Kant und Pädagogik

  • Hallo,


    eine Frage zu Kant und Pädagogik:


    Während meiner Denkprozesse zu dem Zitat

    Zitat

    "Der Mensch kann nur Mensch werden durch Erziehung. Er ist nichts, als was die Erziehung aus ihm macht.“ - Immanuel Kant

    bin ich auf einen scheinbaren Widerspruch gestoßen, der mich, verbunden mit meinem Halbwissen, zugegebenermaßen, ein wenig ins Schleudern brachte: Kant ist ja bekanntlich Idealist und somit ist ja die Sichtweise „das Bewusstsein bestimmt das Sein“ prägend für seine Philosophie und generell den (subjektiven) Idealismus. Dieses Zitat Kants stellt für mich einen scheinbaren Widerspruch zu seiner Lehre dar, da das Subjekt erst durch den äußeren Einfluss sein Potential (wohl als vernunftbegabtes Wesen) entfalten kann; mit der Formulierung „Er ist nichts als die Erziehung aus ihm macht“ erklärt er ja einen Menschen ohne Erziehung, sprich ohne den äußeren Einfluss, für nichtig; das hört sich für mich materialistisch an.


    Allerdings traue ich Kant eine solch vermeintliche Inkonsistenz nicht zu, und dass Kant als Materialist gesehen wird, wäre mir auch neu. Leider reicht mein Halbwissen (zu Kant) nicht aus, um dieses Zitat so zu interpretieren (und nicht so zu missinterpretieren, wie ich es wohl tue), dass es ihm gerecht wird.

    Ich hatte mir die Erklärungen überlegt bzw. Spekulationen aufgestellt, dass Kant dem Wort „Erziehung“ eine andere Bedeutung gab bzw. die Bedeutung durch den zeithistorischen Kontext ein anderer war. Insofern hatte Kant vielleicht ein weiter gefasstes Verständnis von Erziehung.

    Meine zweite Spekulation war, dass Kant vielleicht meint, dass die Erziehung einen erst zu einem mündigen Menschen „mache“ und dass die Erziehung schlichtweghin der Schritt ist, der unablässig ist und fester Bestandteil ist, der gemacht und hingenommen werden muss (und vielleicht auch mit dem Resultat des vernunftbegabten Menschen legitimiert wird, aber würde dies nicht seinem deontologischen Verständnis von Ethik widersprechen?).


    Wäre sehr dankbar, wenn ihr mir weiterhelfen könntet...

  • Hallo dasCamera,


    meine bescheidene Meinung dazu : Das Zitat taugt wenig als eigenständiges Narrativ. Im Kontext scheint er einen eher kritischen Blick auf das Projekt erzogener Mensch zu werfen. Erziehung gehört für ihn zum Bereich der Bildung. Er meint hier aber definitiv nicht die Selbstbildung, die er wohl eher als Illusion bezeichnen würde, da auch einer autodidaktischen Bildung die Fremderziehung vorausgehen würde, da wir auf historisch gewachsene Bildungsgüter zurückgreifen.

  • Zudem denke ich, dass, wenn man überhaupt im Sinne Kant`s "vernünftig" denken können und sich seines Verstandes Gebrauch machen möchte, eine gewisse Erziehung / Vorbildung (zwingendermassen von aussen) unabdingbar ist. Erst durch gewisse Grundfähigkeiten (Sprache, Logik, etc.), ist man auch in der Lage, sich selbst zu bilden.

  • Hallo RemoBucher,


    Danke für deine Antwort.


    Ungefähr so würde es ich es auch interpretieren: einer gewissen (Primär-)Erziehung kann sich eine Person nicht entziehen. Sind die Gundfähigkeiten (beispielsweise bis zu einem gewissen Grade die kogischen Strukturen), aber nicht zum Teil als a-priori-Kategorien bereits im Menschen verankert?

  • Vorweg: Ich bin kein Kant Experte, daher weiß ich natürlich auch nicht wie Kant es gemeint hat. Wenn ich aber den Mut aufbringe mich meines eigenen Verstandes zu bedienen, so sehe ich Erziehung als einen dauerhaften, interaktionistischen Vorgang. Der Mensch ist ein soziales Wesen, er ist hochgradig abhängig von anderen Menschen. Der Großteil seiner Lernerfahrungen erfolgt mit und über andere Menschen. Ich kann mir daher nicht vorstellen, dass Kant den Menschen als getrenntes Subjekt betrachtet, dass sich ohne Einwirkung anderer Menschen frei entfalten kann. Im Gegenteil. Ein Mensch kann sich dem Einfluss anderer Menschen kaum entziehen und das ist auch durchaus sinnvoll auf dem Weg zum mündigen Wesen. Denn zur Mündigkeit gehört ja nicht nur die absolute Freiheit des Individuums, sondern auch das Verantortungsbewusstsein für andere Menschen. Individuelles Verhalten soll bei Kant schließlich zur Maxime allen Verhaltens werden.


    Und gerade in der Pädagogik spielt der kategorische Imperativ eine ganz zentrale Rolle. Finde ich.

  • Hallo Herr Breitenbach,


    vielen Dank für den Kommentar.

    Ich persönlich hätte bisher Kant stets mit dem Idealismus stark verbunden und dementsprechend habe ich den Einfluss der Umwelt im Zusammenhang mit Kant wohl kleiner geringer eingeschätzt als es adäquat wäre. Also danke, auch an die anderen Kommentatoren.


    Ich verstehe Kant so, dass man sich zwar mit der Umwelt in einem reziproken Verhältnis befindet, aber die Instanz, die das Wirklichkeitsbild prägt, schlussendlich das Subjekt selbst ist.

  • Ich verstehe Kant so, dass man sich zwar mit der Umwelt in einem reziproken Verhältnis befindet, aber die Instanz, die das Wirklichkeitsbild prägt, schlussendlich das Subjekt selbst ist.


    Ohne Umwelt kein Subjekt, ohne Subjekt keine Umwelt. Ich sehe das komplett zirkulär und kann am Ende gar nicht klar sagen, wer jetzt das letzte Wort hat ;-)

  • Ohne Umwelt kein Subjekt, ohne Subjekt keine Umwelt. Ich sehe das komplett zirkulär und kann am Ende gar nicht klar sagen, wer jetzt das letzte Wort hat ;-)

    Der auch das erste Wort hatte :)


    Wissenschaft wie Religionen sind sich wohl dahin gehend einig, dass die Umwelt vor dem Menschen da war. Die große Illusion ist es wohl, dass Erkenntnis was Individuelles wäre. Wenn wir nicht gerade der erste Mensch der Welt sind, greifen wir immer auf einen Fundus an gesammelten Erkenntnissen zurück, die man gern als Wissen bezeichnen mag. Ein dabei auftretendes Phänomen, mit dem ich mich gerade beschäftige, ist ein Lexem-Fetischismus, der in enger Verbindung mit einer Autoritätshörigkeit steht. Dabei wird von einigen übereifrigen Anhängern oft der sprachliche Begriff einer Sache mit der Sache selbst verwechselt. Wobei der Begriff ja nur ein vorläufiges Hilfsmittel oder Arbeitswerkzeug sein soll. Ich bin selber immer ganz fasziniert davon, wenn gerade in den Sozialwissenschaften komplexes Verhalten in kurze Begriffe gefasst wird, die als solche aber erst mal kaum eine deutliche Aussagekraft haben. Der Lexem-Fetischismus in Verbindung mit der Autoritätshörigkeit verwechselt also den Begriff mit versuchten Beschreibung einer Sache und kann nicht mehr zwischen normativ und deskriptiv unterscheiden. Der komplexe Inhalt des Begriffs wird dann gedanklich reduziert auf bestimmte Merkmale, die der Beobachter in der Umwelt zu erkennen meint und interpretiert dieses einzelne Merkmal dann pars pro toto mit dem Begriff. Aus einer bestimmte Ausdrucksweise eines Abschnitts in einem Text wird dann gleich auf eine Textgattung geschlosssen (an die der ursprüngliche Autor wahrscheinlich niemals dachte) oder aus jemandem, der sich die Arme ritzt, wird ein Borderliner.


    Falls jemand die Serien Startrek NG oder Terminator SCC geschaut hat, dort erscheinen dieses Menschmaschinen auch als äusserst schlau und rezitieren ihr Fachwissen regelmäßig. Aber trotz des Zugriffs auf eine Informationsdatenbank sind diese Maschinen wohl nicht wirklich schlau, sondern der Stereotyp eines Lexem-Fetischisten, der selber unfähig zu denken und zu forschen ist, nur dass ein Mensch wahrscheinlich auch noch stolz auf seine übernommene Datenbank ist und den Erwerb dieser mit einem Erkenntnisprozess verwechselt.


    Eigentlich sollte jeder Mensch, wenn er auf Informationsdatenbanken (in welcher Form auch immer) zugreift, den Selbstanspruch stellen, diese selbst auch historisch kritisch zu hinterfragen.

  • Geht das ungefähr in diese Richtung: "The map is not the territory"?

    Ja, würd ich mal sagen. Auf vorhandener Literatur baue ich meinen Gedankengang nicht direkt auf, eher auf meinen Frust über diverse Auseinandersetzungen der letzten Jahre. Mausfeld benutzt ab und zu den Begriff Wortaberglauben, der sich auch bei Fritz Mauthner findet. Ob beide das Gleiche meinen, weiss ich noch nicht. Finde die Ausführungen von Mauthner bisher ganz interessant, habe aber vernommen, dass seine Theorien im Allgemeinen wohl wenig akzeptiert wurden. In wie weit das diesen speziellen Bereich seiner Sprachkritik betrifft, weiss ich aber ebenfalls nicht.


    Bisher fand ich drei Texte, die meinem Gedanken relativ nah kommen :


    - John Stuart Mill - Wortfetischismus : http://www.gleichsatz.de/b-u-t/can/millstrakt.html


    - Fritz Mauthner - Wortaberglaube : http://www.gleichsatz.de/b-u-t/221149/aberglau.html


    - Fritz Mauthner - Der Wortaberglaube ist unausrottbar : http://www.gleichsatz.de/b-u-t/221149/_woabgla.html


    Und dann fand ich vorhin noch bei Wiki eine interessante Erwähnung :

    Zitat

    "Das Prinzip des pars pro toto kann als sprachliches Phänomen eine rhetorische Figur bezeichnen, aber auch praktisch als gesellschaftliche oder psychologische Handlungsweise und insbesondere als Form des Fetischismus verstanden werden. In der Philosophie gibt es den Pars-pro-toto-Fehlschluss. "

    Quelle : https://de.wikipedia.org/wiki/Pars_pro_toto

  • "die Karte ist nicht das Territorium und der Name ist nicht die benannte Sache" stammt von Gregory Bateson, Geist und Natur, S.40 ff.


    Zur Eingangsfrage:

    mit der Formulierung „Er ist nichts als die Erziehung aus ihm macht“

    ich interpretiere das so:

    das Ergebnis von Erziehung ist die Reproduktion von der Kultur entsprechendem förderlichen Verhalten im Gesellschaftssystem. Das System möchte sich erhalten, es geht allgemein um "funktionieren", unsere gemeinsame Kultur gibt im weitesten Sinne vor, in welche Richtung wir erziehen... Subjekte so zu formen, dass sie funktionieren... Erfolg im System hat, wer dem folgt. Gesellschaftlich geächtet wird, der sich dem widersetzt...

    Ich sehe Kant als einen der Vordenker der späteren Systemtheorie. Bateson und Heinz von Foerster haben da sicherlich einen großen Anteil

    mein Entwicklungspfad: über die Thematik Nachhaltigkeit erkennend, das ist richtig, jedoch nicht die Basis

    Donella H. Meadows Buch "Die Grenzen des Denkens" entdeckt und verstanden das ist die Basis :)

    intensive Literaturstudie "komplexe Systeme" über die Kybernetik kommend, G.Bateson, HvFoerster und viele andere aufgesogen

    Übertragen erster Erkenntnisse in die tägliche Praxis

    Literaturstudie heutiger Wissenschaftler wie Hartmut Rosa, Armin Nassehi, Wolfram Lutterer, Maria Pruckner

    Soziopod entdeckt ;)