Sein-Sollen Fehlschluss

  • Der ist nur ein Problem, wenn du Normen reduktionistisch begründen willst. Normen können als Notwendigkeit gerechtfertigt werden (Naturrecht), weil es kein alternatives Sein gibt – selbst wenn sich das Sollen nicht aufs Sein zurückführen ließe. "Nichts" als Grundlage des Sollens könnten wir nicht nehmen, weil dies zu nichts führen würde. Du könntest aber teleologisch, also zielgerichtet, Normen begründen. Dann würdest du Werturteile so fällen, dass sie zu spezifischen, in deinen (oder unseren) Augen konstruktiven Konsequenzen führen. Oder du begründest sie deontologisch, also "pflichtsam" – z.B. mit Kants Imperativ. Uns steht hier die gesamte Philosophie offen.

  • Hey Aksa, danke für die Antwort.
    Zunächst interessiert mich vorallem wie das philosophen machen die den fehlschluss akzeptieren was ja die allermeisten tun, so wie ich das verstanden habe (Kognitivisten gibts es ja scheinbar nur wenige?).
    Mich würde interessieren ob innerhalb der beiden Herangehensweißen Deontologie/Teleologie der Fehlschluss akzeptiert wird (oder ob es zumindest starke tendenzen gibt) ?


    Naturrecht.... bedeuted das sozusagen: der sich "durchsetzt" setzt die norm?
    Wenn ja dann wäre die norm ja trozdem nicht begründed, sondern einfach weil einer es, egoistischerweiße, so will evtl wegen bedürfnissen/trieben ? Da geht es dann aber auch nichtmehr darum ob es wahr/richtig ist?

    grüße

  • Wer sich durchsetzt, der gestaltet das Sein. Das ist eben noch keine Norm. Das Sein nicht in Frage zu stellen, oder es mit sich selbst argumentativ zu legitimieren, das führt erst zum Sein-Sollen Fehlschluss. Er ist also nah dem Zirkelschluss und der Tautologie.


    Die Norm kann eine Veränderung zur Absicht haben, die in der Unzufriedenheit mit einem Status-Quo begründet ist. Der Sein-Sollen Fehlschluss versucht diese Unzufriedenheit und den daraus folgenden Veränderungswillen zu sabotieren und entsteht gedanklich zum Teil aus einer Haltung der Zufriedenheit und zum anderen Teil aus Resignation und Defätismus.


    Demzufolge ist es doch logisch, wer, wann, wie, warum und überhaupt Normen begründet.


    Da der Sein-Sollen Fehschluss eben ein Irrtum ist, ist damit noch nichts über die Ursachen des Seins gesagt. Der Fehlschluss lässt eben nur auf die Haltung schließen.

  • @Tetagmenon

    Ich denke da verdrehst du was?

    So wie ich diesen fehlschluss verstehe ist er eines der besten argumente gegen den status-quo, naturalisierung oder biologismus.
    Du kannst eben nicht das Sein zur Norm erheben nur weil es eben so ist oder weil es schon immer so gemacht wurde.


    ausserdem... eine gestaltung setzt doch eine norm vorraus, eine veränderung hört doch erst dann auf wenn zufriedenheit erfüllt ist, ist also die norm mit dem sein übereinstimmt.


    im prinzip würde ich denken leute idee unzufrieden sind mit dem sein-sollen fehlschluss sind eher konservative und rechte :P


    lg



    ps: oben das mit dem "naturrecht" ist denke ich anders gemeint als ich es mir da gedacht hat.... siehe wikipedia

  • So wie ich diesen fehlschluss verstehe ist er eines der besten argumente gegen den status-quo, naturalisierung oder biologismus.

    Da bin ich nicht ganz sicher, was du meinst. Den Fehlschluss als Lexem, als Beschreibung eines Fehlverhaltens um eben jenem vorzubeugen oder es aufzulösen, oder das Begehen dieses Fehlschlusses ? Wahrscheinlich meinst du das Lexem, missverstehst meine Aussage aber in Bezug auf das Begehen.

    Ich wittere hier wiederum einen umgekehrten Sein-Sollen-Fehlschluss, nämlich den Sollen-Sein-Fehlschluss : Weil man den Fehler erkannt hat, kann er nie wieder begangen werden 8o


    Du kannst eben nicht das Sein zur Norm erheben nur weil es eben so ist oder weil es schon immer so gemacht wurde.

    Natürlich nicht. Dem widerspreche ich ja auch vehement. Siehe auch hier : https://www.ratioblog.de/entry…achten-traditionsargument



    ausserdem... eine gestaltung setzt doch eine norm vorraus, eine veränderung hört doch erst dann auf wenn zufriedenheit erfüllt ist, ist also die norm mit dem sein übereinstimmt.

    Richtig. Aber der angewandte Fehlschluss ist auch ein Alibi für ein echtes Argument, das entweder gänzlich fehlt und gar nicht aufzubringen ist, oder einfach nur noch nicht konzeptionalisiert wurde. Er kann auch als bewusste Täuschung über tatsächliche Intentionen eingesetzt werden.

    im prinzip würde ich denken leute idee unzufrieden sind mit dem sein-sollen fehlschluss sind eher konservative und rechte

    Du meinst die Empörung über die Aufdeckung eines begangenen Sein-Sollen-Fehlschlusses durch die Aufdeckung des Prinzips eines Sein-Sollen-Fehlschlusses ? Dann stimme ich zu. Diesem Fehlschluss liegt Besitzstandswahrung und Status-Quo Erhalt zugrunde. Abgesehen von den Nachplapperern.

  • @Tetagmenon

    :D haha genau dann habe ich dich falsch verstanden.

    z.b. "Da der Sein-Sollen Fehschluss eben ein Irrtum ist..." habe ich verstanden als es gibt ihn nicht.

    Dann hab ich da auch kein dissenz mehr, danke für die antwort.


    Was mich immernoch intressieren würde wäre wie man denn normen nun begründet. Wenn man den fehlschluss nicht begehen will dann reicht ja ein einfaches IST nicht aus, also könnte man nur mit anderen normen/bewertungen begründen ?

    Wenn man dann immer weiter geht landed man ja irgdenwann im infiniten regress ?


    geht das so:


    rauchen ist schlecht weil ?

    - verursacht krebs (SEIN)

    - krebs ist tödlich (SEIN)

    - tödlich ist schlecht (SOLLEN ...oder ist das auch ein SEIN?)


    warum ist "tödlich" schlecht ?

    usw....

  • Was mich immernoch intressieren würde wäre wie man denn normen nun begründet. Wenn man den fehlschluss nicht begehen will dann reicht ja ein einfaches IST nicht aus, also könnte man nur mit anderen normen/bewertungen begründen ?

    Sachliche Gründe sind für die meisten Normen gar nicht so entscheidend. In der idealem Demokratie sowieso nicht. Leider ist es auch in der Demokratie eher so, dass der demokratische Prozess übersprungen wird, zugusten scheinbar sachlich begründeter Entscheidungen, welche Alternativlosigkeit suggerieren sollen. Das sind dann eher einseitig begünstigende Entscheidungen, deren Gegenstimmen man mit scheinbaren Argumenten zum Verstummen bringen will.

  • ok danke soweit, ist bestimmt kein einfaches thema also kein stress...


    ich denke nur wenn sachliche gründe nicht so entscheident sind, was den dann.... ?


    demokratischer prozess ?

    wenn aber alle entscheiden, das der sachliche grund entscheidet, dann widerspricht es ja wiederum dem fehlschluss.

    oder ist die norm der demokratie den fehlschluss nicht zu begehen ?


    sicher hindert die erkenntnis des fehlschlusses niemanden daran drauf zu scheißen, aber wenn man rational sein will dann müsste man sich dran halten oder?

  • Wenn es um soziale Beziehungen geht, gibt es keine sachlich objektiven Begründungen. Jeder kann seine Position und Ansprüche deutlich machen. Demokratie bedeutet auch Kompromisse. Da wird man nie die Lösung finden, die alle gleichermaßen zufrieden macht. Darüber schweigt man dann aber lieber, um den Widerstand nicht zu nähren.

  • ja gut da waren wir ja schon.


    in der ethik werden aber normen irgendwie begründed dann scheinbar einfach durch andere normen ?

    frag mich wo die herkommen ? Wie Aksa oben schriebt kann es ja nicht "Nichts" sein.

    Ich glaube bei Kant wird die vernunft als quelle angegeben

    Mich würde interessieren wie so ein "begründungs-herleitungs-pfad" aussieht anhand eines beispiels wie z.b. "mord ist schlecht"

  • welcome back Martin.

    danke...nur...

    niemand behaupted das keine normativen aussagen gemacht werden dürfen.....sondern man darf nicht von deskriptiven auf normative schließen (nach dem fehlschluss). soweit sind wir ja.

    aber was folgt daraus für die begründung von normen ?

    -> also das man nur mit normativen aussagen wiederum normative aussagen begründen kann.

    wenn man nun immer weiter fragt warum warum warum.... woher kommen dann die normativen aussagen, aus dem nichts oder ?

    Gibt es hierfür ideen frage ich mich.

    Es scheint ja auch philosophen zu geben die "moralischen fakten" behaupten. Frage mich wo die zu finden sind.

    Vielleicht sollte der thread lauten "woher kommt die moral". :)

  • Da würde ich auch nur auf die Philosophen verweisen welche unter dem bereits genannten Stichwort Naturrecht eingeordnet werden, diese versuchen durch entsprechende Postulate zumindest den menschlichen Ursprung zu verschleiern und es als "Gott gegeben" erscheinen zu lassen. Während die Philosophen ohne Gottesbezug dann unter Vernunftrecht zu finden wären.


    Was ist Moral überhaupt? Eine Liste mit Sollensanweisungen wie die 10 Gebote? Da ist die Quelle recht leicht ausgemacht, die Moral kommt von Gott. In einer säkularen Gesellschaft kommt die Moral eben von denen die an der Macht sind oder wem immer auch Menschen bereit sind zu folgen. Was Du heute sollen sollst kann morgen verboten sein und umgekehrt.


    Die normativen Aussagen kommen aus der Anwendung von persönlichen Werturteilen auf die Wirklichkeit mit dem Ziel Menschen zu dem Verhalten zu bewegen welches von einem selbst präferiert wird. Normativen Aussagen haben ihren Anfang im Konflikt des menschlichen Geistes mit dem Seienden und seiner Vorstellung darüber wie die Welt statt dessen sein sollte. Die normativen Aussagen kommen also nur dann aus dem "Nichts", wenn der menschliche Geist nichts ist. ;)

  • ja ich würde sagen moral ist eine art set an normativen aussagen oder normen/werte die geltung beanspruchen bzw für alle gelten sollen.

    das muss ja nicht dogmatisch sein wie die 10 gebote, es kann auch sowas sein wie die menschenrechte und es kann sich weiterentwickeln.

    ich denke so wird es allgemeint verstanden ?


    ausserdem... werturteile sind doch normative aussagen.


    du sagst also -> jemand ist mit dem Sein unzufrieden, daher sagt er, es Soll anders sein.

    Kann ich nachvollziehen, aber wäre das dann nicht eben wieder unser Fehlschluss ?

    Denn was soll der "Konflikt mit dem Seienden" sonst meinen als die Unzufriedenheit mit dem Status Quo?


    ps: vielleicht funktioniert der fehlschluss ja auch bei konstruktivismus nicht insofern es da es kein Sein gibt ? Je nach radikalität... Wenn sowieso alles bewertungen sind dann ist ja auch alles ein sollen...


    ps #2: fällt mir noch ein, da es hier um ethik/moral geht müsste man evtl normative aussagen noch einmal in sich unterscheiden in normativ-ethische und andere ?

  • Ich habe mir gerade noch mal das Lehrbeispiel angesehen und leider wird dort nur die normative Aussage getroffen, dass die Verkehrsunfälle zurückgehen sollen. Es fehlt die Wertaussage, warum dies als "gut" angesehen wird. Es könnten sehr unterschiedliche Werte als Grundlage für diese normative Aussage überlegt werden, z.B.:

    • Wert: Menschliche Lebenszeit sinnvoll nutzen > diese wird verschwendet wenn Menschen im Stau stehen.
    • Wert: Menschliches Leben > Menschen können bei Unfällen verletzt oder gar getötet werden.
    • Wert: Natur > Wenn Autos kaputt gehen werden mehr Ressourcen benötigt, deren Abbau und Gewinnung mit Umweltschäden verbunden sind.


    Laut dem Lehrbeispiel wird der Fehlschluss dadurch vermieden, indem die normative Prämisse, also der normative Grund für die Festlegung einer Handlungsanweisung genannt wird. Statt das Handyverbot (Schlussfolgerung, Handlungsanweisung) damit zu begründen, dass damit die Verkehrsunfälle um X Prozent (deskriptive Prämisse) abnehmen, wird zusätzlich die Zielformulierung, dass die Verkehrsunfälle gesenkt werden sollen (normative Prämisse) ergänzt. Die normative Prämisse stellt zwar ein wertendes Urteil dar, weil sie festlegt welche Handlung "richtig" und "falsch" ist, aber sie ist kein Werturteil in meinem Sinne, weil sie gar nicht sagt welcher Wert überhaupt geschützt werden soll und warum die eine Handlung vor der anderen bevorzugt wird.


    Ich differenziere zwischen Moral und Ethik. Während für mich eine Moral vor allem auf normativen Aussagen aufbaut und in Richtig und Falsch teilt geht es für mich bei Ethik um Werte und Werturteile ohne eine pauschale Unterteilung in Richtig und Falsch, da Werturteile in "Ich-Aussagen" vorgebracht werden nach dem Muster: Mit ist der Wert X wichtig, daher ziehe ich das Verhalten A dem Verhalten B vor.


    Für mich gibt es entsprechend nur normative moralische Aussagen und keine normativen ethischen Aussagen. Diese Aussagen würde ich von normativen statistischen Aussagen abgrenzen, solange diese Aussagen als rein deskriptive Beschreibung verwendet werden und nicht dafür verwendet werden, eine wertende Aussage zu begründen. Ein Beispiel dafür wäre: Ein Zebra ist normalerweise gestreift, da die beobachteten Zebras zu 99,99% gesteift sind. Es gibt auch Sonderfälle wie ein nicht gestreiftes Zebra. Das Zebra weicht zwar von der beobachteten Norm ab, da diese Norm aber nicht moralisch aufgeladen ist, ist es weiterhin nur ein Beobachtung und eine deskriptive Beschreibung der Welt ohne die Forderung abzuleiten, das Zebra müsste gestreift sein.

  • Ich differenziere zwischen Moral und Ethik. Während für mich eine Moral vor allem auf normativen Aussagen aufbaut und in Richtig und Falsch teilt geht es für mich bei Ethik um Werte und Werturteile ohne eine pauschale Unterteilung in Richtig und Falsch, da Werturteile in "Ich-Aussagen" vorgebracht werden nach dem Muster: Mit ist der Wert X wichtig, daher ziehe ich das Verhalten A dem Verhalten B vor.

    Also soweit ich weiß ist Ethik die Wissenschaft von der Moral.

    Es geht dabei um Gut/Schlecht (Richtig/Falsch würde ich hier erstmal als das selbe ansehen).

    Und dann verstehe ich nicht was du mit Wert/Werturteil meinst weil ob ich etwas mit "Gut" bewerte oder nicht ist doch ein Werturteil?

    Ob du jetzt meintst es gibt die eine wahre moral, ob du meinst jeder hat seine eigene moral oder moral gibts garnicht oder was auch immer ist doch dann dein metaethischer standpunkt oder nicht ?


    Ich habe mir gerade noch mal das Lehrbeispiel angesehen und leider wird dort nur die normative Aussage getroffen, dass die Verkehrsunfälle zurückgehen sollen. Es fehlt die Wertaussage, warum dies als "gut" angesehen wird. Es könnten sehr unterschiedliche Werte als Grundlage für diese normative Aussage überlegt werden, z.B.:

    Wert: Menschliche Lebenszeit sinnvoll nutzen > diese wird verschwendet wenn Menschen im Stau stehen.
    Wert: Menschliches Leben > Menschen können bei Unfällen verletzt oder gar getötet werden.
    Wert: Natur > Wenn Autos kaputt gehen werden mehr Ressourcen benötigt, deren Abbau und Gewinnung mit Umweltschäden verbunden sind.

    Dann müsstest du aber wiederum begründen warum du "Menschl. Lebenszeit" oder "Mensch Leben" oder "Natur" wiederum als "Gut" setzt ?

    Weil du ja sonst wieder den fehlschluss begehst. Daher verstehe ich nicht wo das dann überhaupt anfangen soll mit dem begründen.


    Es gibt ja auch noch die weiterentwicklung vom Sein-Sollen Fehlschluss als Naturalistischen Fehlschlus, wo soweit ich es verstanden habe,

    es auf den ähnlichen punkt kommt wie du oben sagst.... Gut ist immer was anderes oder kann immer anders sein, es gibt keine natürliche eigenschaft die man mit "gut" gleichsetzen kann ..... naja so ungefair.



    ...Die normative Prämisse stellt zwar ein wertendes Urteil dar, weil sie festlegt welche Handlung "richtig" und "falsch" ist, aber sie ist kein Werturteil in meinem Sinne, weil sie gar nicht sagt welcher Wert überhaupt geschützt werden soll und warum die eine Handlung vor der anderen bevorzugt wird.

    Hier unterscheidest du "wertendes Urteil" von "Werturteil", das verstehe ich auch nicht, für mich ist es dasselbe.


    Für mich gibt es entsprechend nur normative moralische Aussagen und keine normativen ethischen Aussagen. Diese Aussagen würde ich von normativen statistischen Aussagen abgrenzen, solange diese Aussagen als rein deskriptive Beschreibung verwendet werden und nicht dafür verwendet werden, eine wertende Aussage zu begründen. Ein Beispiel dafür wäre: Ein Zebra ist normalerweise gestreift, da die beobachteten Zebras zu 99,99% gesteift sind. Es gibt auch Sonderfälle wie ein nicht gestreiftes Zebra. Das Zebra weicht zwar von der beobachteten Norm ab, da diese Norm aber nicht moralisch aufgeladen ist, ist es weiterhin nur ein Beobachtung und eine deskriptive Beschreibung der Welt ohne die Forderung abzuleiten, das Zebra müsste gestreift sein.

    Ja wobei ich das dann nie so als Norm verstanden habe. Weil ein Zebra normalerweise (obwohl hier ja schon norm drin steckt) , weil es häufig vorkommt, gestreift ist ist es ja keine Norm in dem Sinne. Ich denke eine Norm braucht doch eine art "Gestalter" der versucht diese Norm beizubehalten es braucht eine art Intention ??? (Und ich denke nicht das die Natur intentionen hat)



    ...

    Es gibt doch den Berreich https://de.wikipedia.org/wiki/Metaethik dort gibt es verschiedene Positionen, auch Moralische Realisten. Mich intressiert einfach wie diese verschiedenen Positionen aufgebaut sind, das muss ja jeweils auch durchdacht sein oder.


    Wenn Normen sowieso nur willkürlich sind dann braucht man auch keine Ethik mehr oder, dann ist auch alles wurst und der stärkste setzt sich durch.

    Wenn man aber Ethik begründen will dann muss es ja auch irgendwelche Fundamente geben oder man sagt es geht ins unendliche oder was weiß ich.



    Erwartest du eine Norm, die aus einer Analyse eines Zustandes eine logische Konsequenz als verklausuliertes Recht fest legt ?

    fals du mich meinst verstehe ich die frage nicht ? :)



    lg,

  • fals du mich meinst verstehe ich die frage nicht ?

    Die Begründung einer Norm sollte vom Normengeber für die ihr Unterworfenen nachvollziehbar verklausuliert sein, damit sie ihr zustimmen / sich ihr freiwillig unterwerfen ?


    Oder anders nach Habermas : "Der zwanglose Zwang des besseren Arguments". Das wiederum halte ich für eine absolute Illusion, zumindest nicht für alltagstauglich.