Vom Individuellen zum Sozialen and back

  • Hey also...


    Vielleicht ist die frage ja sehr einfach zu beantworten. Wohl soziologisches ein mal eins ?

    lasst mich ganz naiv fragen wie es tradition ist.


    wir sind ja alle einzelne menschen also individuelle wesen. trozdem gibt es „die gesellschaft“ und „das soziale“ das sich abgrenzt vom „individuellen“ obwohl es ja aus daraus besteht?


    Ich frage mich einfach ab wann man davon sprechen kann das etwas nun sozial ist und nicht individuell. und was ist das soziale eigentlich?

    es ist immer die rede von „strukturen“ .

    es gibt „soziale strukturen“ und „strukturelle gewalt“ (institutionellen rassismus).

    doch am ende sind es einzelne leute die dies oder jenes tun und sagen?

    Da sind also scheinbar unsichtbare kräfte am werk die uns beeinflussen und lenken?

    aber wo kommen die her wenn nicht von einzelnen menschen?

    also wie kann man das erklären und beweisen ? was ist das...?


    lg

  • Im Grunde geht es dabei ja um Überschneidung und/oder Differenz zwischen Gesellschaft und Individuum.


    Mit der Sozialisation wird das Individuum ja vergesellschaftet, lernt also Werte und Normen, auf die sich "die Gesellschaft", also das soziale Umfeld als Konsens geeinigt haben. Zun einen lernt es so, sich in der Gesellschaft zu bewegen und mit anderen zuverlässig zu interagieren, zum anderen bezieht es Stellung dazu. Das Individuum kann also durchaus abweichende Werte entwickeln, oder bspw. von einer geschlossenen Gruppe/Clique übernehmen.

    Gesellschaft und Individuum beeinflussen sich also konstant in der Wertbildung und -anpassung gegenseitig.


    Wenn also von Struktureller Gewalt gesprochen wird, geht es also um Gewalt, die als Folge des gemeinschaftlichen Konsens entsteht, was aber nicht bedeutet, dass das Individuum ohne Gesellschaft genauso handeln würde. Es kann sogar entgegen der eigenen Vorstellung handeln, weil es ethisch, rechtlich, moralisch, etc so geregelt ist (was ja alles gesellschaftliche Aushandlungsprozesse sind)


    Schwierig ist es nur, dass klar aufzudröseln. Was ist individuell entstanden, was gesellschaftlich? Besonders über den systemischen Blick ist die starke Vernetzung aller (sub-)systeme sehr deutlich wodurch meines Erachtens besonders mittig zwischen den beiden Polen keine trennscharfe Unterscheidung möglich ist.

  • also könnte man nochmal anders sagen die gesamheiten aller übereinkünfte im weitesten sinne ... denk und handlungsmuster , könnte man sagen kultur ? oder als konstruktivist vielleicht die gesamheit aller sozialen konstrukte ?


    ganz einfach gesagt das was sich oft wiederholt in einer gruppe von individuen ?


    wäre eine „gesellschaftliche struktur“ dann quasi ein bestimmtes muster das sich oft wiederholt in einer gesellschaft ?


    weniger intressant vielleicht aber festgelegte gesetze ,regeln und hausordnungen würden wohl auch dazu zählen?


    hmm ist wohl komplizierter...


    ich denke mal das durch das was du „vergesellschaftung“ nennst wir uns quasi garnicht so recht dazu entscheiden können und vieles einfach unhinterfragt „in uns steckt“ spätestens bis dahin wo ein individum in einen konflikt gerät dem er nicht der gesellschaft zugunsten nachgeben will.


    wenn von „reproduktion“ gesprochen wird bedeuted das dann die weitergabe der muster von eltern oder z.b. lehrer an die kinder ? oder wahrscheinlich meint es die verbreitung/verhärtung von vorhndenen ideen ?


    und wie kann man strukturen verändern?

    entweder einer fängt an etwas anders zu machen und reisst alle mit wie ein modetrend oder aber es gibt gesetze die von oben das regeln?


    mein sideproject:

    was ich mich auch frage ... wenn ein soziologe bestimmte muster erkennt z.b.

    „hausfrauen hören soziopod“....

    das ist doch auch eine schubladisierung und man denkt dann aha hausfrau die hört bestimmt soziopod ... also was ich meine ob soziologie dazu beiträgt menschen in kategorien zu pressen. wobei das ja ansich jeder macht aber ich meine ob das dadurch unnötig gefördert wird ?

  • Ein Individuum mag auf Charakteristika herunter gebrochen werden.

    Keines seiner Charakteristika ist verglichen mit dem gleichen Charakteristika eines anderen Individuum einzigartig individuell.

    So habe ich ein Charakteristika in Form einer Abneigung zu Schmerz. Dieses Charakteristika haben sicherlich sehr viele andere Menschen auch. Es ist also nicht einzigartig.

    Aber die Entstehung und die Ausprägung eines Charakteristika wie die Abneigung zu Schmerz, die ist hoch individuell. Es ist bei jedem Individuum eine einzigartige Menge Entropie eingeflossen, um ein Charakteristika aus zu bilden.


    Wenn ich mich auf die Charakteristika als Resultate beschränke und nicht tiefer einsteige, ungeachtet dessen Ausprägung, dann habe ich eine Teilmenge Charakteristika, die ich mit anderen Menschen gemeinsam habe.

    Diese Teilmenge aller Charakteristika schafft Schnittmengen mit anderen Menschen, die uns ähneln. Es ist die Gemeinsamkeit unserer Charakteristika, die eine Gruppe formen.

    Diese Gruppe erschafft aber noch keine Gesellschaft, sondern lediglich Kategorien.

    Es ist dann aber doch die Bedeutung eines Charakteristika, der als Klebstoff zu einer Gesellschaft führt.

    Meine Verfassung, mein Grundgesetz, ist Teil von mir. Nicht nur von mir selbst, sondern von 83 mio. Menschen um mich herum auch. Diese ungeheuer (ge)wichtige Gleichheit macht mich zum Teil diese Gesellschaft.

    Spätestens da wird es leicht absolut.


    Eine Gesellschaft ist nach meiner Ansicht nichts anderes als eine Teilmenge aller Charakteristika, die alle Individuen in sich tragen müssen.


    Das hoch komplexe Netzwerk aus individuelle gewichteten Charakteristika, das mich zum individuellen Menschen macht, basiert auf einer maximal individuellen Entropie. Kein einziges meiner Teile, findet seines Gleichen.

    Aber das Resultat aller Teile, ist bei Ignoranz seiner Gewichtung sehr uniform.

    Ungeachtet der Gewichtung der Teile, ist jeder Mensch eine Teilmenge aus erdenkbaren Charakteristika. Genau das macht uns zu einer Gesellschaft.

  • ...es gibt „soziale strukturen“ und „strukturelle gewalt“ (institutionellen rassismus).

    doch am ende sind es einzelne leute die dies oder jenes tun und sagen?

    Sofern ich Galtungs Begriff der strukturellen Gewalt richtig verstanden habe, ist diese "täterlos", heißt, es geht um Benachteiligungen durch soziale Ungleichheiten. Ist man z.B. arm, wohnt deswegen in einer industrienahen Siedlung und erkrankt deswegen an Krebs handelt es sich um strukturelle Gewalt. Galtungs allgemeines Gewaltverständnis ist ja sehr weit gefasst. Zündet aber jemand, wie leider erst kürzlich geschehen, einen Obdachlosen an, ist es allem zuvor personale Gewalt, die aber durch strukturelle (Armut des Obdachlosen) und kulturelle (gesellschaftliche Ächtung, von wegen "Penner") Gewalt mitbeeinflusst wird - Stichwort "Gewaltdreieck".


    Zum Thema "wann ist etwas individuell bzw. sozial oder gesellschaftlich" würde ich meinen, dass etwas dann sozial konstruiert ist bzw. Gegenstand der Soziologie ist, wenn es sich tatsächlich um wiederkehrende Muster/Strukturen handelt, die jenseits individuellen "Pathologien" liegen, die wären dann eher individualpsychologisch als soziologisch relevant. Die "Schubladisierung" erweist sich als sinnvoll um z.B. Signifikanzen innerhalb bestimmter Bevölkerungsgruppen zu bestimmten Sachverhalten ermitteln zu können, etwa, um beim Thema Gewalt zu bleiben, um anhand von Prävalenzen spezifische Präventionsstrategien abzuleiten. In Bezug auf Sozialisation bzw. Verstöße gegen gesellschaftliche Normen und Werte wären die Stichworte hier abweichendes Verhalten, Devianz und Anomie statt Psychopathologie.




  • danke für eure beiträge es wird intressant.


    vielleicht sind "das individuelle" und "das soziale" keine 2 pole auf einem spektrum ich annahm.

    Weil wenn die gesellschaft ABC ist und ich habe die eigenschaft ABC dann ist sie doch trozdem meine individuelle und weil viele sie auch haben gleichzeitig eine soziale?


    die jenseits individuellen "Pathologien" liegen

    könntest du bitte hierfür ein beispiel nennen?


    Sofern ich Galtungs Begriff der strukturellen Gewalt

    Also ja das leuchted mir schon ein.

    Niemand sucht es sich raus "arm" zu sein und wenn man in eine arme familie geboren wird dann wird/bleibt man ja auch, zu hoher wahrscheinlichkeit. arm. Aber wäre dann die strukturelle gewalt schon die tatsache das man in armut geboren wird oder erst die konsequenzen daraus (also im ghetto leben und krank werden usw) ?

    Ich bin eigendlich davon ausgegangen das es schon gewalt bedeuted wenn in armut geboren wird?

    Man könnte dann, wohl naiv, meinen das, jede benachteiligung, auch von biologischen oder aus der natur kommenden gegebenheiten, gewalt bedeuted.

    Wenn ich in einer wüste geboren werde oder mit einer krankheit ?

    Andererseits wäre das dann "Natürliche"-Gewalt ?

    Andererseits was man hier als benachteiligung ansieht ist ja auch wieder eine kulturelle bewertung.


    Und es gibt wohl auch noch einen unterschied bei folgenden beispielen:

    1. man wird arm geboren dann "regelt das der markt" das du arm bleibst.

    2. du hast einen z.b. türkischen namen und bekommst schlechtere noten in der schule.

    Hier da gab es doch z.b. diese studie (https://www.uni-mannheim.de/ne…-tuerkischem-hintergrund/).

    Das ist eigendlich meine ursprünglicher frage weil hier entscheiden ja die Lehrer die die schüler bewerten individuell, das ist ja kein geld-system oder so.

    Ist dann wohl in unserer Kultur?

    Ein erklärungsversuch wäre das es ein psychologischer effekt ist? Also die lehrer sehen den namen und legen höhere ansprüche an, schauen "genauer hin" meiner meinung nach ist das ja dann aber trozdem strukturelle gewalt/rassismus, aber irgendwie anders als bei der "armut".

  • Weil wenn die gesellschaft ABC ist und ich habe die eigenschaft ABC dann ist sie doch trozdem meine individuelle und weil viele sie auch haben gleichzeitig eine soziale?

    Ich würde sagen, sozial wird das Merkmal ABC nicht dadurch, dass es viele Menschen innerhalb der Gesellschaft auch haben, sondern dadurch, dass es Einfluss auf unseren möglichen Handelns- bzw. Verhaltensspielraum gegenüber anderen Menschen hat.

    könntest du bitte hierfür ein beispiel nennen?

    Ich sach mal salopp, wenn z.B. ein Mann seine Ehefrau regelmäßig drischt, kann es an seiner individuellen Veranlagung zu Gewalttätigkeit liegen, meinetwegen nach der Theorie des Lernens am Modell nach Bandura. Das wäre dann erstmal ne psychologische Geschichte. Dreschen aber tausende Ehemänner ihre Frauen, wäre es insofern strukturell bedingt, bzw. "sozialer Art", als es was mit ungleicher Machtverteilung zwischen den Geschlechtern einer Gesellschaft zu tun haben kann. Religiöse oder gesetzliche Überbleibsel, von wegen "Das Weib sei dem Manne Untertan" oder die Patrilinearität oder das "Züchtigungsrecht des Ehemannes", das erst in den 20er Jahren endgültig abgeschafft wurde.

    Aber wäre dann die strukturelle gewalt schon die tatsache das man in armut geboren wird oder erst die konsequenzen daraus (also im ghetto leben und krank werden usw) ?

    Von struktureller Gewalt spricht Galtung dann, wenn jemandes Entwicklungspotenzial durch gesellschaftliche Bedingungen eingeschränkt wird, er z.B. erkrankt/eine kürzere Lebenserwartung hat aber auch wenn er z.B. aufgrund seiner Herkunft weniger Chancen erhält, auf andere wertvolle Güter, wie etwa Bildung zugreifen zu können. Würde also sagen, strukturelle Gewalt sind eher die Konsequenzen. Mal abgesehen davon, dass man soweit gehen könnte zu sagen, dass die embryonale Entwicklung sowie das Risiko, dass während der Geburt etwas schief geht wesentlich durch die medizinische Versorgung abhängt, die wiederum ungleich verteilt ist.

    Strukturelle, kulturelle Gewalt sind 2 ineinandergreifende bzw. verknüpfte Konzepte und sind insofern nicht trennscharf abgrenzbar. Kulturelle Gewalt dient oft als Legitimation für personale Gewalt, man könnte also durchaus von psychologischen bzw. sozialpsychologischen Effekten sprechen. Einer meiner Soziologieprofessoren meinte mal augenzwinkernd in einer Einführungsveranstaltung, Soziologie sei sowas wie die "Psychologie einer Gesellschaft". Psychologen würden ne einzelne oder ne kleine Gruppen von "Ameisen" beobachten und deren Verhalten bzw. "Handeln" analysieren, die Soziologen würden sich den gesamten Ameisenstaat angucken und die Abläufe, die Verteilung von Funktionen/Rollen in den Blick nehmen. Wenn ich das jetzt mal weiterspinne und auf Gewalt übertrage würde ich sagen, wenn sich 2 Ameisen bekämpfen wäre es für die Soziologie erst dann von Interesse, wenn es was mit ihren "Rollen" innerhalb des Staates zu tun hat. Ist aber jetzt ziemlich wild rumspekuliert. ;)

  • hey ich würde gerne das thema weiter beleuchten weil es für mich doch noch nicht so richtig greifbar ist.

    mir fällt es nur schwer auf den punkt zu bringen.


    Ich würde sagen, sozial wird das Merkmal ABC nicht dadurch, dass es viele Menschen innerhalb der Gesellschaft auch haben, sondern dadurch, dass es Einfluss auf unseren möglichen Handelns- bzw. Verhaltensspielraum gegenüber anderen Menschen hat.

    also ein merkmal von mir beeinflusst mein eigenes handeln/verhalten gegenüber anderen menschen (auch gegenüber mir selbst?)

    wenn es nicht darauf ankommt das es "oft vorkommt" meinst du dann das es auch zum sozialen gehört wenn es z.b. nur einmal vorkommt?

    aber wäre es dann nicht meine eigene psyche usw?

    wenn ich z.b. schüchtern bin dann ist das ein merkmal von mir das mein handeln gegenüber anderen menschen beeinflusst, das wäre aber doch meine eigene psyche. andererseits glaub ich das die psyche ja auch durch das soziale umfeld beeinflusst/geprägt wird.


    im grunde könnte doch aber auch wirklich jedes merkmal sich irgendwie auswirken. Man könnte ja untersuchen ob leute mit "großen nasen" bei jobinterviews besser abschneiden? keine ahnung irgendein quatsch halt und dann finded man bestimmt irgendwelche muster?



    Von struktureller Gewalt spricht Galtung dann, wenn jemandes Entwicklungspotenzial durch gesellschaftliche Bedingungen eingeschränkt wird, er z.B. erkrankt/eine kürzere Lebenserwartung hat aber auch wenn er z.B. aufgrund seiner Herkunft weniger Chancen erhält, auf andere wertvolle Güter, wie etwa Bildung zugreifen zu können. Würde also sagen, strukturelle Gewalt sind eher die Konsequenzen. Mal abgesehen davon, dass man soweit gehen könnte zu sagen, dass die embryonale Entwicklung sowie das Risiko, dass während der Geburt etwas schief geht wesentlich durch die medizinische Versorgung abhängt, die wiederum ungleich verteilt ist.


    ja man kann ja auch behaupten das alles einen grund hat und daher ist ja auch alles eine konsequenz von etwas. und so, deterministisch, gesehen ist es dann auch gewalt wenn man in eine arme familie geboren wird?


    lg

  • also leute... dann nochmal etwas provokanter :P

    ein -->SOZIO<--pod forum (ich hoffe) voller soziologen ? und keiner kann mir "das soziale" von ein paar seiten beleuchten?

    was ist da los ? oder ist das hier ein psychopod

    Hey,

    Ich möchte mal versuchen auf "das soziale" einzugehen, so wie ich das bisher durch unterschiedliche Theorien verstanden habe...
    Also, nach Parsons gibt es das kulturelle, das personale und das soziale System. In dem sozialen System finden die Interaktionen statt, hier werden Werte und Normen institutionalisiert. Heißt, durch unsere Kommunikation und Interaktionen schaffen wir festgelegte Handlungsregeln usw...

    Das ganze geschieht, da wir Strukturen benötigen.. Die Welt und die Fülle an Handlungsmustern wäre viel zu groß und komplex, wir schaffen uns also Regeln und Systeme um eine Ordnung zu haben und Komplexität zu reduzieren. Somit wissen wir in einer Kommunikation ungefähr, was wir von dem Gegenüber erwarten können an Antworten und Handlungen und was nicht.

    Durch die institutionalisierte Welt und durch die Kommunikation, glaube ich, bilden wir letztendlich das individuelle. Denn nur durch Abgrenzung können wir ja Dinge benennen. Heißt, wir brauchen einen Vergleich, also wir brauchen die Gesellschaft oder andere um für uns selbst irgendeine Charaktereigenschaft zu definieren.

    Das soziale System lässt sich natürlich niemals einfach so abgrenzen... Aber für mich ist das soziale alles, was man eine Interaktion nennt bzw. wo handeln stattfindet.

    Ich hoffe, das konnte die Frage ein bisschen weiter beantworten...
    LG !

  • cool endlich jemand der hier schreibt :)

    ganz spontan frag ich mal jetzt: wie würde man das kulturelle vom sozialen unterscheiden ? weil für mich, als laie, war das mehr oder weniger das selbe.


    und das unterscheiden vom individuellen vom sozialen am ende.... kann man nicht auch 2 individuen unterscheiden? brauch man dazu das soziale als abgrenzung?


    und den begriff der institution/institutionalisieren bereited mir auch immer schwierigkeiten. also ich denke dann immer an offizielle einrichtungen wie Arbeitsamt und so?

    aber institutionen machen doch nur einen kleinen teil der festgelegten handlungsregeln aus würde ich jetzt mal sagen ...also wäre das nur ein beispiel?

    oder meint der begriff mehr als das?


    die idee der "handlungsregeln" finde ich aber generell einleuchtend, doch das wäre auch kultur.


    lg

  • Disclaimer: ich habe nicht alles gelesen, nur grob überflogen.


    Da es aber immer wieder um die Entstehung von dem „was es gibt“ (Wirklichkeit) in Verbindung mit zwischenmenschlichen Beziehungen (Gesellschaft) zu gehen scheint möchte ich das meiner Meinung nach beste Grundlegende Werk in diesem Bereich empfehlen: Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit von Berger & Luckmann. Darin wird die Wechselwirkung von Individuum und Gesellschaft sowohl auf ideeller als auch materieller Ebene verständlich und fundiert durchleuchtet. Die grundlegende Frage ist ziemlich nah an deiner, wenn ich das richtig verstanden habe:

    Wie kann aus subjektiven Wirklichkeiten eine dem Menschen gegenüberstehende objektive Realität entstehen?


    Auf der vermittelnden Ebene spielen Institutionen eine sehr wichtige Rolle. Und die Abgrenzung des Sozialen von Kultur wird auch behandelt, wenn ich mich richtig erinnere.


    Klassisches, Grundlegendes Zitat: „Gesellschaft ist ein menschliches Produkt. Gesellschaft ist objektive Wirklichkeit. Der Mensch ist ein gesellschaftliches Produkt.“


    Leider kann ich den schönen Artikel aus "Kulturtheorien der Gegenwart" zu Thomas Luckmann nicht teilen, da er nicht frei verfügbar ist. Aber hier meine Notizen dazu, darin ist auch ein Teil zu DgKdW.

  • WaermflaschenMacher tut mir Leid, dass ich jetzt erst antworte.

    Ich versuche mal auf die Fragen einzugehen, ich kann letztendlich nur das an Theorien und Definitionen wiedergeben was ich bisher in meinem Studium ein bisschen gelernt habe und ich hatte nur eine Vorlesung in Soziologie (leider :D).

    Also, zuerst einmal ist es wichtig, dass der Institutionsbegriff anders verstanden wird. Eine Institution ist eine Form geregelter Kooperation. Hier eine Definition:" Eine Institution ist eine Sinneinheit von habitualisierten Formen des Handelns und der sozialen Interaktion, deren Sinn und Rechtfertigung der jeweiligen Kultur entstammen und deren dauerhafte Beachtung die umgebende Gesellschaft sichert".
    Institutionen meinen auch offizielle Einrichtung, genauso wird hier aber auch eine Familie als Institution gesehen, genauso wie die Normen und Werte die sich z.B. innerhalb einer Familie verfestigen.

    Nun zu den Systemen. Ich gehe da wie gesagt auf die Theorie nach Parsons zurück. Also es gibt das Allgemeine Handlungssystem, das aufgeteilt ist in soziales, personales und kulturelles System. Das kulturelle System enthält die Werte und Normen, diese werden durch den Sozialisationsprozess vom Individuum erlernt und internalisiert. Das wiederum findet im personalen System statt. Das soziale System ist nun eigentlich das einzig wirkliche "Handlungssystem", denn hier finden die sozialen Interaktionen statt.
    Durch diese sozialen Interaktionen wiederum bilden wir unsere Werte und Normen bzw. institutionalisieren bestimmte Regeln. Paul hat bereits im Kommentar davor das Werk von Berger&Luckmann erwähnt, wo es eben genau darum geht. Wir Menschen "institutionalisieren" Handlungsregeln und machen sie somit zu einer uns objektiv gegenüberstehenden "Umwelt". Genau das findet letztendlich im sozialen System statt.

    Die Trennung der Systeme ist letztendlich ein bisschen abstrakt, und darf nur analytisch gesehen werden.. Sie überschneiden sich natürlich und können so direkt gar nicht voneinander getrennt werden.

    Also so habe ich das alles zumindest bisher verstanden...

    Lg !

  • danke für die antworten. ja das buch wurde mir auch im konstruktivismus thread nahegelegt. werde ich wohl nicht drumrum kommen :)


    die definition von institution ist intressant!

    ich würde es gerne umgangssprachlich versuchen...also wenn die familie auch eine institution ist.... könnte man sagen es sind soziale regeln in bestimmten gruppen??? das ist eine institution?


    wären dann zb subkulturen wie zb die gruppe der „hiphopper“ auch eine institution?



    generell verstehe ich es so das es zur realität wird weil wenn man sich nicht an die regeln hält dann gibts „ärger“ von den anderen die sich an die regeln halten... oder es wird einem etwas verwehrt oder sonstige konsequenzen

    (ob das aber objektiv ist ?)


    lg