Vom Individuellen zum Sozialen and back

  • Hey also...


    Vielleicht ist die frage ja sehr einfach zu beantworten. Wohl soziologisches ein mal eins ?

    lasst mich ganz naiv fragen wie es tradition ist.


    wir sind ja alle einzelne menschen also individuelle wesen. trozdem gibt es „die gesellschaft“ und „das soziale“ das sich abgrenzt vom „individuellen“ obwohl es ja aus daraus besteht?


    Ich frage mich einfach ab wann man davon sprechen kann das etwas nun sozial ist und nicht individuell. und was ist das soziale eigentlich?

    es ist immer die rede von „strukturen“ .

    es gibt „soziale strukturen“ und „strukturelle gewalt“ (institutionellen rassismus).

    doch am ende sind es einzelne leute die dies oder jenes tun und sagen?

    Da sind also scheinbar unsichtbare kräfte am werk die uns beeinflussen und lenken?

    aber wo kommen die her wenn nicht von einzelnen menschen?

    also wie kann man das erklären und beweisen ? was ist das...?


    lg

  • Im Grunde geht es dabei ja um Überschneidung und/oder Differenz zwischen Gesellschaft und Individuum.


    Mit der Sozialisation wird das Individuum ja vergesellschaftet, lernt also Werte und Normen, auf die sich "die Gesellschaft", also das soziale Umfeld als Konsens geeinigt haben. Zun einen lernt es so, sich in der Gesellschaft zu bewegen und mit anderen zuverlässig zu interagieren, zum anderen bezieht es Stellung dazu. Das Individuum kann also durchaus abweichende Werte entwickeln, oder bspw. von einer geschlossenen Gruppe/Clique übernehmen.

    Gesellschaft und Individuum beeinflussen sich also konstant in der Wertbildung und -anpassung gegenseitig.


    Wenn also von Struktureller Gewalt gesprochen wird, geht es also um Gewalt, die als Folge des gemeinschaftlichen Konsens entsteht, was aber nicht bedeutet, dass das Individuum ohne Gesellschaft genauso handeln würde. Es kann sogar entgegen der eigenen Vorstellung handeln, weil es ethisch, rechtlich, moralisch, etc so geregelt ist (was ja alles gesellschaftliche Aushandlungsprozesse sind)


    Schwierig ist es nur, dass klar aufzudröseln. Was ist individuell entstanden, was gesellschaftlich? Besonders über den systemischen Blick ist die starke Vernetzung aller (sub-)systeme sehr deutlich wodurch meines Erachtens besonders mittig zwischen den beiden Polen keine trennscharfe Unterscheidung möglich ist.

  • also könnte man nochmal anders sagen die gesamheiten aller übereinkünfte im weitesten sinne ... denk und handlungsmuster , könnte man sagen kultur ? oder als konstruktivist vielleicht die gesamheit aller sozialen konstrukte ?


    ganz einfach gesagt das was sich oft wiederholt in einer gruppe von individuen ?


    wäre eine „gesellschaftliche struktur“ dann quasi ein bestimmtes muster das sich oft wiederholt in einer gesellschaft ?


    weniger intressant vielleicht aber festgelegte gesetze ,regeln und hausordnungen würden wohl auch dazu zählen?


    hmm ist wohl komplizierter...


    ich denke mal das durch das was du „vergesellschaftung“ nennst wir uns quasi garnicht so recht dazu entscheiden können und vieles einfach unhinterfragt „in uns steckt“ spätestens bis dahin wo ein individum in einen konflikt gerät dem er nicht der gesellschaft zugunsten nachgeben will.


    wenn von „reproduktion“ gesprochen wird bedeuted das dann die weitergabe der muster von eltern oder z.b. lehrer an die kinder ? oder wahrscheinlich meint es die verbreitung/verhärtung von vorhndenen ideen ?


    und wie kann man strukturen verändern?

    entweder einer fängt an etwas anders zu machen und reisst alle mit wie ein modetrend oder aber es gibt gesetze die von oben das regeln?


    mein sideproject:

    was ich mich auch frage ... wenn ein soziologe bestimmte muster erkennt z.b.

    „hausfrauen hören soziopod“....

    das ist doch auch eine schubladisierung und man denkt dann aha hausfrau die hört bestimmt soziopod ... also was ich meine ob soziologie dazu beiträgt menschen in kategorien zu pressen. wobei das ja ansich jeder macht aber ich meine ob das dadurch unnötig gefördert wird ?

  • Ein Individuum mag auf Charakteristika herunter gebrochen werden.

    Keines seiner Charakteristika ist verglichen mit dem gleichen Charakteristika eines anderen Individuum einzigartig individuell.

    So habe ich ein Charakteristika in Form einer Abneigung zu Schmerz. Dieses Charakteristika haben sicherlich sehr viele andere Menschen auch. Es ist also nicht einzigartig.

    Aber die Entstehung und die Ausprägung eines Charakteristika wie die Abneigung zu Schmerz, die ist hoch individuell. Es ist bei jedem Individuum eine einzigartige Menge Entropie eingeflossen, um ein Charakteristika aus zu bilden.


    Wenn ich mich auf die Charakteristika als Resultate beschränke und nicht tiefer einsteige, ungeachtet dessen Ausprägung, dann habe ich eine Teilmenge Charakteristika, die ich mit anderen Menschen gemeinsam habe.

    Diese Teilmenge aller Charakteristika schafft Schnittmengen mit anderen Menschen, die uns ähneln. Es ist die Gemeinsamkeit unserer Charakteristika, die eine Gruppe formen.

    Diese Gruppe erschafft aber noch keine Gesellschaft, sondern lediglich Kategorien.

    Es ist dann aber doch die Bedeutung eines Charakteristika, der als Klebstoff zu einer Gesellschaft führt.

    Meine Verfassung, mein Grundgesetz, ist Teil von mir. Nicht nur von mir selbst, sondern von 83 mio. Menschen um mich herum auch. Diese ungeheuer (ge)wichtige Gleichheit macht mich zum Teil diese Gesellschaft.

    Spätestens da wird es leicht absolut.


    Eine Gesellschaft ist nach meiner Ansicht nichts anderes als eine Teilmenge aller Charakteristika, die alle Individuen in sich tragen müssen.


    Das hoch komplexe Netzwerk aus individuelle gewichteten Charakteristika, das mich zum individuellen Menschen macht, basiert auf einer maximal individuellen Entropie. Kein einziges meiner Teile, findet seines Gleichen.

    Aber das Resultat aller Teile, ist bei Ignoranz seiner Gewichtung sehr uniform.

    Ungeachtet der Gewichtung der Teile, ist jeder Mensch eine Teilmenge aus erdenkbaren Charakteristika. Genau das macht uns zu einer Gesellschaft.

  • ...es gibt „soziale strukturen“ und „strukturelle gewalt“ (institutionellen rassismus).

    doch am ende sind es einzelne leute die dies oder jenes tun und sagen?

    Sofern ich Galtungs Begriff der strukturellen Gewalt richtig verstanden habe, ist diese "täterlos", heißt, es geht um Benachteiligungen durch soziale Ungleichheiten. Ist man z.B. arm, wohnt deswegen in einer industrienahen Siedlung und erkrankt deswegen an Krebs handelt es sich um strukturelle Gewalt. Galtungs allgemeines Gewaltverständnis ist ja sehr weit gefasst. Zündet aber jemand, wie leider erst kürzlich geschehen, einen Obdachlosen an, ist es allem zuvor personale Gewalt, die aber durch strukturelle (Armut des Obdachlosen) und kulturelle (gesellschaftliche Ächtung, von wegen "Penner") Gewalt mitbeeinflusst wird - Stichwort "Gewaltdreieck".


    Zum Thema "wann ist etwas individuell bzw. sozial oder gesellschaftlich" würde ich meinen, dass etwas dann sozial konstruiert ist bzw. Gegenstand der Soziologie ist, wenn es sich tatsächlich um wiederkehrende Muster/Strukturen handelt, die jenseits individuellen "Pathologien" liegen, die wären dann eher individualpsychologisch als soziologisch relevant. Die "Schubladisierung" erweist sich als sinnvoll um z.B. Signifikanzen innerhalb bestimmter Bevölkerungsgruppen zu bestimmten Sachverhalten ermitteln zu können, etwa, um beim Thema Gewalt zu bleiben, um anhand von Prävalenzen spezifische Präventionsstrategien abzuleiten. In Bezug auf Sozialisation bzw. Verstöße gegen gesellschaftliche Normen und Werte wären die Stichworte hier abweichendes Verhalten, Devianz und Anomie statt Psychopathologie.




  • danke für eure beiträge es wird intressant.


    vielleicht sind "das individuelle" und "das soziale" keine 2 pole auf einem spektrum ich annahm.

    Weil wenn die gesellschaft ABC ist und ich habe die eigenschaft ABC dann ist sie doch trozdem meine individuelle und weil viele sie auch haben gleichzeitig eine soziale?


    die jenseits individuellen "Pathologien" liegen

    könntest du bitte hierfür ein beispiel nennen?


    Sofern ich Galtungs Begriff der strukturellen Gewalt

    Also ja das leuchted mir schon ein.

    Niemand sucht es sich raus "arm" zu sein und wenn man in eine arme familie geboren wird dann wird/bleibt man ja auch, zu hoher wahrscheinlichkeit. arm. Aber wäre dann die strukturelle gewalt schon die tatsache das man in armut geboren wird oder erst die konsequenzen daraus (also im ghetto leben und krank werden usw) ?

    Ich bin eigendlich davon ausgegangen das es schon gewalt bedeuted wenn in armut geboren wird?

    Man könnte dann, wohl naiv, meinen das, jede benachteiligung, auch von biologischen oder aus der natur kommenden gegebenheiten, gewalt bedeuted.

    Wenn ich in einer wüste geboren werde oder mit einer krankheit ?

    Andererseits wäre das dann "Natürliche"-Gewalt ?

    Andererseits was man hier als benachteiligung ansieht ist ja auch wieder eine kulturelle bewertung.


    Und es gibt wohl auch noch einen unterschied bei folgenden beispielen:

    1. man wird arm geboren dann "regelt das der markt" das du arm bleibst.

    2. du hast einen z.b. türkischen namen und bekommst schlechtere noten in der schule.

    Hier da gab es doch z.b. diese studie (https://www.uni-mannheim.de/ne…-tuerkischem-hintergrund/).

    Das ist eigendlich meine ursprünglicher frage weil hier entscheiden ja die Lehrer die die schüler bewerten individuell, das ist ja kein geld-system oder so.

    Ist dann wohl in unserer Kultur?

    Ein erklärungsversuch wäre das es ein psychologischer effekt ist? Also die lehrer sehen den namen und legen höhere ansprüche an, schauen "genauer hin" meiner meinung nach ist das ja dann aber trozdem strukturelle gewalt/rassismus, aber irgendwie anders als bei der "armut".

  • Weil wenn die gesellschaft ABC ist und ich habe die eigenschaft ABC dann ist sie doch trozdem meine individuelle und weil viele sie auch haben gleichzeitig eine soziale?

    Ich würde sagen, sozial wird das Merkmal ABC nicht dadurch, dass es viele Menschen innerhalb der Gesellschaft auch haben, sondern dadurch, dass es Einfluss auf unseren möglichen Handelns- bzw. Verhaltensspielraum gegenüber anderen Menschen hat.

    könntest du bitte hierfür ein beispiel nennen?

    Ich sach mal salopp, wenn z.B. ein Mann seine Ehefrau regelmäßig drischt, kann es an seiner individuellen Veranlagung zu Gewalttätigkeit liegen, meinetwegen nach der Theorie des Lernens am Modell nach Bandura. Das wäre dann erstmal ne psychologische Geschichte. Dreschen aber tausende Ehemänner ihre Frauen, wäre es insofern strukturell bedingt, bzw. "sozialer Art", als es was mit ungleicher Machtverteilung zwischen den Geschlechtern einer Gesellschaft zu tun haben kann. Religiöse oder gesetzliche Überbleibsel, von wegen "Das Weib sei dem Manne Untertan" oder die Patrilinearität oder das "Züchtigungsrecht des Ehemannes", das erst in den 20er Jahren endgültig abgeschafft wurde.

    Aber wäre dann die strukturelle gewalt schon die tatsache das man in armut geboren wird oder erst die konsequenzen daraus (also im ghetto leben und krank werden usw) ?

    Von struktureller Gewalt spricht Galtung dann, wenn jemandes Entwicklungspotenzial durch gesellschaftliche Bedingungen eingeschränkt wird, er z.B. erkrankt/eine kürzere Lebenserwartung hat aber auch wenn er z.B. aufgrund seiner Herkunft weniger Chancen erhält, auf andere wertvolle Güter, wie etwa Bildung zugreifen zu können. Würde also sagen, strukturelle Gewalt sind eher die Konsequenzen. Mal abgesehen davon, dass man soweit gehen könnte zu sagen, dass die embryonale Entwicklung sowie das Risiko, dass während der Geburt etwas schief geht wesentlich durch die medizinische Versorgung abhängt, die wiederum ungleich verteilt ist.

    Strukturelle, kulturelle Gewalt sind 2 ineinandergreifende bzw. verknüpfte Konzepte und sind insofern nicht trennscharf abgrenzbar. Kulturelle Gewalt dient oft als Legitimation für personale Gewalt, man könnte also durchaus von psychologischen bzw. sozialpsychologischen Effekten sprechen. Einer meiner Soziologieprofessoren meinte mal augenzwinkernd in einer Einführungsveranstaltung, Soziologie sei sowas wie die "Psychologie einer Gesellschaft". Psychologen würden ne einzelne oder ne kleine Gruppen von "Ameisen" beobachten und deren Verhalten bzw. "Handeln" analysieren, die Soziologen würden sich den gesamten Ameisenstaat angucken und die Abläufe, die Verteilung von Funktionen/Rollen in den Blick nehmen. Wenn ich das jetzt mal weiterspinne und auf Gewalt übertrage würde ich sagen, wenn sich 2 Ameisen bekämpfen wäre es für die Soziologie erst dann von Interesse, wenn es was mit ihren "Rollen" innerhalb des Staates zu tun hat. Ist aber jetzt ziemlich wild rumspekuliert. ;)