Soziopod #052: Gerechtigkeit mit dem Schleier des Nichtwissens von und mit John Rawls

  • Bei dem neuen SozioPod über Rawls gibt Herr Breitenbach zu bedenken das es jemand erst mal klar sein muss das wir auf eine Klimakatastrophe zu laufen um darüber nachdenken zu können ob das gerecht ist oder nicht. Da stellt sich wieder die Frage wie kann man jemanden von etwas überzeugen den es nicht überzeugt dass sich 95% der Experten einig sind. Ich bin aufgewachsen mit einer Diskussionskultur in der sich jemand ins Abseits geschossen hat wenn er gelogen hat und dabei erwischt wurde. Aber das interessiert anscheinend niemanden mehr. Das macht mich ziemlich sprachlos.


    Zum Thema des Klimawandels habe ich mir hier für ein Gedankenmodel überlegt das ich euch hier vorstellen möchte:


    Gehen wir mal davon aus das es 50/50 steht ob wir einer Klimakatastrophe entgegen gehen oder nicht und weiterhin ist auch der Einfluss des Menschen unklar. Auf dieser Grundlage machen wir jetzt 2 Gedankenmodelle.


    1. Die Menschheit einigt sich darauf ab sofort Alles zu unternehmen um den Klimawandel auf zu halten, mit allen Konsequenzen. In 50 Jahren wird aber festgestellt das gar keine Klimakatastrophe gedroht hat und das der Mensch ohne hin keinen Einfluss darauf gehabt hätte. Was wären die schlimmsten Nachteile dieser Fehleinschätzung, denen sich die Menschen ausgesetzt haben, ohne Grund? Ich denke das wir dann die letzten 50 Jahre wesentlich unbequemer gelebt hätten als es nötig gewesen wäre.
    2. Die Menschheit einigt sich darauf ab sofort gar nichts mehr gegen den Klimawandel zu unternehmen. In 50 Jahren wird aber festgestellt das es eine Klimakatastrophe gegeben hat und dass der Mensch sie hätte aufhalten können. Was wären die schlimmsten Nachteile dieser Fehleinschätzung, denen sich die Menschen ausgesetzt haben, ohne Grund? Ich fürchte das dieses Szenario wesentlich unangenehmer sein wird. Es drohen Massenmigrationen, Kriege, Hungersnöte, etc.


    Sollte es nicht möglich sein damit auch dem einen oder anderen Klimaleugner klar zu machen das es wesentlich klüger wäre dem Klimawandel vor zu beugen?


    Was meint Ihr?

    Glücklich ist der der weiß das er glücklich ist!

  • Theoderich Das ist alles im Sinne der Vernunft argumentiert. Leider haben wir es mit jeder Menge Unvernunft und partikularen Eigeninteressen zu tun. Die Klimawandelleugnung (tatsächlich die Minderheit) ist ja nur eine Möglichkeit sich den nun anstehenden drängenden Maßnahmen zu entziehen. Die nächste Begründung ist ja "Wirtschaft darf nicht Schaden nehmen". Jo! Welche Wirtschaft ist damit gemeint, denn Ökologie und Ökonomie schließen sich nicht gegenseitig aus, im Gegenteil. Momentan werden die Umweltschäden den Konzernen ja gar nicht abverlangt aber rein ökonomisch betrachtet beeutet es nicht, dass sie nicht entstehen. Das übernimmt dann halt die Volkswirtschaft und nicht die Betriebswirtschaft.

    Will sagen: Trotz Bewusstsein für die drohende Katastrophe gibt es zahlreiche Kräfte mit höchst unterschiedlicher Deutung und Interessenslage. Für viele sind die Auswirkungen noch immer zu komplex und nicht greifbar genug. Ich vermute das wird dann eintreten wenn es längst zu spät ist. ich vergleiche das immer mit dem Frosch im Wasserglas, der langsam gekocht wird er aber nicht rausspringt, weil er die schleichende Temperaturzunahme nicht bemerkt. So verhält es sich hier mit Menschen, die derzeit die Rahmenbedingungen setzen.

    Aus Angst vor Gelbwesten-Proteste macht man lieber nichts. Einschränkungen werden als "Verbot" gegeißelt und als Bedrohung der individuellen Freiheit wahrgenommen. Dabei leugnet die FDP und weite Teile der CDU(CSU/SPD noch nicht mal den Klimawandel aber jeder meint man müsse die Verantwortung und Lösung woanders sehen. Eigentlich müsste man nun alle erdenklichen Maßnahmen sofort einleiten um es aufhalten zu können, hier streitet man sich aber immer noch über das "Entweder/Oder". Also wir wollen Innovationen statt Tempolimit/CO2 Steuer etc. pp. Dabei bräuchte man alles in Summe! Das ist ja das verrückte.

    Und deine aufgeführten Argumente sind supergut und wurden auch so schon öfters im Diskurs formuliert, nur scheint niemand drauf Bock zu haben sich darauf einzulassen.

    Langer Rede, kurzer Sinn: Nicht die marginale Anzahl von Klimaleugnern sind (hier im Land) heute das Problem. Es ist die fehlende politische Direktive und Umsetzungskraft. Im Grunde genommen wäre einzig und allein eine absolute Mehrheit von FridaysForFuture in Parlamenten, Unternehmen und sonstigen Institutionen notwendig.

    Ist übrigens wie beim Thema Krieg: Keiner will ihn so wirklich haben, aber stattfinden tut er schon immer und Rüstungsgeschäfte macht man, weil sonst macht es ja jemand noch schlimmeres. Das sind ähnliche Mechanismen. Jeder ist sich grundsätzlich einig, aber wenn es um das Handeln geht verläuft sich alles im Sande. LEIDER!

  • "Leben und leben lassen"

    "Sag du mir nicht, wie ich zu leben habe".

    "Ihr Veganer fresst meinem Essen das Fressen weg".

    "Klimaflüchtlinge? Na und, wir wollen eh die Grenzen hoch".

    "Der SUV hat so viel Stauraum und ich kann im Stau über die anderen hinweg gucken".


    Es geht gar nicht darum, einen Klimaleugner zu bekehren.

    Es geht eher darum ein kulturelles Selbstverständnis herum zu drehen.

    Unsere Kultur lebt von der totalen Entfaltung maximal möglicher Individualität.

    Wir sind kein kulturelles Kollektiv, wir fühlen kein Team, wir nehmen Menschen eher als Hindernisse auf dem Weg zur Arbeit wahr.

    Denn auf der Strecke von 5 Km zur Arbeit ist immer so ein lahmer Penner vor uns. Da ist nicht der Fahranfänger, kein vom schlimmen Unfall zur Vorsicht gezeichneter Mensch. Kein Wir. Nur der blöde Penner.

    Nach der Arbeit sehen wir uns in den Nachrichten an, wie schlecht die Menschen sind. Dann sehen wir uns noch einen Action Film oder eine Serie an, in der nur dieser eine einzige Mann in seiner Einzigartigkeit die Welt retten kann. Vor dem Schlafengehen scrollen wir durch Twitter und sehen wieder Hass-Kommentare unter Nachrichten an.

    Auf der Arbeit ist es kein bisschen besser. Das Team besteht aus Individuen, jeder mit seiner Spezialität, schizophrener Weise dennoch bei Faulheit austauschbar.


    Die Menschen sind nach innen gekehrt hysterisch geworden.

    Hysterie braucht eine Selbsterkenntnis. Aber Selbsterkenntnis ist sehr schmerzhaft. Also blockieren wir.

    Somit ist es kein gangbarer Weg eine Kultur zu therapieren. Denn eine Therapie funktioniert ohnehin nur bei einem Menschen, der auch therapiert werden möchte.


    Nein, beim Individuum ansetzen, halte ich für den falschen oder zumindest den längst verpassten Zug.


    Es braucht eine andere Instanz. Und massive Radikalität im Diskurs.

    Wer jetzt glaubt, die Politik sei die Lösung, irrt. Die Politik ist Opfer ihrer eigenen Hierarchien in ihrer Parteilandschaft.

    Wir brauchen die Industrien.

    Es darf nicht geduldet werden, dass Industrien riesen groß wachsen.

    Die Drohung der Massenkündigungen und Abwanderungen ins Ausland, müssen auf taube Ohren stoßen.

    Eine von der Industrie bezahlte Kampagne muss zwischen seinem Wert an der Gesellschaft und der Bequemlichkeit des Individuum gemessen werden.

    Die Fridays for Future täten sehr gut daran, vor den Toren der Industrien friedliche Sitzblockaden ab zu halten, um im täglichen Betrieb der Konzerne massiv Umsätze zu zerstören.

    Und wenn die Stimmen der Konzern Fürsprecher laut werden, was sie definitiv tun, dann liegt es an jedem Einzelnen in verbaler Radikalität die Samthandschuhe ab zu streifen. Denn die Konzerne müssen nicht mit Samthandschuhe angefasst werden. Die Konzerne braucht unsere Hilfe nicht.


    Irgendwann, wenn die Konzerne zu viel Geld verloren haben, und ihr Unternehmenswachstum dadurch bedroht wird, werden sich die Konzerne gezwungen fühlen, den Forderungen der Massen gerecht zu werden.

    Wenn die Industrie mit den Forderungen des Volkes gezwungener Maße einher geht, dann wird auch die Politik mit ziehen, wenn auch gezwungener Maße.


    Eine sanfte Lösung wäre in den 80ern noch möglich gewesen. Damals wusste man schon vom Klimawandel.


    Ja, in gewisser Weise hoffe ich auf die überwältigende Macht des Volkes, nicht auf einzelne "Helden".

  • ...und die Masse, die ihre Haltung nicht geändert hat, findet es ok und lässt es zu das die Firmen (und damit ihr Geld das sie zum konsumieren brauchen) zum Umdenken gezwungen werden? Das halten ich für sehr unwahrscheinlich.

    Glücklich ist der der weiß das er glücklich ist!

  • Es wäre schon möglich, dass Sitzblockaden vor den Toren der Konzerne auf Abneigungen stoßen.

    Ich hoffe sehr, dass niemand mit Gewalt und Steine gegen friedlich sitzende Kinder und Jugendliche vorgehen wird.

    Falls doch, riskieren Klimawandel Leugner einen massiven internationalen Schlag, von dem sie sich so schnell nicht erholen würden. Das würde über Wochen durch die internationale Presse gehen. Damit könnte sich die Sympathie für die Kinder und Jugendliche weltweit exponenziell steigern. Was nur bedeutet, dass dann noch mehr Menschen auf Seiten der FridaysForFuture stehen und sie unterstützen.


    Gegendemonstranten könnten versucht sein, Passagen für ein und ausfahrende Firmen-Fahrzeuge zu erschaffen.

    Da die Klimawandel Leugner aber auf Bequemen Füßen ... na, sagen wir mal besser auf bequemen Hintern sitzen, wird das wohl eher nicht passieren.


    Wir könnten befürchten, dass die Konzerne veranlassen, die Kinder von der Polizei weg räumen zu lassen.

    Ich weiß nur nicht so recht, wie effektiv das ist, zumal die Polizei kaum friedliche und angemeldete Demonstrationen im Sinne eines wirtschaftlichen Interesse auflösen werden.

    Das passt nämlich nicht so gut zu unserem Grundgesetz.


    Vielleicht müssten wir befürchten, dass Kinder und Jugendliche Demonstranten zu Hause von ihren Eltern deswegen angefeindet werden.

    Ich glaube, die Jugendliche, dessen Eltern Klimaleugner sind, befinden sich ohnehin nicht auf den Demos.


    Das enorme Machtpotenzial, das die Kinder und Jugendliche haben, muss nur an der richtigen Stelle eingesetzt werden und es würde sich definitiv etwas ändern.


    Ich stelle mir vor, wie nur 1.000 FridaysForFuture Demonstranten einen Tag lang die eine Straße blockieren, auf dem Amazon seine Paketwagen empfängt und entsendet.

    Hui, das würde Amazon böse machen.

    Ich stelle mir vor, Amazon wäre jeden Freitag, seit 6 Monaten mächtig böse.

    Nicht nur an einem Standort, sondern an allen Standorten in Deutschland.

    Was kostet dann mehr? Die vielen Tage Umsatzausfälle, oder eine Kurskorrektur für Umweltschutz?


    Und wenn dann Amazon zur Kurskorrektur "überredet" wurde, wer kommt dann? VW, Edeka, Eon, Vattenfall usw. usw.

  • Hallo Herr Vorragend und Theoderich


    Ich gebe Euch recht, die junge Generation darf und muss stören. Und auch Herr Breitenbach, der sagt, die F4F oder wenigstens die zum Handlen mahnenden Argumente müssen auch in den Parlamenten vertreten sein. Es ist zu hoffen, das dies eintritt.


    Zitat

    Ich glaube, die Jugendliche, dessen Eltern Klimaleugner sind, befinden sich ohnehin nicht auf den Demos.

    Nun, aus eigener Erfahrung nicht ganz: Mama ist zwar Parent 4 Future unterwegs, der (geschiedene) Vater meiner Töchter und seine Frau sind konsequente Leugner mit einer "Nimby" Ethik, ähnlich Herrn Vorragends Zitaten oben.

    LG

  • Hallo! Ich weiß, ich bin etwas spät. Ich habe vor kurzem erst angefangen den Podcast zu hören.


    Ich wollte etwas zu "So gleich wie möglich, so ungleich wie nötig." schreiben, was ja Verständnisprobleme bereitet hat.
    Vielleicht kann man das auf die Positionen einer Fußballmannschaft beziehen. Als Nebeneffekt macht man sich mit diesem spielerischen Szenario etwas freier von politischen Ideologien.


    Welche Aufstellung sollten die Spieler einer Mannschaft wählen, wenn sie selber nicht wissen, welche Position sie selbst einnehmen?


    Sehr gerecht wäre es, wenn alle elf Spieler Stürmer wären, oder alle Mittelfeld, aber ich schätze, das wäre trotzdem nicht die Aufstellung, die auf Fairness bedachte, aber trotzdem rationale Spieler wählen würden.


    Stürmer bekommen mehr Respekt als Verteidiger. Vielleicht könnte man sagen, dass ein besonders fähiger Spieler in der Position eines Stürmers einen größeren Einfluss auf den Erfolg der Mannschaft hat, als in einer anderen Position. Anderseits bekommt ein Stürmer in einer Mannschaft, die nur aus Stürmern besteht weniger Respekt, Fans und damit Geld, weil die Mannschaft als Ganzes nicht erfolgreich sein wird.


    Vielleicht würde eine "rawlsche Mannschaft" die Stürmer auswechseln oder mal den Torwart einen Elfmeter schießen lassen, wenn die Mannschaft sowieso schon führt. Es geht also nicht nur um die Gesamtproduktivität.


    Ich will damit nicht sagen, dass z.B. Einkommensverhältnisse in Deutschland schon optimal gerecht sind.

  • Tolle Folge. Ich denke das rawlsche Paradigma ist näher an dem buddhistischen Reinkarnationsglauben als uns lieb ist. Der "Schleier des Nichtwissens" ist demnach kein theoretisches Gedankengebäude sondern vom Standpunkt des Buddhisten ein Faktum.

    Zwischen den unterschiedlichen Leben herrscht das Vergessens. Es gibt so etwas wie eine Präerinnerung im Bewusstsein des Menschen das uns denoch instinktiv "folgerichtige Entscheidungen" treffen lässt.

    Der Rassist war demnach im vorherigen Leben der Verfolgte und er badet jetzt nicht eine moralische Schuld durch sein Tun aus, sondern nimmt jetzt nur den anderen Standpunkt ein; um eben das Gesamtbild zu verwollständigen.

    Ich fand interessant wie ihr zweimal um das Thema herumgekreist seit und fast selber ein wenig erstaunt über diese Erkenntnis wart.


    Gruß an Alle

  • Hallo allerseits,


    eine sehr interessante Folge, mit einigen spannenden Inspirationen. Ich habe das Buch von Rawls gelesen und teile einige der vorgebrachten Analysen, bspw. dass in seiner Theorie Probleme wie Rassismus und Diskriminierung im Wesentlichen aufgrund der Sinnlosigkeit verschwinden würden. Beim Thema der sozialen Gerechtigkeit bin allerdings teilweise anderer Meinung. Der verwendete Begriff der "Lotterie der Natur" hat mich auf den Gedanken gebracht, dass das Beispiel der Lotterie doch Argumente für wirtschaftsliberales Gedankengut birgt. Ein Teil der Menschheit liebt das Risiko und lässt sich immer wieder gerne auf Alles oder Nichts Spiele ein, selbst wenn die Chancen noch so gering scheinen. Lotterien sind ein gutes Beispiel. Immer wieder nehmen Leute daran teil und finden das System nicht nur gut, sondern in der Mehrheit auch gerecht. Wenn tausende Menschen ein Los kaufen und am Ende nur einer Millionen von Euros erhält, empfinden die wenigsten Teilnehmer das für ungerecht, obwohl eine solche Umverteilung unfassbar sinnlos ist. Allerdings hätten sie ja rein theoretisch die gleiche Chance gehabt, selbst der glückliche Gewinner zu sein. Das bringt mich zu dem Gedanken, dass ein Teil der Menschen einem hohen Maß an Umverteilung eventuell gar nicht zustimmen würde, auch dann nicht, wenn quasi eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass sie nicht der eine Gewinner sein werden.

    Überträgt man diese Denkweise in die Wirtschaft bzw. auch in die Wirtschaftssysteme fällt auf, dass viele Staaten des angelsächsischen Kapitalismus solche Systeme bevorzugen. Man ist teilweise sprachlos, wenn in Amerika Menschen interviewt werden, die gerade durch einen Tornado beinahe ihr gesamtes Besitztum verloren haben, in ihr Auto ziehen und voller Selbstverständlichkeit mitteilen, dass sie nun selbst einen Neuanfang wagen müssen. Obwohl dort ständig solche Naturkatastrophen passieren, ist sich die große Mehrheit darüber einig, dass es nicht die Aufgabe des Staates ist, in solchen Fällen einzugreifen.


    Das ist nicht meine Meinung zur Umverteilung, aber ich möchte Zweifel äußern, dass sich in diesem Experiment wirklich alle gegen Ungleichheiten stellen würden.

  • Um noch einen Schritt weiter zu gehen: wer hält denn seine Hand ins Feuer, dass wirklich alle Menschen auf der Welt, die gleichen Vorstellungen von gerechten Menschenrechten teilen und einfordern würden. Mit gutem Grund lässt man in westlichen Demokratien keine Volksabstimmungen zu sensiblen Themen, wie bspw. fundamentalen Menschenrechten, zu.


    Schaut man sich in der Welt um, bemerkt man, dass die Menschenrechte gar nicht so universal sind, wie oft behauptet wird. Das wird ja auch immer wieder mit Schrecken festgestellt, wenn die Amerikaner einen sogenannten Befreiungskrieg führen, den Diktator stürzten, freie Wahlen veranstalten und anschließend extremistische Kräfte gewählt werden, obwohl doch vorher immer Freiheit geschrien wurde. Ich bin mir da nicht so sicher, ob die afghanische Bevölkerung die Anwendung der Scharia als ungerecht bezeichnen würde. Obwohl theoretisch jedem die Todesstrafe drohen könnte, finden sich viele damit ab, dass es ein notwendiges Übel zur Wiederherstellung von Gerechtigkeit darstellt. Denn den verurteilten Mörder am Leben zu lassen, widerspricht ihrem Gerechtigkeitsempfinden.

    Ähnliches lässt sich in China beobachten. Bei aller Diktatur und Propaganda ist nicht abzustreiten, dass beim durchschnittlichen Chinesen das Thema der Sicherheit gegenüber persönlichen Freiheiten überwiegt. Einfach gesagt, in China findet es die große Mehrheit wichtiger, dass absolut kein einziger Terrorakt verübt wird, als dass für eine Milliarden Menschen bürgerliche Freiheiten eingeführt und der Überwachungsstaat zumindest abgeschwächt würde.


    Darüber hinaus ist es wohl in Rawlschen Experiment nahezu unmöglich, dass sich Menschen aus dem Jetzt komplett von Voreinstellungen loslösen. Ich persönlich würde bspw. als Atheist gerne auf Religionen verzichten und habe auch Probleme diese Freiheit als gleichwertig mit anderen fundamentalen Menschenrechten anzuerkennen. Natürlich schützt das Recht auch das Recht keiner Religion anzugehören, aber für mich wäre es relativ egal, in einer neuen Gesellschaft als Jude, Moslem oder Christ geboren zu werden. Selbstverständlich würde ich nicht verfolgt werden wollen, aber mit meinem Wissen aus dieser Welt, dass Religionen in Teilen dieser Welt Diskriminierung, Ungleichheiten, fundamentale Verstöße gegen andere Menschenrechte, als auch häufig überhaupt als Ursache für religöse Verfolgung fungieren, würde ich sie lieber abschaffen und hinnehmen, dass mir eventuell eine Einheitsreligion aufgezwängt wird. Dann dürfte es schwer werden, religöse Verfolgung durchzuführen.

  • Ich möchte euch mitteilen welche Gedanken dieser Podcast bei erzeugt hat.

    Eine meiner Themen ist eine "bessere" Gemeinschaft in meinem Umfeld zu denken. Dazu erdachte ich eine zusammenkunft von Menschen die dies ebenso wünschen (vielleicht wird ja durch den Wunsch der Befölkerung eine Partei daraus).

    Der Punkt ist, das wenn sich die Menschen treffen um einen Umstand zu besprechen, gehen sie in den Raum des "Nicht-wissens". Auf dieser Basis wird das Thema besprochen und das Resultat sollte das gereteste aller Möglichkeiten sein.

    Ja. Wichtig ist das zumindest verstandesbegabte Menschen mit machen. Diese zu finden ist wohl die einzige Herausforderung.