffentlicht und ich möchte einen kritischen Blick zur Demokratie ergänzen. Es überrascht mich immer wieder wie Probleme innerhalb der Demokratie (Gruppen/Menschen welche nicht (mehr) wählen oder welche nicht in der Lage sind ihre Interessen zu vertreten/durchzusetzen) nicht dem System selbst als reguläre Funktionsweise zugeordnet werden, sondern so verstanden werden als wäre es nur etwas, was irgendwie noch verbessert werden müsste, um eine perfekte Demokratie zu haben. Natürlich ist es für mich nachvollziehbar, dass bestehende Probleme nicht systemisch der Demokratie zugeordnet werden, weil es bedeuten könnte, das romantisch verklärte Bild von Demokratie aufgeben zu müssen und es einfach als Herrschaftssystem zu betrachten.


    Um nachzuvollziehen warum auch in einer Demokratie (genauso wie in einer Diktatur und jedem anderen Herrschaftssystem) nicht die Dinge getan werden, welche von Außen so selbstverständlich erscheinen, um das "Allgemeinwohl" zu fördern, empfehle ich einen Blick in das Video "The Rules for Rulers" in welchem in knapp 18 Minuten von CGP Grey unterhaltsam ausgeführt wird, in welchen systemischen Zwängen sich selbst oder gerade Herrscher bewegen. Wer mehr zu Problemen innerhalb der etablierten Demokratien lesen möchte findet in einer 30-teiligen Serie von Wolfgang J. Koschnick bei Telepolis einigen Lesestoff.


    Debattieren

    Wenn man Schülern beibringt Debatten führen zu können und zu gewinnen, sollte dabei nicht übersehen werden, was damit ebenfalls transportiert wird. Debatten erfolgen konfrontativ. Es wird das Gegeneinander trainiert und man soll für seine Seite "gewinnen". Das Ziel ist eben nicht einen Konsens zu finden, sondern über die andere Seite zu obsiegen. Ich finde es positiv wenn Menschen lernen sich korrekt und klar auszudrücken und ihre Postion mit Argumenten zu stützen statt mit moralischen Aussagen. Noch besser fände ich es, wenn diese Fähigkeiten in einem Umfeld vermittelt werden bei welchem Kooperation statt Konfrontation erlernt wird.


    Kompromiss vs. Konsens

    Für mich ist ein Kompromiss etwas ganz anderes als ein Konsens. Leider werden bei der Demokratiediskussion im letzten Drittel des Gespräches beide Begriffe anscheinend synonym verwendet. Ein Kompromiss bedeutet für mich, dass keine Seite die für sie optimale Lösung durchsetzen kann und daher von ihrem Optimum Abstriche machen muss. Hingegen verstehe ich Konsens dahingehend, dass eben nicht unter Zeitdruck irgendeine Entscheidung erzwungen wird, sondern dass so lange nach einer anderen Lösung mit allen Beteiligten und Betroffenen gesucht wird, bis alle mit der Lösung einverstanden sind oder etwas im Zweifel nicht getan wird. Etwas was in der Demokratie gerade nicht passiert, weil diejenigen welche von Entscheidungen betroffen sind im Regelfall weder gefragt geschweige denn beteiligt werden.


    Es gibt keine einfachen Lösungen.

    Warum sollte es keine einfachen Lösungen geben? Nur weil einfach Lösungen nicht durchsetzbar wären oder zu große Änderungen für unsere Gesellschaft und jeden Einzelnen bedeuten würden? Die "einfache" Lösung für den Klimawandel lauten sofort Null Emission von CO2 und ggf. zusätzliche Maßnahmen um CO2 aus der Atmosphäre zu binden. Gleiches gilt für die anderen Treibhausgase. Ich kenne kein Problem der Menschheit, bei welchem die Lösung nicht absurd einfach ist. Das Problem sind nicht die Lösungen, das Problem ist die Machtverteilung. Solange es Menschen erlaubt ist auf Kosten anderer zu leben, warum sollten sie damit aufhören (wollen)?


    Freiheit

    Für jeden Demokraten muss Freiheit ein Problem darstellen. Wenn ein Mensch frei entscheiden können sollen dürfte, wären die staatlichen Strukturen (Legislative, Judikative, Exekutive) überflüssig, da ihre Vorgaben für einen freien Menschen bedeutungslos wären. Der Vorteil wäre, ein freier Mensch hat auch niemanden außer sich selbst, welchen er für sein Handeln verantwortlich machen kann. In der Demokratie lebt es sich als verantwortungsloser Mensch sehr gut, denn die Entscheidungen werden von anderen getroffen welche dann verantwortlich gemacht werden können. Verantwortung und Freiheit gibt es nur gemeinsam. Keines von beiden kann losgelöst vom anderen existieren. Entsprechend können Menschen in einer Demokratie nur dort Verantwortung übernehmen wo sie die Freiheit haben zu handeln wie sie wollen.


    Machtmissbrauch

    Es ist nicht möglich Macht zu missbrauchen. Man kann Macht nur nutzen oder eben nicht. Der Missbrauch ist nur die moralische Zuschreibung derjenigen welche die Macht nicht haben und den Einsatz der Macht im jeweiligen Falle verurteilen. Im Zweifel dient der Vorwurf des Machtmissbrauches nur dazu, dass jemand dahingehend manipuliert wird (und sei es der Nachfolger) seine Macht im Sinne derjenigen einzusetzen welche ihm den Vorwurf des Machtmissbrauchs machen.


    Einfach den Lebenswandel ändern

    Warum sollte es für jemanden erstebenswert sein, ein Leben zu führen, welches für ihn mit Qualen verbunden ist, nur um länger zu Leben? Nur weil Menschen ein Leben gewählt haben, welches man selbst nicht lebt und in verschiedensten Dingen ungesünder sein mag als die eigene Lebensführung, woher kommt die Vorstellung, ihnen eine Veränderung nahezulegen, welche man selbst als Qual betrachtet? Wäre man selbst breit sein Leben so zu ändern, dass es zur Qual wird?


    Soweit meine Anmerkungen und Gedanken zu einigen der besprochen Themen.


    Mit freundlichen Grüßen
    Martin Finger

  • Lieber Martin Finger,


    auf Basis ihrer Grundthese, die Demokratie sei wie jedes x-beliebig andere Herrschaftssystem, kann ich leider einfach nicht mit Ihnen weiter ins Gespräch kommen.


    Die Frage nach einem alternativen System hatte ich ja bereits an anderer Stelle schon mal von Ihnen eingefordert. Das was ich dort als gesellschaftlichen Entwurf - in Auszügen - von Ihnen erhalten habe, waren für mich allesamt Beispiele einer dystopischen Gesellschaftsform, in der ich sicher nicht leben möchte und hoffentlich nie leben werde. Von daher werden wir beide bei dem Thema Demokratie als mögliche Gesellschaftsform - auf dieser Grundlage - sicherlich nie zu einem Konsens gelangen, geschweige denn zu einer für beide Seiten sinnvollen Diskussion.

    Und da Sie Kompromisse ablehnen, sie Konfrontationen grundsätzlich vermeiden wollen und zugleich schon alle Lösungen auf alle Probleme der Menschheit kennen, erübrigt sich dann an der Stelle auch jeder weitere Gedanke meinerseits.


    Liebe Grüße
    Patrick Breitenbach

  • Debattieren

    Wenn man Schülern beibringt Debatten führen zu können und zu gewinnen, sollte dabei nicht übersehen werden, was damit ebenfalls transportiert wird. Debatten erfolgen konfrontativ. Es wird das Gegeneinander trainiert und man soll für seine Seite "gewinnen". Das Ziel ist eben nicht einen Konsens zu finden, sondern über die andere Seite zu obsiegen. Ich finde es positiv wenn Menschen lernen sich korrekt und klar auszudrücken und ihre Postion mit Argumenten zu stützen statt mit moralischen Aussagen. Noch besser fände ich es, wenn diese Fähigkeiten in einem Umfeld vermittelt werden bei welchem Kooperation statt Konfrontation erlernt wird.


    Ich bin auch mehr ein Freund des Diskutierens als des Debattierens. Wie richtig erwähnt wurde, ist das Ziel einer Debatte eine Audienz vom eigenen Thema zu überzeugen - logische Argumentationsführung ist eher untergeordnet und die Anwendung rhetorischer Kniffe und der geschulten, eigenen Präsenz das Mittel der Wahl - und nicht um einen Gewinn an Erkenntnis. Der steht dabei leider an aller letzter Stelle, denn in einer Debatte darf der Debattierende auf keinen Fall von seiner vorgebrachten Meinung abweichen, egal wie gut die Argumente des Gegenübers auch immer sind, während genau dies das höchste Ziel einer Diskussion ist: Ein Thema gemeinsam, gerne mit unterschiedlicher Meinung darüber, zu erkunden.

    Wahrscheinlich mit der Hauptgrund weshalb ich politische "Diskussionen" nicht mag, da es sich hier fast nie um eine Diskussion, sondern meistens um eine Debatte handelt. Um es in eine Philosophie historische Relation zu setzen, das Debattieren war das Handwerk der Sophisten und die Diskussion Sokrates.


    Habe das Gefühl, dass viele sowieso von Haus aus eher zur Debatte als zur Diskussion neigen. Was fehlt, ist das rhetorische Werkzeug dafür aber ich bin mir nicht so sicher, ob es wirklich gut ist, jeden zu einem musterhaften Marketing Bot zu erziehen. Würde es eher begrüßen, wenn man den Schülern das Diskutieren beibringt. Muss immer wieder mit Entsetzen feststellen, wie viele gar eine regelrechte Aversion gegen Diskussionen haben, besonders wenn sie durch jene aus ihrer Komfortzone gelockt werden.



    [...]statt mit moralischen Aussagen.


    Weshalb sollte man nicht moralisch argumentieren können? Das klingt jetzt fast so als wäre das Vorhaben der Ethik irrational.



    Kompromiss vs. Konsens

    Für mich ist ein Kompromiss etwas ganz anderes als ein Konsens. Leider werden bei der Demokratiediskussion im letzten Drittel des Gespräches beide Begriffe anscheinend synonym verwendet. Ein Kompromiss bedeutet für mich, dass keine Seite die für sie optimale Lösung durchsetzen kann und daher von ihrem Optimum Abstriche machen muss. Hingegen verstehe ich Konsens dahingehend, dass eben nicht unter Zeitdruck irgendeine Entscheidung erzwungen wird, sondern dass so lange nach einer anderen Lösung mit allen Beteiligten und Betroffenen gesucht wird, bis alle mit der Lösung einverstanden sind oder etwas im Zweifel nicht getan wird. Etwas was in der Demokratie gerade nicht passiert, weil diejenigen welche von Entscheidungen betroffen sind im Regelfall weder gefragt geschweige denn beteiligt werden.


    Natürlich wäre ein Konsens immer das beste Ergebnis aber dieser ist leider oft kaum zu erzielen, wenn man sich nicht nur unter halbwegs Gleichgesinnten befindet. Ein gut verhandelter Kompromiss ist auch viel Wert, wenn er trotzdem noch wirkmächtig bleibt. Gibt ja so allerhand Kompromisse und nicht jede Entscheidung muss in sich einen Kompromiss beinhalten, man kann sich ja ebenso Zugeständnisse in gewissen Themen gewähren bzw. im Austausch dazu an anderer Stelle ein Zugeständnis erhalten.



    Das Problem sind nicht die Lösungen, das Problem ist die Machtverteilung. Solange es Menschen erlaubt ist auf Kosten anderer zu leben, warum sollten sie damit aufhören (wollen)?


    Ja, man läuft innerhalb eine repräsentativen Demokratie potentiell Gefahr die Macht an eine Oligarchie oder (nach Platon) an eine Tyrannis der Massen abzugeben aber das Schöne an einer funktionierenden, repräsentativen Demokratie: Diese können wieder abgewählt werden, solange das demokratische System bestand hat. Spieltheoretisch betrachtet, hat das ziemlich viel Gewicht, bei der Entscheidungsfindung.



    Freiheit

    Für jeden Demokraten muss Freiheit ein Problem darstellen. Wenn ein Mensch frei entscheiden können sollen dürfte, wären die staatlichen Strukturen (Legislative, Judikative, Exekutive) überflüssig, da ihre Vorgaben für einen freien Menschen bedeutungslos wären. Der Vorteil wäre, ein freier Mensch hat auch niemanden außer sich selbst, welchen er für sein Handeln verantwortlich machen kann. In der Demokratie lebt es sich als verantwortungsloser Mensch sehr gut, denn die Entscheidungen werden von anderen getroffen welche dann verantwortlich gemacht werden können. Verantwortung und Freiheit gibt es nur gemeinsam. Keines von beiden kann losgelöst vom anderen existieren. Entsprechend können Menschen in einer Demokratie nur dort Verantwortung übernehmen wo sie die Freiheit haben zu handeln wie sie wollen.


    Für mich klingt das nach einer sehr liberalen Auffassung des Freiheitsbegriffs. Da kann ich mit meiner diametralen Auffassung nicht mitgehen.



    Machtmissbrauch

    Es ist nicht möglich Macht zu missbrauchen. Man kann Macht nur nutzen oder eben nicht. Der Missbrauch ist nur die moralische Zuschreibung derjenigen welche die Macht nicht haben und den Einsatz der Macht im jeweiligen Falle verurteilen. Im Zweifel dient der Vorwurf des Machtmissbrauches nur dazu, dass jemand dahingehend manipuliert wird (und sei es der Nachfolger) seine Macht im Sinne derjenigen einzusetzen welche ihm den Vorwurf des Machtmissbrauchs machen.


    Unter der akzeptierten Grundlage eines moralischen Nihilismus könnte ich diesen Machiavellismus nachvollziehen. Soweit gehe ich aber persönlich nicht.



    Um nachzuvollziehen warum auch in einer Demokratie (genauso wie in einer Diktatur und jedem anderen Herrschaftssystem) nicht die Dinge getan werden, welche von Außen so selbstverständlich erscheinen, um das "Allgemeinwohl" zu fördern, empfehle ich einen Blick in das Video "The Rules for Rulers" in welchem in knapp 18 Minuten von CGP Grey unterhaltsam ausgeführt wird, in welchen systemischen Zwängen sich selbst oder gerade Herrscher bewegen. Wer mehr zu Problemen innerhalb der etablierten Demokratien lesen möchte findet in einer 30-teiligen Serie von Wolfgang J. Koschnick bei Telepolis einigen Lesestoff.


    Danke übrigens für die Links! Klingt interessant.

  • Ich finde es positiv wenn Menschen lernen sich korrekt und klar auszudrücken und ihre Postion mit Argumenten zu stützen statt mit moralischen Aussagen.

    Weshalb sollte man nicht moralisch argumentieren können? Das klingt jetzt fast so als wäre das Vorhaben der Ethik irrational.

    Für mich ist Moral und Ethik nicht das gleiche und eine ethische Argumentation ist etwas anders als eine moralische Aussage. Eine moralische Aussage wäre: "Das ist nicht in Orndnung.", "Das ist ungerecht." Ohne solchen Aussagen weitere Argumente folgen zu lassen. Eine ethische Argumentation würde ich hingegen begrüßen, da nach meinem Verständnis hierbei sowohl die eigenen Werte offen gelegt würden als auch weitere Begründungen vorgebracht werden. Ein Beispiel sähe für mich dann so aus: "Ich kann dieses Vorhaben nicht unterstützen, da ich nicht davon überzeugt bin, dass die Maßnahme AB dazu führt, dass damit für die betroffenen Personen die Situation XY verbessert wird, weil ..."

  • Für mich ist Moral und Ethik nicht das gleiche und eine ethische Argumentation ist etwas anders als eine moralische Aussage. Eine moralische Aussage wäre: "Das ist nicht in Orndnung.", "Das ist ungerecht." Ohne solchen Aussagen weitere Argumente folgen zu lassen. Eine ethische Argumentation würde ich hingegen begrüßen, da nach meinem Verständnis hierbei sowohl die eigenen Werte offen gelegt würden als auch weitere Begründungen vorgebracht werden. Ein Beispiel sähe für mich dann so aus: "Ich kann dieses Vorhaben nicht unterstützen, da ich nicht davon überzeugt bin, dass die Maßnahme AB dazu führt, dass damit für die betroffenen Personen die Situation XY verbessert wird, weil ..."

    Dann teilen wir hier dieselbe Ansicht. Danke für die Klarstellung.

  • Noch ein paar lose Gedanken zu dieser Episoden...


    Ein Punkt, der mir sehr gefiel bzw. mich sehr ansprach, war als Patrick anmerkte, dass sich viele Leute an solchen Diskussionen wohl nicht teilzunehmen trauen, weil sie sich fürchten durch unsere bescheidende, negative Fehlerkultur stigmatisiert zu werden. Man könnte da auch von einer gewissen Angst vor der Tyrannis des Expertentums sprechen. Wird uns ja bereits mit unserem aktuellen Bildungssystem eingetrichtert, in dem sich nicht einmal gebildete Spezialisten eines Gebiets trauen, in persönlicher Meinung, ein anderes Gebiet zu kommentieren und wenn sie es denn mal wagen sollten, wird natürlich sofort scharf zurückgeschossen, wie man sich das denn nun anmaßen konnte, gerne mit einem Scheinargument der Sorte eines Argumentum ad personam, statt argumentativ schlüssig zu bleiben.


    Zum Lebenswandel und dem Unverständnis bzgl. der Entscheidungen: Eigentlich gar nicht so absurd, wenn man davon ausgeht, dass unser Wille eben nicht frei ist und wir einer ganzen Reihe von kognitiven Verzerrungen unterliegen, mit denen sich Forscher wie etwa Daniel Kahneman (der dafür übrigens den im Podcast scherzhaft angesprochenen Nobelpreis erhielt ;)) ein ganzes Leben lang befasst haben. Wir sehen uns ja gerne als das freie und rationale Tier aber eigentlich scheinen wir nur etwas freier und rationaler als der Rest zu sein.


    Ob unsere aktuelle Bildung wirklich der Heilsbringer aus der Unmündigkeit ist, der ja wie auch hier immer sofort herausgestrichen wird, was ja ebenfalls das große Ideal der Aufklärung war, bezweifle ich. Sicher, Bildung ist und bleibt wichtig und wird schon die Wahrscheinlichkeit anheben aber wenn man sich ansieht wie viele scheinbar gebildete Menschen, mit Universitätsabschlüssen, dann doch wieder Dingen wie dem Rassismus, der Frauenfeindlichkeit oder Faktenverzerrungen (um nur ein paar Positionen zu nennen) anheimfallen, scheint das auch kein sicheres Rezept dagegen zu sein. Zumindest wenn wir unseren jetzigen Bildungsstandard als Goldstandard auffassen, der ja eher versucht wirtschaftlich verwertbare Experten hervorzubringen, statt vordergründig die Menschen zu bilden, frei nach dem humboldtschen Bildungsideal.


    Den von Patrick angesprochenen Austausch, in Kombination damit, dass wir die von Frau Landsberg angesprochene Alternativlosigkeit vom Tisch kehren, halte ich für einen gangbaren Weg. Wie Frau Landsberg auch erwähnte, müssen dazu aber breite Bevölkerungsmassen bewegt werden, damit dieser Austausch nicht wieder innerhalb kleiner Blasen stattfindet.


    Wie oben bereits erwähnt, halte ich die Debatte auch für den falschen Weg, bin mir aber nicht ganz sicher, ob hier nicht die Debatte und Diskussion synonym verwendet wurden.


    Insgesamt aber wieder eine sehr interessante Episode. Sehe mich definitiv als Fan dieses neuen Formats! :thumbup: