Diskussion zum BGE - Bedingungsloses Grundeinkommen

  • Ich möchte diesen Thread mit einer kurzen Selbstverortung beginnen, damit ihr verstehen könnt, von welcher Perspektive aus ich argumentiere:


    Ich komme aus einer klassischen Aufsteiger-Familie. Meine Eltern haben beide Ausbildungsberufe erlernt, mein Bruder hat es zum Informatik-Dozent an einer renommierten Universität in der Schweiz gebracht und ich habe dem immer nachgeeifert - besseres Grundschulzeugnis, bessere Note im Abi... Am Ende habe ich Soziale Arbeit an der einzigen Uni in NRW studiert die dies anbietet (in Abgrenzung zu überwiegend religiös getragenen FHs), war dort einer der Besten meines Jahrgangs. Alles wie Schröder und co es sich gewünscht hätten. Nach einigen persönlichen Schicksalen, Demütigungen durch die Ämter etc bin ich 8 Jahre später ein klassischer Niedriglöhner mit fast abgeschlossenem Master - den ich nicht fertig mache weil ich damit massiv überqualifiziert und komplett aus dem Jobmarkt-Game herausgestoßen wäre - der sich in einem der Jobs abgibt, die in politischen Debatten keine Rolle spielen.

    Ich stehe bis spät Abends in einem Subway-Restaurant, lasse mich von Jugendlichen wie Dreck behandeln und bekomme dafür nicht einmal 9,50 die Stunde. Übrigens ein Lohn, von dem man sich schlicht keine Mitgliedschaft in einer Gewerkschaft leisten kann.


    Gleichzeitig bin ich sehr angetan davon, wie sehr sich die Debatte um ein BGE immer weiter in den Fokus drängt. Man mag von den Irrungen und Wirrungen der Piratenpartei halten was man möchte, aber dieses Thema haben Menschen wie Christopher Lauer oder Marina Weisband so hart gepusht dass diese Debatte mittlerweile im Mainstream angekommen ist und immer wieder in den Fokus gerät. Ich finde das aus unterschiedlichen Gründen toll, bin aber immer wieder von der Behandlung des Themas abgeschreckt und abgestoßen.


    So gab Andrea Nahles dieses Wochenende der Welt ein Interview, das wie folgt überschrieben wurde: „Die SPD steht für ein Recht auf Arbeit – und nicht für bezahltes Nichtstun“ (https://www.welt.de/politik/de…-bezahltes-Nichtstun.html)

    Was mich daran besonders stört ist nicht die scheinbare Sehnsucht der SPD, als Partei in der Bedeutungslosigkeit zu verschwinden - Ulrich Kelber argumentierte beispielsweise auf Twitter dass diese Haltung sich ganz klar aus den Positionen der Arbeiterbewegung von vor 100 Jahren ableiten ließe. Das ist eine Position, die eine Partei einnehmen kann; sie darf dann eben nur nicht erwarten großen Zuspruch zu erhalten.


    Was mich daran schockiert ist die Argumentation vieler anderer GenossInnen, die Andrea Nahles beipflichten. Was für mich dabei herausstach war die Argumentationslinie: "Diesen ganzen anderen schlechtbezahlten Leuten, die ihre Gehälter mit ALG2 aufstocken, ist einfach nicht zu vermitteln warum andere Leute einfach so ein BGE bekommen sollten, wenn sie faul zu Hause herum sitzen." All diese Argumente wurden vorgebracht von Leuten, die nach ihrer Twitter-Bio etc ganz offensichtlich gut bezahlten Jobs nachgingen, sich selbst keine Sorgen darüber machen müssen ob das Geld bis zum Ende des Monats reicht, aber gleichzeitig ein sehr deutliches Bild davon haben wie "diese unterbezahlten Leute" angeblich denken. Nicht aufgrund von Gesprächen, Erfahrungen in der Familie oder ähnlichem, sondern aufgrund von Vorurteilen. Mich macht das wütend.


    Ich erlebe meine Kollegen als nicht sonderlich politisch. Vor allen Dingen sind sie aber nicht so missgünstig. Wenn man ihnen Konzepte wie das BGE vernünftig, neutral erklärt, haben sie nach meiner Wahrnehmung überhaupt nichts gegen ein BGE. Sie würden es sogar begrüßen, weil sie alle und die Mitglieder ihrer "Klasse" in massiver Angst vor ihrer Kündigung und dem Abrutschen in das Hartz Regime leben. Sie sind nicht permanent damit beschäftigt misgünstig auf andere Gesellschaftsschichten zu schauen, die einen ähnlich bescheiden bezahlten Job haben; sie verstehen warum man bei der Bahn nicht wie ein Gott behandelt wird, warum man bei Mc Donald's angeranzt, im Saturn vom Personal gemieden, bei Aldi durchgeschleust wird. Sie alle würden nichts anderes tun.


    Kurz: Es mag valide Argumente gegen ein BGE geben, die ich für diskussionswürdig erachte. Ich würde mir allerdings wünschen, dass diese dann auch in ehrliche Ich-Botschaften verpackt und nicht der Unterschicht in den Korb geschoben würden. Meiner Ansicht nach ist es die größte Problematik unserer Zeit, dass die unterprivilegierten Schichten gegen einander ausgespielt werden. Der Billiglöhner gegen den Asylbewerber gegen den Langzeitarbeitslosen.

    Einmal editiert, zuletzt von Herr Breitenbach () aus folgendem Grund: Zeilenumbrüche eingefügt zur Verbesserung der allgemeinen Lesbarkeit

  • Hallo dada87,


    Ich bin kein Freund vom BGE, obwohl ich fast jedes Wort unterschreiben kann, dass du geschrieben hast. Ich habe auch lange mit der Idee eines BGE sympathisiert. Vllt. verstehst du warum ich kein Freund mehr davon bin:


    1. Vermittelbarkeit

    Es ist den Menschen, die arbeiten, um an ihr Geld zu kommen wirklich schwer zu vermitteln, warum andere Leute das Geld einfach so bekommen sollten. Man kann das irgendwie engstirnig oder so finden, aber es ist nunmal so. Deshalb würde ich ein anderes Konzept vorschlagen, dass besser Mehrheiten kriegen kann.


    2. Finanzierung

    Das BGE wäre absurd teuer und quasi nur zu haben, wenn alle anderen Sozialleistungen gestrichen werden. Ich weiß wirklich nicht, ob das den großen Vorteil bringen würde.


    3. Höhe

    Das BGE wär auf jeden Fall zu niedrig. Man könnte davon überleben, aber auch nicht mehr. Deshalb würde ich mir davon niemals den großen Wurf erwarten.


    4. "Working Poor"

    Du beschreibst hier den Fall solcher Menschen, die hart arbeiten und trotzdem so wenig verdienen, dass es vorne und hinten nicht reicht. Das ist ein großes Problem klar, aber kein Argument für ein BGE. Da wär man nämlich eigentlich in der klassischen Situation, der sich die Arbeiterbewegung angenommen hat. Also kurz gesagt: Wir brauchen da höhere Löhne und bessere Arbeitsbedingungen, dann erledigt sich auch das Bedürfnis nach einem BGE. Klassische Gewerkschaftsarbeit braucht dieser Bereich.


    Ich würde deshalb als Vorschlag einbringen, dass der Staat lieber massiv in Infrstruktur investieren sollte. Es wäre billiger und leichter zu vermitteln, wenn alle den ÖPNV gratis nutzen können, als ein BGE. Auch kostenlose Stadtbüchereien wären denkbar. Auch wenn du all solche öffentlichen Dienstleistungen mit in die Rechnung nimmst wirst du bei weniger Ausgaben raus kommen, als bei einem BGE. Zusätzlich würde das glaub ich das soziale Miteinander wirklich verändern.


    Ach ja und Kelber hat Recht. Unter Anderem wird im kommunistischen Manifest der Arbeitszwang für Alle gefordert. Aber in einem Punkt hast du auf jeden Fall recht: Wer Armut bekämpfen will, darf das nicht gegen die Armen machen, sondern muss an den Reichtum ran.

  • 1. Vermittelbarkeit

    Mit Zeit und Engagement, kann man eigentlich alles vermitteln.


    2. Finanzierung

    Stehen da nicht Aussage gegen Aussage? Die einen sagen, ist schon komplett durchgerechnet, die anderen bestreiten das. Wer hier hat's denn wirklich selbst durchgerechnet?


    3. Höhe

    Selbst, wenn es Hartz4 Niveau hätte, würden die "Repressalien" durch die Jobcenter wegfallen. Und nach und nach könnte man das BGE ja dann steigern.


    4. Working Poor

    Das Problem der Arbeitslosigkeit erledigt sich auch durch höhere Löhne nicht. Kommt jetzt drauf an, ob man den Studien Glauben schenkt, die einen massiven Stellenwegfall durch Künstliche Intelligenzen prognostizieren.

  • Hallo Ihr Lieben,

    zum Thema BGE mag ich folgendes anmerken:


    dada87
    Deine kleine Bio hat mich berührt. Wir sind da nah beieinander. Ich fühle die Enttäuschung mit, die aus der geplatzten Illusion entstammt, genügend Engagement allein ebne den Weg in eine (wirtschaftlich) erfolgreiche Zukunft. Die Zeiten sind längst vorbei.


    Pro BGE

    Ich bin ebenfalls Pro BGE. Denn ich mag die "Positive Verstärkung" als Anreizsystem deutlich mehr als irgendein repressives Modell wie etwa Hartz IV. Mir ist kein Beispiel bekannt, in welchem jemals Bestrafung zu besseren Ergebnissen geführt hätte als Motivation. Hartz IV ist ein historischer Fehler für die SPD und eine Bankrotterklärung in Puncto favorisiertes Menschenbild.


    Denn darum geht es meines Erachtens im Kern beim BGE - um das Menschenbild. Wenn wir glauben, dass die Ausstattung von Menschen mit "Möglichkeiten" selbige reihenweise in Faulenzer verwandelt, dann kann man nicht für ein BGE sein. Wenn man allerdings der Überzeugung ist, dass Menschen ganz überwiegend die Chancen zu nutzen versuchen die man ihnen bietet, dann muss man geradezu Sympathie haben für BGE-Konzepte. Von Aspekten wie der Menschenwürde und dem Recht auf soziale Teilhabe haben wir dann noch gar nicht gesprochen. Mir gefällt, dass große Teile der BGE-Befürworter selbiges als Menschenrecht verstehen, und aus dieser Haltung heraus auch begründen, warum es zwingend bedingungslos und an ausnahmslos alle gerichtet ist. Grundrechte kennen keine Bedingungen...


    Die Finanzierung

    Die Debatte um das BGE war lange Zeit geprägt von einem, wie ich fand schizophrenen Verhalten der Befürworter zur Finanzierungsfrage. Ewig lange hat man drumrum diskutiert und versucht, die Debatte auf die Werte-Ebene zu reduzieren. Das "Wie-bezahlen-Problem" stand wie der Elefant im Raum. Bis Wortführer wie DM-Gründer Götz Werner die kryptischen Worte vom "heute längst schonfinanzierten BGE" platziert hatten. Weder haben die Nachschwätzer je verstanden was genau er damit meint, noch hat er sich je detailliert dazu öffentlich geäussert. Ich habe viel Zeit damit verbracht auf Facebook jemanden zu finden der mir näher erläutern mag was das bedeuten soll. Heute, etliche Jahre später, scheint sich folgende Gewissheit herauskristallisiert zu haben: Natürlich ist ein BGE finanzierbar - die Frage ist nur, von WEM? Da hat der Frosch die Locken 8o


    Mein Erkenntnisstand: Wer ein BGE will, muss wissen, das dieses nur durch eine Umverteilung von Oben nach Unten realisiert werden kann. Und das in einem Umfang, der zumindest in der jüngeren deutschen Geschichte einmalig wäre. Ich bin skeptisch, ob dies in absehbarer Zukunft gelingen kann.


    Liebe Grüße!

  • Unter Anderem wird im kommunistischen Manifest der Arbeitszwang für Alle gefordert.

    Richtet sich aber in erster Linie an die zur Arbeitsfreiheit privilegierte Bourgeoisie, die ja nur deswegen nicht arbeitet, weil sie andere zur Arbeit zwingt. Ausserdem ist der Unterschied zwischen entfremdeter Arbeit und der natürlichen Arbeit zur Bedarfsbefriedigung zu berücksichtigen. Erstere gilt als überwunden, durch den Punkt 8 "Gleicher Arbeitszwang für Alle, Errichtung industrieller Armeen besonders für den Ackerbau."

  • 2. Finanzierung

    Das BGE wäre absurd teuer und quasi nur zu haben, wenn alle anderen Sozialleistungen gestrichen werden. Ich weiß wirklich nicht, ob das den großen Vorteil bringen würde.

    Wieso nicht? Das System rund um die Sozialleistungen ist doch absolut verkompliziert und für viele Leistungsberechtigte mit Sicherheit nur schwer zu durchschauen. Es gibt Leistungen von denen doch bisher kaum jemand Wind bekommen hat und die die Berechtigten dann unter Umständen gar nicht erhalten, einfach aus Unwissenheit.

    Dieses System zu vereinfachen und unter dem BGE zusammenzufassen erscheint mir daher sehr sinnvoll.

  • Ich fürchte das unsere Gesellschaft aber im ihrem jetzigen Zustand evtl. nicht bereit ist für das BGE. Allen Menschen wird, von Kindesbeinen an, unser jetziges System eingetrichtert:

    Du musst 8 Std. täglich arbeiten, bekommst dafür Geld mit dem Du dann konsumieren gehst, als Entschädigung für die 8 Std. Arbeit.

    Viele Menschen werden damit überfordert sein wenn man ihnen morgen sagt, „hier hast Du das Geld für dein tägliches Leben, nun mach etwas sinnvolles aus deinem Tag!“ Wir lernen nicht uns sinnvoll mit uns selbst zu beschäftigen. Im Gegenteil, der Trend geht hin zur 24 Std. Ablenkung mit dem Smartphon.

    Ich denke die Menschen wären zum grösten Teil dazu fähig aber man müsste sie da heran führen.

    Glücklich ist der der weiß das er glücklich ist!

  • Wieso nicht? Das System rund um die Sozialleistungen ist doch absolut verkompliziert und für viele Leistungsberechtigte mit Sicherheit nur schwer zu durchschauen. Es gibt Leistungen von denen doch bisher kaum jemand Wind bekommen hat und die die Berechtigten dann unter Umständen gar nicht erhalten, einfach aus Unwissenheit.

    Dieses System zu vereinfachen und unter dem BGE zusammenzufassen erscheint mir daher sehr sinnvoll.


    Liebe Community,


    zunächst vielen Dank dada87 für das spannende Thema und die sehr ausführlichen persönlichen Schilderungen. Obwohl ich mich selbst zum Glück noch nie in einer solch prekären Lage befand, kann ich den dringenden Wunsch nach einer unantastbaren Existenzgrundlage vollkommen nachvollziehen und sehe auch absolut die Working-Poor-Problematik. Die Debatte um das BGE hat meine Ansicht nach eine Reihe sehr interessanter wie auch positiver Ansätze aufgezeigt, wie gesellschaftliche mit solchen Problemstellungen umgegangen werden kann.

    Für mich ist in diesem Zusammenhang allerdings auch der kritische Punkt, die Finanzierung bzw. die Frage, wie sich mit der Einführung eines BGE der Sozialstaat verändert.


    Dazu muss ich vorab erwähnen, dass ich aus Österreich kommen und daher mit dem deutschen Hartz IV System nur mäßig vertraut bin!

    In Österreich ist jedenfalls die Zahlung des Arbeitslosengeldes an die Bedingung geknüpft bestimmte Kurse und Schulungen zu besuchen, welche den Arbeitssuchenden auf einen Wiedereinstieg in den Arbeitsmarkt vorbereiten sollen. Diese Schulungsmaßnahmen sind nicht unumstritten. Besonders höherqualifizierte Arbeitssuchende werden oft mit banalen Dingen gequält (zum Beispiel.: Wie schreibe ich eine Bewerbung ect..).

    Dennoch bin ich der Meinung, dass sehr viele Menschen von diesen Schulungsmaßnahmen profitieren und ohne deren Existenz sehr schwer wieder in einen Job zurückfinden würden. Weiters wurde 2017 in Österreich die so genannte "Ausbildungspflicht bis 18" eingeführt. Demnach wurde jedem Jugendlichen, der nach absolvierung der Pflichtschule keinen Arbeitsplatz findet, die Möglichkeit geschaffen, eine überbetriebliche Lehre im Rahmen des AMS (Arbeitsmarktservice), zu absolvieren.


    Grob gesagt würde ich solche Leistungen auch als Sozialleistungen definieren, und mir wäre äußerst unwohl, wenn die Einführung eines BGEs diese abschaffen würde. Natürlich gibt es jede Menge Verbesserungsbedarf innerhalb des Systems. Dennoch ist für mich die Frage, ob die Auszahlung eines bestimmten Geldbetrages, langfristig wirkliche eine Verbesserung der sozialen Lage bewirkt. Ist einem jungen Menschen wirklich mit 1500 (fiktive Zahl) Euro im Monat mehr geholfen als mit einer gratis Lehrstelle?


    Ich würde mich sehr über weitere Meinungen freuen! ;)

  • Hallo Leute!


    In meiner Heimat, der Schweiz, wurde bekanntlich bereits darüber per Volksabstimmung befunden. Die Vorlage eines BGE wurde mit ca. 3/4 der Stimmen verworfen (2016). Ich kann mir allerdings gut vorstellen, das in Bälde wieder eine ähnliche Initiative kommen wird. Früher oder später wird man an einem solchen (oder zumindest daran angelehnten) System nicht vorbeikommen.


    Hier noch die Homepage des Initiativ-Komitee`s: https://www.grundeinkommen.ch/

  • Liebe Mitdiskutanten,


    ich würde gerne den von Frank Koehler angesprochen Punkt des Menschenbildes aufgreifen. Im Kern geht es beim Pro und Contra Grundeinkommen sehr darum, wie der Blick auf Menschen und deren Leben ist. Gehe ich davon aus, dass ein Mensch der versorgt ist, keinen (wertvollen, welche Instanz auch immer diese Wertung vornehmen darf) Beitrag mehr zur Gesellschaft leisten wird, kann ich einer bedingungslosen Versorgung nicht zustimmen, sondern muss jede Leistung an Bedingungen knüpfen. Ich finde es interessant, wie sehr die Erwartung an sich selbst und an andere Menschen oft auseinander liegt. Während eine Person für sich selbst meist davon ausgeht, etwas Sinnvolles tun zu wollen, auch wenn es keine Notwendigkeit gibt, Geld verdienen zu müssen, so unterstellt sie anderen Personen, sich in der Mehrzahl nicht so zu verhalten. Wie ist es bei Euch und von wie vielen Personen aus Eurem Umfeld wisst Ihr, dass sie nichts Sinnvolles mehr tun würden?


    Nach meiner Erfahrung versuchen selbst BGE-Befürworter, die Verringerung des Arbeitsangebotes in Verbindung mit einem Grundeinkommen herunterzuspielen, weil sie der Ansicht sind, in unserer arbeitsfokussierten Gesellschaft damit nicht punkten zu können. Ich halte es für einen der wichtigsten Effekte, dass in der Folge eines Grundeinkommens erheblich weniger gearbeitet wird. Denn weniger Arbeit bedeutet weniger Produktion und eine geringere Nutzung von Ressourcen. Etwas das aus meiner Sicht dringend nötig ist, wenn wir eine Wirtschaft wollen, welche innerhalb der Grenzen funktioniert, welche mit der bestehenden Natur und der Vielfalt des Lebens dauerhaft in Einklang gebracht werden soll.


    Mit dem „Weniger“, welches daraus resultiert, wird jedem klassischen BGE-Modell, welches auf der staatlichen Umverteilungslogik basiert, die Grundlage entzogen. Egal, ob es auf Konsum (Umsatzsteuer basiert analog Götz Werner) oder Erwerbseinkommen (negative Einkommensteuer) basiert. Beides würde sich im Zuge einer nachhaltigen Wirtschaft verringern.


    Darum sehe ich die Einführung eines Grundeinkommens nicht als Baustein, um irgendwie die Sozialsysteme zu reformieren und damit einige Jahre zu stabilisieren. Sondern im Gegenteil, ist es für mich die Gelegenheit, unser bestehendes System von Wirtschaft und Staat in Frage zu stellen. Der Perspektivwechsel hilft auch dabei zu erkennen, dass die Finanzierungdebatte mit Blick darauf, wie Geld heute funktioniert (Kreditgeldschöpfung aus dem Nichts), letztendlich ein Scheinproblem ist, welches nur innerhalb der staatlichen Umverteilungslogik besteht. Der Staat muss Geld erst der einen Gruppe wegnehmen, bevor er Geld einer anderen Gruppe zuteilen kann. Bei einem Grundeinkommen gibt es zwei Gruppen, die Nettozahler und die Nettoempfänger. Vielleicht auch eine dritte Gruppe, bei der es auf +/- Null hinausläuft. Während das Steuersystem und die Versorgungssysteme heute so undurchsichtig sind, dass sich jeder für einen Nettoempfänger halten kann, würde dies bei einem BGE sehr viel transparenter werden und dazu beitragen, zu erkennen, wie groß die Gruppe der Nettoempfänger wirklich ist.


    Wenn also zusätzlich das Geldsystem hinterfragt wird, kann ein Grundeinkommen ganz anders gestaltet werden, denn es geht nicht darum, Menschen mit Geld zu versorgen, sondern darum, dass jeder Mensch seine Grundbedürfnisse (Essen, Wohnen, Kleidung) stillen kann. Ein Modell, wie Geld und Grundeinkommen kombiniert werden könnten, habe ich im Rahmen meiner Diplomarbeit ausgearbeitet. Wer möchte findet meine Arbeit (ca. 60 Seiten) als PDF hier. Wer sich die Arbeit lieber vorlesen lassen möchte, findet meine Videolesung (98 Minuten) hier.


    Ein wichtiger Aspekt Pro oder Contra Grundeinkommen ist für mich die Frage: Soll das Grundeinkommen entsprechend der staatlichen Logik als Anspruch (Recht) gegen den Staat formuliert werden, oder sind wir bereit, uns davon zu lösen, und es als freiwillige Leistung der Gesellschaft zu gewähren? Wenn wir uns für eine ethische statt gesetzliche Grundlage entscheiden, würde dieses erhebliche Konsequenzen für unsere Gesellschaft mit sich bringen. Das Verhältnis der Menschen zueinander würde sich (hoffentlich) verändern. Die Feindschaft „jeder gegen jeden“, welche durch den Staat anonymisiert ausgetragen wird (Besteuerung hier, Sozialhilfe dort), würde ersetzt durch ein Miteinander, welches, je nach Interpretation, als Abhängigkeit oder Aufeinander-angewiesen-Sein betrachtet werden kann. So oder so, sind wir in einer arbeitsteiligen Gesellschaft sowohl voneinander abhängig als auch aufeinander angewiesen. Ein Zustand, welchen der Staat durch sein Wirken leider zu leicht vergessen macht. Wenn wir als Gesellschaft bereit sind, das Grundeinkommen jedem zu gewähren, weil wir jeden Menschen als wertvoll erachten wollen, ohne an ihn die Bedingung der Nützlichkeit zu stellen, weil wir jedes Leben für wertvoll ansehen wollen, dann wäre dies meiner Ansicht nach ein wichtiger Schritt, die kapitalistische Verwertungslogik zu durchbrechen und Menschen nicht nur dann als lebenswürdig zu dulden, wenn sie einer Erwerbsarbeit nachgehen.


    Mit freundlichen Grüßen

    Martin Finger

  • Martin Finger

    Top Kommentar! Viel Wahres, viel Schlaues. Freut mich sehr, dass ich auch mal bei jemand anderem außer mir selbst die unbedingte Forderung der Reduzierung unserer Wirtschaftstätigkeit lese, schlicht aus Gründen des Überlebens des Planeten und somit der Menschheit. So trivial und naheliegend diese Erkenntnis ist, so tabuisiert ist sie immernoch.


    Dein Paper werde ich mir gerne mal anschauen. Vielleicht macht es Sinn zwei Arten des Nachdenkens über ein BGE zu unterscheiden. Die eine Variante versucht die Umsetzung weitestgehend innerhalb jener Rahmenbedingungen, die unsere Wirtschaft und Gesellschaft traditionell prägen. Die andere stellt alle Prämissen infrage und fordert zu einem komplett neuen Nachdenken auf - mit einem weißen, leeren Blatt Papier quasi. Deine Ausführungen Martin lassen mich eher an zweitere Variante denken. Und da muss man sich mit der nicht unberechtigten Frage nach der Umsetzbarkeit herumschlagen.


    Liebe Grüße!

  • Reuktion in allen Bereichen (nicht nur der Wirtschaftstätigkeit, bzw. ist nicht alles Wirtschaftstätigkeit?) wäre wohl Grundbedingung für ein weiteres Überleben unserer Spezies. Stichwort innere Ruhe? Unsere Umwelt als Spiegel unserer Innenwelt? Ich komme immer mehr zu dieser Erkenntnis.


    Für eine weitere und vertiefte Diskussion zum BGE möchte ich gerne zum Lesen des hier verlinkten pdf's (Der Dämon Europas) anregen:

    https://www.dreigliederung.de/…g-einer-sozialen-bewegung


    Freue mich über Gedanken dazu, bei mir zumindest hat der Artikel einiges in Bewegung gebracht.


    peace,

    matthias

  • Hallo Matthias,


    was genau würdest Du aus diesem Text im Hinblick auf ein Grundeinkommen diskutieren wollen? Für mich arbeitet sich der Autor an einem Feindbild ab, um seine Sichtweisen auszuführen zu können. Ich finde es nicht plausibel diejenigen, welche sich für ein Grundeinkommen einsetzen, dafür anzuklagen, wie das heutige Wirtschaftssystem funktioniert und welche Rolle Staaten hierbei spielen. Wir können darüber diskutieren, welche Probleme, welche Variante eines Grundeinkommens lösen könnte und welche nicht. Für den Autor scheint es nur eine einzige Variante zu geben und die führt eben nicht zu seiner präferierten Organisationsform von Gesellschaft.


    In dem Kontext, dass der Text vom „Institut für soziale Dreigliederung“ herausgegeben wird, scheint es mir eher darum zu gehen die Vorstellungen der Gruppe von Grundeinkommensbefürwortern pauschal zu diskreditieren, um dann die eigen Lösung der Dreigliederung als „wahre“ Lösung zu präsentieren. Auch wenn ich letzteres nur vermuten kann, so klingt die Referenz zum Begriff Geistesleben schon sehr nach dem Konzept der Dreigliederung.


    Ich denke es gibt bessere Texte um zu verstehen, warum der Kapitalismus so ist wie er ist. Hier kann ich vor allem das Buch „Das Ende der Megamaschine“ von Fabian Scheidler empfehlen.


    Mit freundlichen Grüßen

    Martin Finger

  • Ich wäre für ein BGE, sehe da aber unlösbare Probleme:


    1. Finanzierung

    Ich hab's mal selbst ganz grob versucht, da ich keine nachvollziehbare Berechnung bisher gesehen habe:

    (Die folgenden Zahlen einfach nur, dass man mal weiß von was für Dimensionen wir sprechen)


    Ausgaben

    Bevölkerung: 80 Millionen

    Grundeinkommen 1000/Monat

    Gesamtaufwand: 960.000 Millionen / Jahr, also ungefär 1 Billion


    Mögliche Einnahmequellen

    Quelle: https://www.destatis.de/DE/Zah…erungssaldoJaehrlich.html

    Millionen Euro:

    Bund: 376.138

    EU-Anteile: 20.704

    Länder: 383.299

    Gemeinden/Gemeindeverbände: 247.723

    Sozialversicherung: 624.924

    Öffentlicher Gesamthaushalt: 1.367.850, also ungefär 1,4 Billionen


    Zieht man von sämtlichen Steuern und Sozialausgaben die Kosten für ein BGE ab, müsste der Staat für alle "sonstigen" Leistungen mit weniger als 30% seines heutigen Etats auskommen.

    Das Argument der Einsparung von Bürokratie durch das BGE greift m.E.n. zu kurz, da dessen Anteil nur einen Bruchteil der 1,4 Billionen ausmachen dürfte.


    Finanztransaktionssteuer:

    Es ist extrem schwierig, den Gesamtumsatz aller deutschen Börsen herauszufinden.

    Wer dazu eine gute Quelle hat, bitte hier posten.

    Folgende Quelle: https://www.dgb.de/themen/++co…2f-11e8-84dc-52540088cada

    kommt auf Einnahmen von 22.000 Millionen Euro bei 0,1% Transaktionssteuer auf Aktien/Anleihen und 0,01% auf Derivate.

    Für ein BGE müsste das x45 genommen werden und würde dann die Börsen ins Jenseits befördern.


    2. Was ist das BGE?

    Leider gibt es nicht DAS eine BGE. Manche sagen alle Sozialleistungen (auch Renten) seien inbegriffen, andere das Gegenteil oder teilweise. Manche wollen es vom Lohn abgezogen wissen andere nicht. Manche denken sich die Lohn-/Einkommenssteuer davon abgezogen andere nicht.

    Im Grunde ist es sehr schwammig was genau unter dem BGE zu verstehen wäre. Wie soll man das also vernünftig diskutieren? Wäre es fair alle Rentenansprüche etc. zu nivellieren?


    3. Neu-Bewertung der Arbeit

    Ein wie immer geartetes BGE könnte meiner Meinung nach nur durch eine völlig neue Bewertung sämtlicher bezahlter Arbeitsverhältnisse finanziert werden. € 1000 heute wären dann etwas völlig Anderes.

    Die beispielhaften € 1000 sollen ja einer Grundsicherung dienen. Die Kosten sollten "solidarisch" finanziert werden. D.h. starke Schultern tragen mehr als Schwache (Steuerprogression). Und die Dinge des täglichen Bedarfs und der gesellschaftlichen Teilhabe haben heute einen bestimmten monetären Wert.

    Steuerbelastungen und monetäre Werte von Leistungen und Gütern müssen so abgestimmt sein, dass zum einen das BGE bezahlbar ist und gleichzeitig der Staat auch die "sonstigen" Leistungen (Straßenbau, Militär, Entwicklungshilfe, Bildung usw.) finanzieren kann. Für mich kommt es also zwangsläufig zu gravierenden Änderungen in unserem Wirtschaftsgefüge. Hinzu kommt, dass "schlechte" Arbeiten deutlich teurer werden, sonst macht sie keiner.

    Das wäre alles irgendwie machbar, wenn die Gesellschaft eines Landes das wirklich will. Was ist aber mit dem Ausland? Wenn "schlechte" Arbeiten hier teurer werden, kauft man sie billiger im Ausland ein. Welche Konsequenzen das hat, muss ich nicht ausführen.

    Ebensowenig ließe sich das Wirtschaftsgefüge im Alleingang wohl nicht anpassen. Das BGE wäre also nur weltweit gleichzeitig einführbar.


    4. Was mich interessiert

    Was haltet Ihr von einer Grundsicherung ohne Geld, also quasi Kost, Gesundheit & Logis auf einem zu definierenden Niveau frei?

  • Lieber Martin Finger ,

    Gehe ich davon aus, dass ein Mensch der versorgt ist, keinen Beitrag mehr zur Gesellschaft leisten wird, kann ich einer bedingungslosen Versorgung nicht zustimmen, sondern muss jedeLeistung an Bedingungen knüpfen.

    Hm, das ist doch gerade der Witz der Idee eines BGE: Grundversorgung ohne Zwang zu arbeiten (im Sinne eines Beitrags zur Gesellschaft).
    Die Gretchenfrage ist doch, wollen wir es uns als Gesellschaft leisten, ein paar "schwarze Schaafe" mit durchzufüttern, wenn umgekehrt durch Wegfall der Existenzangst Potentiale freigesetzt werden, die insgesamt das Zusammenleben besser machen? Oder anders formuliert, wieviele schwarze Schaafe würde es bei einer von allen getragenen Existenzsicherung geben und wäre die Zahl noch tolerierbar?


    Soll das Grundeinkommen entsprechend der staatlichen Logik als Anspruch(Recht) gegen den Staat formuliert werden, oder sind wir bereit, uns davon zulösen, und es als freiwillige Leistung der Gesellschaft zu gewähren?

    In einer Demokratie sollte diese Frage irrelevant sein. Denn die Aufwendungen werden dort ja freiwillig erbracht. Würde man die Leistungen (Steuern) nicht mehr freiwillig erbringen, müsste man die Regierung abwählen.
    Ich glaube, ein BGE müsste "staatlich" und damit als Anspruch eingeführt werden. Einfach aus praktischen Gründen. Zunächst wäre natürlich die Einführung demokratisch (freiwillig) zu beschließen und dann müsste sich jeder dran halten. Es wäre, glaube ich, mühsehlig jedes Kind beim Heranwachsen entsprechend zu überzeugen.
    Natürlich wäre es schöner ein BGE auf freiwilliger Basis zu haben, da es einen bewussteren Umgang mit der Gesellschaft nötig machen würde und damit das Miteinander stärken würde, wie Du selbst schreibst. Leider kommt mir das aber wie ein zusätzlicher idealisitischer Anspruch an uns Menschen vor. Sozusagen eine noch umfassendere Forderung.

  • Lieber joergy ,

    Würde man die Leistungen (Steuern) nicht mehr freiwillig erbringen, müsste man die Regierung abwählen.

    es wäre ja schön, wenn die Regierung abgewählt werden könnte, leider ist es nur möglich eine Regierung durch eine andere zu ersetzen. Eine Abwahl ist in unserer Demokratie nicht vorgesehen. Solange sich eine neue Regierung nicht konstituiert hat, bleibt die alte Regierung kommissarisch im Amt.

    Zunächst wäre natürlich die Einführung demokratisch (freiwillig) zu beschließen und dann müsste sich jeder dran halten.

    Wir haben anscheinen sehr unterschiedliche Vorstellungen von Freiwilligkeit. Wenn eine Abstimmung mit 50% +1 Stimme gegen mich ausgeht und ich danach gezwungen bin mich dieser Entscheidung zu unterwerfen, würde ich nie von Freiwilligkeit sprechen. Natürlich steht es mir immer frei mich freiwillig zu unterwerfen oder Widerstand zu leisten. Solange Gewalt (egal ob physisch oder psychisch) im Spiel ist, ist es für mich aber keine freiwillige Entscheidung.

    Es wäre, glaube ich, mühsehlig jedes Kind beim Heranwachsen entsprechend zu überzeugen.

    Ich sehe genau das als notwendige und sinnvollste Basis einer von mir präferierten freiheitlichen Gesellschaft an:

    1. Einem Menschen zu vermitteln nach welchen Werten und Überzeugungen diese Gesellschaft funktioniert.

    2. Dem Menschen zu erlauben selbst zu entscheiden nach welchen Werten er sein Leben gestalten möchte.


    Beides leider etwas, was in unserer Gesellschaft nicht für notwendig gehalten wird. Ich gehe aktuell davon aus, dass ein Grundeinkommen auf Basis der bestehenden staatlichen Gewalt auch das letzte Miteinander innerhalb der Gesellschaft aufzehren wird.


    Mit freundlichen Grüßen

    Martin Finger

  • Die Menschheit wird dann das BGE einführen, wenn sie sich entschieden hat, sich als soziale Wesenheit zu definieren und zu verhalten. Das heisst dann, dass das soziale Miteinander sich an die selbst aufgestellten Regeln hält. Das wird ein anderes System als das Biologische sein müssen. Hier fehlt es noch an Klarheit.

  • es wäre ja schön, wenn die Regierung abgewählt werden könnte, leider ist es nur möglich eine Regierung durch eine andere zu ersetzen. Eine Abwahl ist in unserer Demokratie nicht vorgesehen. Solange sich eine neue Regierung nicht konstituiert hat, bleibt die alte Regierung kommissarisch im Amt.

    Hm, Du machst ein neues Fass auf: Manche sagen, der Vorzug der Demokratie gegenüber allen Regierungsformen, sei die Abwahl. Natürlich nicht in die Anarchie, sondern Wahl anderer Interessensvertreter...


    Wir haben anscheinen sehr unterschiedliche Vorstellungen von Freiwilligkeit. Wenn eine Abstimmung mit 50% +1 Stimme gegen mich ausgeht und ich danach gezwungen bin mich dieser Entscheidung zu unterwerfen, würde ich nie von Freiwilligkeit sprechen. Natürlich steht es mir immer frei mich freiwillig zu unterwerfen oder Widerstand zu leisten. Solange Gewalt (egal ob physisch oder psychisch) im Spiel ist, ist es für mich aber keine freiwillige Entscheidung.

    Noch ein Fass:
    Mir gefällt das mit den 50% + 1 auch nicht. Ich wollte aber nicht noch die politischen Gesellschaftssysteme in Frage stellen. Allerdings muss ich offen halten, dass ein BGE das erforderlich machen würde. Fasziniert hat mich immer das den Indianern Zugeschriebene: Solange verhandeln, bis alle die Entscheidung wollen. (Das impliziert die Zurücknahme der eigenen Begehrlichkeiten...)

    1. Einem Menschen zu vermitteln nach welchen Werten und Überzeugungen diese Gesellschaft funktioniert.

    2. Dem Menschen zu erlauben selbst zu entscheiden nach welchen Werten er sein Leben gestalten möchte.


    Beides leider etwas, was in unserer Gesellschaft nicht für notwendig gehalten wird.

    Bin ich bei Dir, bzw. zu wenig ...
    ... und die alte Frage: Wer erzieht den Erzieher?

  • Das wird ein anderes System als das Biologische sein müssen. Hier fehlt es noch an Klarheit.

    Verstehe ich nicht. In wieweit kann ein von Menschen erschaffenes System nicht biologisch sein? Der Mensch kann sich nicht ausserhalb der Biologie stellen, er ist immer Teil davon und durch diesen Kontext beeinflusst...