Sein-Sollen Fehlschluss

  • Wenn ich von Werten spreche, kannst Du diesem Begriff weitere Begriffe zuordnen wie Freiheit, Ehrlichkeit, Respekt usw.? Die Begriffe "gut" und "schlecht" sind keine Werte in dem Sinne des Wortes den ich meine. Gut und Schlecht sind hier nur Bezeichnungen innerhalb einer moralischen Bewertungsskala. Entsprechend ist eine Aussage wie: "A ist schlecht." in meiner Begrifflichkeit eine Bewertung und ein Urteil. Ob hinter der Aussage ein nicht offengelegtes Werturteil existiert kann ich nicht aussagen, da ich nicht weiß aufgrund welcher Werteabwägung die Aussage getätigt wurde und ob überhaupt eine Werteabwägung erfolgt ist. Damit eine Bewertung/Beurteilung für mich ein Werturteil ist, muss diese mit einer entsprechende Aussage über Werte verknüpft sein.


    Ist es jetzt klarer was ich mit Werturteil meine? Der Wert in Werturteil bezieht sich bei mir auf einen ethischen Wert und nicht auf einen Skalenwert des Bewertungsschemas.


    Sicher hat jede Position innerhalb der Metaethik Personen welche das jeweilige Gebäude durchdacht haben und ebenso wird es dazu Positionen geben, welche das Gebäude versucht haben abzureißen. Hast Du Dir das Video von Herrn Hübner schon angesehen? Er bietet verschiedene Optionen an. Wählst Du etwas Richtung Kognitivismus hast Du eine Basis um Normen allgemeingültig zu machen, da dort immerhin postuliert wird, es würde einen objektiven Wahrheitsgehalt in einer normativen Aussage geben. Da wir immer noch darüber diskutieren, dürfte diese Frage allerdings bisher nicht abschließend beantwortet worden sein. ;)


    Ich bin davon überzeugt, dass die Suche nach dem "Beweis" für eine solche objektive Wahrheit, selbst für den Fall das diese gefunden werden können sollte, letztlich nicht Zielführen ist, denn im Kern geht es darum Menschen zu einem bestimmten Verhalten zu bewegen. Auch mit einer objektiven Wahrheit wird die Freiheit des Menschen nicht so weit aufgehoben, dass er sich nicht weiterhin anders verhalten könnte. Daher halte ich es für sinnvoller mit Menschen in Dialog zu treten und über die eigenen Werte zu sprechen und zu erklären warum man selbst eine bestimmte Handlung gegenüber einer anderen bevorzugt. Ich denke Empathie ist wirkungsvoller, um menschliches Verhalten zu verändern, als die Wahrheitskeule zu schwingen.

  • so…….


    Also Generell interessiert mich Eure persönliche “Ansicht“ aber ich würde gerne AUCH verstehen was die gängige „Lehrmeinung“ zu den Themen ist weil ich das ganz gut finde als Bezugspunkt für jemand, wie mich, der noch nicht sich richtig „drinsteckt“. Wenn ihr jetzt meint „faule sau dann les doch bücher“ :D braucht ihr ja nicht antworten oder im soziopodforum euch rumtreiben :P also…


    @Martin

    Also so wie ich dich verstehe sagst du ein Wert ist z.b. “Freiheit“ und „gut“ wäre dann die „Bewertung“ des Wertes?

    Also so wie x = 1, Freiheit = gut ?

    Was “Urteil“ hier bedeutet kann ich wiederum nicht nachvollziehen ist es jetzt der Wert oder die Bewertung?

    Ich bin mir hier auch nicht sicher ob das jetzt nur deine Ansicht ist oder sozusagen die Lehrmeinung?

    Wenn ich im Alltag z.b. etwas mit einem Messgerät messe dann wäre es doch anders?

    Also z.b. ich messe den “Strom“ der hat den Wert 10Volt oder sowas also wäre hier nicht „Strom“ der Wert sondern die 10V.

    So habe ich es immer verstanden wobei das ja nichts ethisches ist.


    Also die Frage was überhaupt ein Wert ist ist natürlich wichtig um “normativ“ zu verstehen denke ich, ist mir wohl selbst nich so klar.


    Nochmal zum Fehlschluss.

    Ich behaupte den Satz „Da es in der Natur Homosexuelle gibt sollten sie auch alle Rechte haben“

    Wäre dann ein Sein sollen Fehlschluss. WEIL hier nicht gezeigt wird welcher Wert wie bewerten wird.

    Dann könnte man sagen “Natur ist Gut“ sei der Wert. Und deshalb usw… ?

    Aber dann verstehe ich das immer noch nicht weil die aussage “Natur ist Gut“ oder “Freiheit ist Gut“

    Auch nicht offenlegt warum das gut ist ??


    Ja ich habe die Videos alle angesehen mehrmals, aber sicher immer noch nicht alles verarbeitet.

    Dennoch, darauf geht er nicht ein, wenn man eine Position einnimmt die nach Geltung und Begründung verlangt

    dann muss man ja immer weiter begründen und da stelllt sich doch ein Problem: “Letztbegründung“.

    (Wie du sagst diese Frage ist bisher nicht abschließend beantwortet :D )

    Und wenn man eine Position einnimmt die sagt das man da eh keine Wahrheit finden kann dann muss man ja auch nichtsmehr begründen und jeder kann irgendwie alles behaupten.

    Was sagst du dann wenn einer es richtig findet das man „Frauen vergewaltigen soll“ …wenn die Mehrheit so denkt dann Pech.


    Meine persönliche Ansicht ist gespalten und noch auf der suche.

    Einerseits denke ich auch nicht das man hier eine Wahrheit beanspruchen kann und ich denke im Alltag, im zwischenmenschlichen in der Therapie usw ist

    dieses “anything goes“ und empathy und Relativismus eine gute Sache aber ich glaube nicht das es für alle Bereiche des Lebens so gut ist, siehe Trump usw….


    Es gibt schon dinge die wir nicht nur durch unsere Wahrnehmung beeinflussen können und ob das im ethischen und normativen Bereich so ist,

    das glaube ich nicht, ist aber eine frage wert.

    Man soll auch immer mal sich mit anderen Positionen befassen oder etwa nicht :)

    Ich finde das hier im Forum schon fast ein bisschen eine Konstruktivismus Religion herrscht :P



    Tetagmenon

    Ja bei Habermas. Habe ich gehört das er sagt der Fehlschluss gilt aber gleichzeitig sagt er man müsse Normen begründen und es geht um Geltung usw…

    Dann frag ich mich wie das geht mit der Letztbegründung. (Siehe oben)

  • Ja bei Habermas. Habe ich gehört das er sagt der Fehlschluss gilt aber gleichzeitig sagt er man müsse Normen begründen und es geht um Geltung usw…

    Dann frag ich mich wie das geht mit der Letztbegründung. (Siehe oben)

    Meine Behauptung ist ja, dass eine Letztbegründung nur Illusion ist, oder besser gesagt eine Eskamotage um Autorität durch zu setzen. Das kann man als Letztbegründung einordnen, ist natürlich aber keine Argumentation auf sachlicher Basis. Nur wo gab und gibt es das denn jemals tatsächlich ? Jede Autorität basiert am Anfang oder am Ende auf physischer Gewalt.

  • ...Nur wo gab und gibt es das denn jemals tatsächlich ? Jede Autorität basiert am Anfang oder am Ende auf physischer Gewalt.


    ....was wenn die ideen und vorstellungen dein handeln lenken... wo ist da die physische gewalt?

    platt gesagt der der es schafft deine ideen zu manipulieren hat dann auf gewisse weiße eine autorität erlangt ohne physische gewalt oder?

  • Hunger und die Angst vor dem Tod lenken das Handeln. Diese kommen vor allen romantischen Ideen. Bei einzelnen Gestalten wie Jesus oder Buddha mag das anders gewesen sein, aber trotz aller geistiger Präsenz, die diese noch in ihren Anhängern haben, ist die Welt im Griff von Hunger und Tod. Aus der Vorstellung über den Tod, auf die man durch die Vergänglichkeit und Sterblichkeit des Lebens schließt, baut man Religionen. Diese trösten dann über die irdische Machtlosigkeit hinweg.

  • Hunger und Tod sind sicher keine verklausulierten Letztbegründungen, aber im Sinne der Ursachenforschungen schon der Kern allen Sinnens und Handelns.

    Jede Argumentation, jedes Manifest baut irgendwie nur darauf auf. Fehlschluss ? Was realpolitisches Handeln angeht sicher nicht, aber alles andere sind nur romantische Vorstellungen, die sich bisher nur im Reich der Fantasie abspielten. Dass es so sein soll, sag ich ja nicht, aber um daran was zu ändern braucht es konkrete Maßnahmen, die gegen Resourcenknappheit und und Sterblichkeit vorgehen. Die Angst davor ist sicher sowohl deskriptiv als auch normativ zugleich, so wie es ja auch die Ökonomik ist. D.h. die Lehren und Belehrungen darüber verstärken sich wahrscheinlich wiederum aufgrund eines Sein-Sollen-Fehlschlusses. Allerdings sind gerade die Ängste auch ein wesentlicher Motor für die Produktivität bisher bestehender Gesellschaften. Deswegen muss man diese Ängste aber nicht durch künstliche Knappheit zur Erhöhung der Produktivität steigern..... um was oder wem eigentlich zu entkommen ? Mit Angst vor dem Tod den Tod überwinden ? Das wird wohl niemals klappen, außer, dass es einige wenige immer reicher macht, die sich im Angesicht des Todes wenigstens noch im maximalen Wohlstand suhlen können.

  • Zitat

    Hunger und Tod sind sicher keine verklausulierten Letztbegründungen, aber im Sinne der Ursachenforschungen schon der Kern allen Sinnens und Handelns.


    Hmm schwierig das als Kern ALLEN Sinnens und Handelns zu definieren, weil es natürlich Anomalien gibt, die ich gerade empirisch nicht genau abschätzen kann. Aber es gibt eindeutig Menschen und ganze Gruppierungen, denen gewissen Werte wichtiger sind als der eigene Tod. Menschen treten freiwillig bis zum Tod in den Hungerstreik. Also allein aus diesen Anzeichen würde ich nicht behaupten wollen, dass es zwangsläufig immer der Kern allen Handelns ist. Der Mensch kann ja offenbar weit darüber hinaus gehen - und zwar freiwillig.


  • Der Mensch kann ja offenbar weit darüber hinaus gehen - und zwar freiwillig.

    Ja, dass es das gibt, hab ich ja oben an Beispielen wie Jesus und Buddha gesagt. Aber Beispiele solcher Personen konstruieren bestenfalls gesellschaftliche Ideale, aber nicht den harten trockenen Bestand von Normativität der Realpolitik. Eben diese Freiwilligkeit sich Idealen hinzugeben ist doch völlig konträr zu jeglicher Normativität.

  • zu (1): Ja. Wichtig ist dabei zu sehen, dass diese Bewertung eine subjektive ist und keine objektive Einordnung darstellt. Denn diese Bewertung wird von Dir vorgenommen.


    zu (2): Jein. Allerdings ist das, was oft getan wird. Werte werden mit der zugeordneten Bewertung gleichgesetzt und so eine allgemeingültige Aussage getroffen, welche unabhängig von einem Individuum Gültigkeit beansprucht. Das Symbol = bedeutet für mich, dass die linke Seite Identisch ist mit der rechten Seite. Wenn nur die Aussage getroffen werden soll, dass die rechte Seite eine von vielen Eigenschaften des Objektes auf der linken Seite beschreibt, dann wäre die Verwendung von = für mich an dieser Stelle missverständlich.


    zu (3): Das Urteil ist die Bewertung des Wertes. Der Wert alleine ohne Deine bewertende Aussage ist nur der Wert. Erst wenn Du einen Wert für Dich einstufst kommt ein persönliches Urteil zu einem Wert zustande.


    zu (4): Alles was ich sage ist meine persönliche Sichtweise. Lehrmeinungen zu vertrete beanspruche ich nicht, selbst wenn meine Sichtweise mit einer Lehrmeinung übereinstimmen sollte, da es bedeuten würde, dass ich versuche meine Argumente dadurch zu verstärken, indem ich behaupte, dass andere meine Ansichten teilen. Ein Argument sollte aus meiner Sicht immer allein überzeugen können und nicht davon abhängen wie viele es ebenfalls glauben oder vertreten.


    zu (5): Was sollte hier anders sein? Du erschaffst eine willkürliche Skala mit welcher Du dann die Welt beurteilst. Du kannst Dich mit anderen darauf einigen, die Einteilung der Skala zu "objektivieren". Letztlich bedeutet Objektiv doch nur die Einigung, dass eine subjektive Einordnung von mehreren Individuen geteilt wird. Es wird eine Abstraktion geschaffen, um Kommunikation zu vereinfachen, zumindest unter den "Eingeweihten".


    zu (6): Ja, die 10V wären hier ein Wert. Genauer ein Messwert, da er nach einem Prinzip ermittelt wurde, welches dahingehend "objektiv" ist, dass dieses Ergebnis auch von anderen Personen mit anderen Messgeräten ebenso ermittelt werden kann unter bestimmten Voraussetzungen wie der "richtigen" Anwendung der Regeln zu Durchführung und ebenso geeichten (objektivierten) Messgeräten. Es ist also alles andere als Trivial so einen Wert zu ermitteln.

    Leider vermischt Du hier bereits zwei Größen miteinander, wodurch Du ungewollt bereits die Willkürlichkeit der Messung aufzeigst. Der elektrische Strom wird in Ampere (A) gemessen und die elektrische Spannung in Volt (V). Natürlich haben solche Messungen jetzt nicht unbedingt eine ethische Komponente. Es kann aber schnell zu Situationen kommen in welchem selbst solche Messungen durch ihren Kontext eine ethische Komponente erhalten z.B. wenn Grenzwerte festgelegt werden, welche Spannungsspitzen elektrische Geräte aushalten müssen, um mit CE-Kennzeichnung verkauft werden zu dürfen. Ist ein solche Wert, aus welche Gründen auch immer, zu niedrig angesetzt, könnte sich daraus eine Gefährdung von Menschen ergeben. So kann eine scheinbar harmlose Messung der Versuch sein, einen Wertekonflikt z.B. zwischen Gewinninteressen und Konsumentensicherheit zu beeinflussen oder zu verstecken.


    In der Übung zum Sein-Sollen-Fehlschluss wird der zusätzliche Satz als "Normativer Obersatz" bezeichnet. Deine Aussage "Natur ist Gut" enthält nicht nur einen Wert, sondern auch dessen Bewertung als "gut" und genügt damit als normativer Obersatz. Die Vermeidung eines Sein-Sollen-Fehlschlusses impliziert nicht, dass die normative Bewertung vermieden wird, sondern nur dass diese explizit aufgezeigt wird. Je nachdem wie viel Mühe sich jemand damit gibt seine normative Aussage mit Argumenten zu begründen, kann er es anderen Menschen leichter machen seiner Schlussfolgerung zuzustimmen. Egal wie lang eine Argumentationskette auch ist, die Normativität kann nicht vermieden werden und eine wirkliche Offenlegung warum jemand sich so oder so entschieden hat, muss auch mit dem normativen Obersatz nicht zwingend ersichtlich werden.


    Und wenn man eine Position einnimmt die sagt das man da eh keine Wahrheit finden kann dann muss man ja auch nichtsmehr begründen und jeder kann irgendwie alles behaupten.

    Was sagst du dann wenn einer es richtig findet das man „Frauen vergewaltigen soll“ …wenn die Mehrheit so denkt dann Pech.

    Nein. Mir gegenüber mag zwar die Behauptung, dass eine Aussage wahr sei, bedeutungslos sein. Es gibt aber keinen Grund anzunehmen, dass aus der Ablehnung eines Konzeptes wie Wahrheit ich automatisch mich irgendwelchen Mehrheiten beugen müsste. Im Gegenteil, gerade weil es keine Wahrheit gibt, warum sollte die Vorstellung einer Mehrheit für mich irgendeine Bindungskraft entfalten? Natürlich können sie mir ihre Ansichten immer noch gewaltsam aufzwingen, aber diese Option besteht ja immer, unabhängig ob Wahrheit beansprucht wird oder nicht.

    Ich würde eher sagen, dass das Postulieren von Wahrheit dazu führt, das weniger begründet wird, als wenn sich nicht auf Wahrheit als Argument berufen werden könnte. Was als Argument von den Zuhörern akzeptiert wird, hängt von den Zuhörern ab.

  • So habe etwas gebraucht um Zeit und Muse zu finden. Ich gehe bei Allem oberen mit nur nicht so ganz beim letzten Absatz.


    Es sind doch irgendwie 2 Seiten einer Medaille.

    Wenn wir nun relativistisch sind und Behaupten es „gibt keine Wahrheit“, dann ist es so das die beste Geschichte gewinnt. Wenn es keine Wahrheit gibt dann gibt es auch kein Irrtum und keine Lüge, alles ist erlaubt.

    Die Geschichte die das Beste Marketing hat gewinnt, somit können Diejenigen ihre Geschichte durchsetzen, die die meiste Macht und Ressourcen haben, um sich das Marketing zu leisten und mit Lügen, in ihrem Interesse, den Diskurs zu manipulieren. Und wir wissen ja durch Werbepsychologie usw wie manipuierbar wir sind (aber Manipulation gibts ja nicht wenn es keine Wahrheit gibt ääääh naja). Im Endeffekt muss sich hier kein Individuum irgendetwas unterwerfen (auch Du nicht, darauf wollte ich nicht hinaus) dennoch wird sich etwas durchsetzen wovon die Mehrheit überzeugt ist. Das könnte natürlich dann alles sein…. z.b. „Alle Menschen können durch Wände gehen“. Es gibt kein wissenschaftliches Korrektiv, wenn die Mehrheit irgendein „Unsinn“ glaubt und daraus dann Gesetze und Soziale Normen entstehen, dann musst Du dich wohl zumindest Teilweise beugen bis dahin das du mit deinem Leben zahlst. Auch ist die Wissenschaft nicht neutral aber ich denke hier gibt es zumindest einen Anspruch oder ein Framework das versucht genau zu prüfen (das setzt natürlich wiederum die Idee von Wahrheit voraus). Wenn wir die Idee aber aufgeben und dann die Mehrheit an Reptiloide glaubt und die Jüdische Weltverschwörung dann sehe ich hier genauso ein Problem wie wenn wir Dogmatisch sind und die Wahrheit Postulieren das man diese und jene Gebote befolgen muss usw. und damit irgendwleche Völkermorde rechtfertigen. Nun das will ich auch vermeiden.

    Ich glaube „Es gibt keine Wahrheit“ funktioniert vielleicht nur bei ganz gewissenhaften ehrlichen Menschen die eben zu Ihrer eigenen Sichtweise authentisch und selbstkritisch sind. Aber du wirst wohl nicht abstreiten das du bewusst Lügen kannst.


    Auch ich habe keine Lust mich irgendetwas zu unterwerfen, in diesem Kontext, aber siehst du nicht diese Gefahr?

    Spritzen wir uns einfach Desinfektionsmittel YAY!!


    Aber gut ich habe schon ganz vergessen das das hier ein Ethik-threat ist….

    Ich komme hier zu keinen zufriedenstellenden Ergebniss … ich finde mit Wahrheit ist es Kacke und ohne auch. :D


    ...

    Weiterhin habe ich ein bisschen zu meinem Endlos-Begründungs-Problem nachgeforscht und bin auf die Transzendentalpragmatik gestoßen. Sehr interessant.

    Es gibt das sog. Münchhausen Trilemma das besagt das es 3 Möglichkeiten gibt die passieren wenn man immer weiter fragt „Warum“. Entweder infiniter Regress, Dogmatische Setzung oder Zirkelschluss.

    Dann bin ich auf das Thema Letztbegründung gestoßen das besagt das eine Aussage Letztbegründet sei wenn sie durch den Zweifel daran zu einem performativen Selbstwiderspruch führt. Und das bei bestimmten Aussagen schon implizit Dinge vorausgesetzt werden die man in Anspruch nimmt die dann unhintergehbar sind.

    Das ist wie bei Descartes „Ich denke also bin ich“ .... Du kannst das nicht bezweifeln weil du zum Zweifeln das Denken benötigst und somit würde das ganze sich selbst widersprechen und sinnlos. Genauso wenn man sein Existenz anzweifelt.

    Also dadurch das es keinen Sinn mehr macht weil es diesen Widerspruch gibt ist die Behauptung nicht bezweifelbar, also wahr und apriori.

    Das führte mich dann auch wider zum Wahrheitsthema, …. Denn wenn man sagt es gibt keine Wahrheit, setzt man ja nun eigentlich auch die Wahrheit voraus weil man behaupte ja, das Das, das Richtige sei. Es macht ja logisch keinen Sinn zu sagen die Wahrheit ist: das es keine gibt. Auch wenn man Argumentiert und Begründet, setzt man voraus das man die „regeln der Logik“ in Anspruch nimmt.

    Ich finde das ziemlich überzeuget, frage mich wie hier die Gegenargumente sind.


    Lg

  • Hinweis zur Metaebene: Die Ablehnung vom Konzept Wahrheit ist nicht die gleiche Aussage wie "Es gibt keine Wahrheit." Die Ablehnung des Konzeptes würde eher zu einer Aussage wie dieser führen: Für mich macht es keinen Unterschied ob Du einer Aussage den Wert wahr oder falsch zuordnest.

    Denn wenn man sagt es gibt keine Wahrheit, setzt man ja nun eigentlich auch die Wahrheit voraus weil man behaupte ja, das Das, das Richtige sei. Es macht ja logisch keinen Sinn zu sagen die Wahrheit ist: das es keine gibt.

    Genau. Deshalb habe ich auch nicht gesagt, dass es keine Wahrheit gibt sondern:

    Ablehnung eines Konzeptes wie Wahrheit

    wenn ich dann einen Satz weiter sage:

    gerade weil es keine Wahrheit gibt

    klingt das leider missverständlich. Denn ich meine damit an dieser Stelle nicht, dass die Behauptung nicht wahr ist, sonder hier beziehe ich mich weiterhin auf das Konzept von Wahrheit. Ich lehne also nicht den behaupteten Wahrheitsgehalt einer Aussage ab, sondern die Metrik, dass eine Aussage als wahr oder falsch eingestuft wird.

    Ich komme hier zu keinen zufriedenstellenden Ergebniss … ich finde mit Wahrheit ist es Kacke und ohne auch.

    Deshalb ist mein derzeitiger Standpunkt das Konzept Wahrheit nicht zu verwenden und lieber zu argumentieren, weil das Wahrheitspostulat eher zur Verhärtung der Diskussion führt und ein Überzeugen des Gegenüber schwerer macht.

    Auch wenn man Argumentiert und Begründet, setzt man voraus das man die „regeln der Logik“ in Anspruch nimmt.

    Ich finde das ziemlich überzeuget, frage mich wie hier die Gegenargumente sind.

    Der Versuch mit der Logik die "Wahrheit" als Konzept zu retten, scheitert aus meiner Sicht an so etwas wie dem Gödelscher Unvollständigkeitssatz. Die Logik ist nicht in der Lage etwas wie "Wahrheit" in genereller Form hervorzubringen. Jedes Logiksystem ist nur in einem sehr limitierten Rahmen in der Lage bestimmten Aussagen einen Wahrheitswert von wahr oder falsch zuzuordnen. Für komplexe gesellschaftliche Aussagen gibt es keine Logik welche einer beliebigen Aussage einen allgemeingültigen Wahrheitswert zuordnen könnte. Der Vorteil ist, Handlungen und Entscheidungen profitieren auf jeden Fall von Argumentationen und Begründungen, auch wenn man sich am Ende auf keine gemeinsame "Wahrheit" einigen kann. Statt Menschen von Wahrheiten zu überzeugen, reicht es vielleicht im gesellschaftlichen Kontext sich auf gemeinsame Werte zu verständigen.