Markus Gabriel und seine Aussagen zum Konstruktivismus

Ich habe die beiden Beiträge die Tage auch gehört. Auf der Ebene der Wissenschaftstheorie wäre ich wahrscheinlich weitestgehend bei Herrn Gabriel, seine Aussagen zu Gesellschaft und Politik finde ich allerdings etwas unsauber vorgebracht und zum Teil nicht nachvollziehbar. Ich müsste mir das Gespräch jetzt noch mal anhören, um exakt zitieren zu können. Es schien mir jedenfalls dort an einigen Stellen eher um Kritik an der Beschreibung zu gehen als um die Erklärungskraft der Theorie selbst, und da und dort blitzte für mich ein naturalistischer Fehlschluss durch.

Wie gut, dass sich nicht nur Philosophen wie Markus Gabriel mit der Frage beschäftigen, sondern eben auch Neurowissenschaftler und Hirnforscher. Dort herrscht meines Erachtens einigermaßen Konsens darüber, dass das Gehirn Wirklichkeit nicht abbildet, sondern mittels neuronaler Prozesse (Reizumwandlung) konstruiert.

Ich vermute Markus Gabriel verwechselt da auch "Konstruktion" mit "Illusion". Darüber ließe sich ja noch trefflich streiten, zumal Illusionen im Konstruktionsprozess ebenfalls möglich und sogar von jedem Menschen erfahrbar sind, z.B. durch Sinnestäuschungen, dem blinden Fleck oder Erfahrungen mit neurologischen Fällen, die Oliver Sacks dokumentiert hat. Demnach dürfte es keinen Mann geben, der seine Frau als Hut wahrnimmt.

Übrigens befinden sich Neurowissenschaftler wenigstens noch in der Diskussion darüber wie das Gehirn funktioniert. Markus Gabriel hat die Antwort offenbar als Philosoph darüber längst gefunden:

"Wenn das Gehirn die Wirklichkeit insgesamt oder in irgendeinem Sinne hervorbrächte oder konstruierte, dann wohl auch sich selber.Das Gehirn ist ja ein Stück Wirklichkeit, sonst gäbe es keine Neurowissenschaft oder Hirnforschung, die sich mit dem Gehirn und seinem Subsystem beschäftigt. "

Okay, d.h. Quantenwissenschaft dürfte es nicht geben, weil Quanten im Sinne von Gabriel ganz sicher kein Stück Wirklichkeit sind?

Ich halte seine Argumentationskette in diesem Zitat für ziemlich dünn, ja fast schon erschreckend dumpf.

alboh  Nils

Hier die Ausführungen des Hirnforschers Gerhard Roth aus seinem Buch "Das Gehirn und seine Wirklichkeit - Kognitive Neurobiologie und ihre philosophischen Konsequenzen", der die wichtige Unterscheidung zwischen Wirklichkeit und Realität einführt und zwar aus neurologischer Perspektive.

Zitat

Ich habe davon gesprochen, daß das Gehirn die Wirklichkeit hervorbringt und darin all die Unterscheidungen entwickelt, die unsere Erlebniswelt ausmachen. Wenn ich aber annehme, daß die Wirklichkeit ein Konstrukt des Gehirns ist, so bin ich gleichzeitig gezwungen, eine Welt anzunehmen, in der dieses Gehirn, der Konstrukteur, existiert.

Diese Welt wird als »objektive«, bewußtseinsunabhängige oder transphänomenale Welt bezeichnet. Ich habe sie der Einfachheit halber Realität genannt und sie der Wirklichkeit gegenübergestellt (Roth, 1985). In dieser Welt - so nehmen wir an - gibt es viele Dinge, unter anderem auch Organismen. Viele Organismen haben Sinnesorgane, auf die physikalische und chemische Ereignisse als Reize einwirken, und sie haben Gehirne, in denen aufgrund dieser Einwirkungen und interner Prozesse eine phänomenale Welt entsteht, eben die Wirklichkeit.

Wir sind damit zu einer Aufteilung der Welt in Realität und Wirklichkeit, in phänomenale und transphänomenale Welt, Bewußtseinswelt und bewußtseinsjenseitige Welt gelangt. Die Wirklichkeit wird in der Realität durch das reale Gehirn hervorgebracht. Sie ist damit Teil der Realität, und zwar derjenige Teil, in dem wir vorkommen. Dies ist eine höchst plausible Annahme, die wir allerdings innerhalb der Wirklichkeit treffen und die nicht als eine Aussage über die tatsächliche Beschaffenheit der Realität mißverstanden werden darf. Machen wir aber keine solche Unterscheidung zwischen Realität und Wirklichkeit, dann müssen wir entweder annehmen, daß es gar keine phänomenale Welt gibt, sondern nur Realität. Damit gibt es aber auch gar keine Wahrnehmung und kein wahrnehmendes Ich.

Umgekehrt müßten wir die Existenz einer bewußtseinsunabhängigen Welt, der Realität, leugnen; dann aber wären wiederum alle Befunde über das Zustandekommen der »Welt im Kopf« völlig rätselhaft. Wenn ich als Hirnforscher den Zusammenhang zwischen Sinnesreizen, Hirnprozessen und bewußtem Erleben bzw. Handeln aufzeige, so müßte ich in diesem Fall einer außerordentlich merkwürdigen Täuschung unterliegen und mir überdies einbilden, es gäbe Kollegen, denen dies genauso ginge.

Mit der Unterscheidung von Realität und Wirklichkeit lassen sich innerhalb der Wirklichkeit hingegen viele Dinge befriedigend erklären. Dann verschwindet das eingangs gestellte Problem, wie die wahrgenommenen Dinge »nach draußen« kommen. Sie werden vom Gehirn aufgrund interner Kriterien dem Bereich »Außenwelt« zugeordnet. Das Ich als anderer Teil der Wirklichkeit empfindet dann diese Dinge als außerhalb, aber dieses »außerhalb« existiert nur innerhalb der Wirklichkeit: Ich sehe wirkliche, nicht reale Gegenstände. Dies gilt auch für mein Handeln. Wenn ich nach etwas greife, so bewege ich meine wirkliche, nicht meine reale Hand, die nach einem wirklichen, nicht nach einem realen Gegenstand greift.

Die Wirklichkeit ist der Ort, in dem mein Willensakt etwas veranlaßt. Dieser Willensakt verkörpert sich empfindungsgemäß darin, daß ich absichtsvoll etwas tue, zum Beispiel mit meiner Hand nach der Tasse greife. Meine Bewegung wird empfindungsmäßig direkt von dieser Absicht getrieben, es gibt kein Gehirn und kein Motorsystem dazwischen. [1]

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Witzigerweise schreibt er im nächsten Kapitel eine passende Antwort auf Markus Gabriels Argument mit dem "wirklichen Gehirn"

Zitat

Ich habe diejenigen Dinge und Vorgänge, die ich anschaulich wahrnehme, als Konstrukte des Gehirns bezeichnet. Was aber ist mit meinem Gehirn, das ich ja ebenfalls anschauen kann, zum Beispiel mithilfe eines Computertomographen? Ich könnte mir auch in einem heroischen Selbstversuch den Schädel öffnen und dann mein Gehirn im Spiegel oder mithilfe einer Videokamera ansehen.



Ich stelle dann folgende Vermutung an: Wie alles, was ich wahrnehme, ist auch dieser Sinneseindruck ein Konstrukt des Gehirns. Das Gehirn erzeugt also ein Konstrukt von sich selbst. Dies tut es ganz offensichtlich deshalb, weil die Netzhaut von bestimmten optischen Reizen in bestimmter Weise erregt wird und das visuelle System in der geschilderten Weise mithilfe des Gedächtnisses hieraus eben dieses Bild meines Gehirns zusammensetzt.



Das bedeutet aber, daß dieses Gehirn, das ich betrachte und als meines identifiziere, nicht dasjenige Gehirn sein kann, welches mein Wahrnehmungsbild von diesem Gehirn hervorbringt. Würde ich beide Gehirne miteinander identifizieren, so käme ich zu der Schlußfolgerung, daß mein Gehirn sich als echte Teilmenge enthält. Ich wäre nämlich dann zugleich in mir und außer mir, und der Operationssaal, in dem ich mich dann befinde, wäre zugleich in meinem Gehirn, und das Gehirn (zusammen mit dem Kopf und Körper) in dem Operationssaal.



Um derartige absurde Schlußfolgerungen zu vermeiden, müssen wir zwischen einem realen Gehirn, welches die Wirklichkeit hervorbringt, und dem wirklichen Gehirn, unterscheiden. Daraus folgt: Dasjenige Gehirn, das mich hervorbringt, ist mir selbst unzugänglich, genauso wie der reale Körper, in dem es steckt, und die reale Welt, in welcher der Körper lebt. Daraus folgt zugleich: Nicht nur die von mir wahrgenommenen Dinge sind Konstrukte in der Wirklichkeit, ich selbst bin ein Konstrukt. Ich komme unabweisbar in dieser Wirklichkeit vor. Dies bedeutet, daß das reale Gehirn eine Wirklichkeit hervorbringt, in der ein Ich existiert, das sich als Subjekt seiner mentalen Akte, Wahrnehmungen und Handlungen erlebt, einen Körper besitzt und einer Außenwelt gegenübersteht. [1]

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[1] http://www.irwish.de/PDF/Roth_…nd_seine_Wirklichkeit.pdf Seite 314ff

Ich habe eine ganze Reihe seiner Argumentationen nicht verstanden

Wenn wir alle unmittelbar Wirklichkeit erfahren können, wie verfährt er dann mit nicht übereinstimmenden Erfahrungen? Schon allein wenn ein Betrachter einen Augenschaden hat und nur einen Ausschnitt der Welt sieht - wie würde er darauf antworten? Konstruktivistisch würde man doch (man darf mich korrigieren) antworten, dass wir nur mittelbar über unsere Augen und deren Signale an unser Gehirn ein Bild von dem konstruieren können, was da draußen ist. Wenn das Auge als Mittler einen Fehler hat bekommen wir ein Fehlerhaftes Bild. Damit wäre ja eine Mittelbarkeit gegeben. Wenn er aber behauptet, wir erfahren etwas unmittelbar, wie geht er mit solchen interpersonalen Abweichungen um?

Analog zum Gehirn verstehe ich auch sein Argument betreffend des Teilchenbeschleunigers nicht. Er sagt doch, indem man den Beschleuniger baut und er existiert wäre ja die Existenz von Teilchen schon bewiesen (?), da der Beschleuniger ja auch aus Teilchen besteht. Aber dass Materie auf Teilchen und nicht etwas anderem basiert ist doch nicht automatisch gegeben?

Ich muss sagen, dass mich dieser Realismus irgendwie mehr verwirrt als dass er Dinge einfacher und klarer macht...

Zitat von Herr Breitenbach

alboh  Nils

Hier die Ausführungen des Hirnforschers Gerhard Roth aus seinem Buch "Das Gehirn und seine Wirklichkeit - Kognitive Neurobiologie und ihre philosophischen Konsequenzen", der die wichtige Unterscheidung zwischen Wirklichkeit und Realität einführt und zwar aus neurologischer Perspektive.

Witzigerweise schreibt er im nächsten Kapitel eine passende Antwort auf Markus Gabriels Argument mit dem "wirklichen Gehirn"

[1] http://www.irwish.de/PDF/Roth_…nd_seine_Wirklichkeit.pdf Seite 314ff

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Aus diesem Grund finde ich Konstruktivismus eigentlich sogar wichtig für die Wissenschaft, wenn er richtig angewandt wird und ein starkes, theoretisch durchdachtes Fundament hat.

Mir scheint als ob Herr Gabriel teilweise einen Strohmann aufbaut um ihn dann zu bekämpfen. Ich meine mich zu erinnern, dass er dem Konstruktivismus auch Schuld daran gibt, dass das Vertrauen in die Wissenschaft schwinde.

Zora
Das mit dem Strohmann sieht dieser ZEIT Autor wohl auch so: https://www.zeit.de/2016/05/ic…n-markus-gabriel-sachbuch

Und Gabriel gibt auch den Hirnforschern bzw. dem "Neurozentrismus" die Schuld daran "keinen Platz für die menschliche Freiheit lasse, die Würde des Menschen untergrabe und die Wirklichkeit zu einer Illusion erkläre".

Schade eigentlich, denn ich finde es schon durchaus spannend dem Konstruktivismus auf den Zahn zu fühlen und die Debatte über Wahrheit, Wirklichkeit und Realität in Schwung zu halten.

Ich zitiere mal einen Hochschuldozenten: "Für SozialkonstruktivistInnen sind Gehirne völlig irrelevant. Sie gehören zur Umwelt." Hier wird das Gehirn als Produkt sozialer Übereinkünfte verstanden, die nicht auf das Gehirn selbst reduziertbar sind; vielmehr das Ergebnis von Wissenschaftstheorie, der Biologie als Disziplin, Technik usw. also alles soziale Prozesse. Diese Prozesse erzeugen zusammen so etwas wie die Idee eines Gehirns.

Ohne Gehirne gäbe es aber keine SozialkonstruktivistInnen, oder?

Zitat von Nils

Ohne Gehirne gäbe es aber keine SozialkonstruktivistInnen, oder?

Das ist weder beweis- noch widerlegbar

Dann habe ich das mit der Wichtigkeit des Hirns für die Existenz des Menschen wohl immer falsch verstanden.

Zitat von Sonntagssoziologe

"Für SozialkonstruktivistInnen sind Gehirne völlig irrelevant. Sie gehören zur Umwelt."

Ich denke man könnte hier berücksichtigen, das neben der Realität der Begriff der Wirklichkeit soziologisch interpretiert wird und eine dritte Instanz, die der Umwelt oder Welt hinzugefügt wird. Also für mich jetzt ein Begriffstrias aus Relität, Wirklichkeit und (Um-)Welt entsteht, wobei die Wirklichkeit die Brücke zwischen der philosophischen Realität und der soziologischen (Um-)Welt bildet.
Eine ähnliche Passage habe ich bei Berger&Luckmann: Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit (Vorwort: Helmuth Plessner) gefunden:
"Welt, offene Welt, ist eine anthropologische Dimension und fungiert als unausschöpfbarer Hintergrund für jede Art von artikulierter Wirklichkeit. Der Ansatz bei dieser Dimension erfolgt im Interesse einer Freilegung der Vielfalt von Wirklichkeiten, in denen Menschen leben."

Zitat von Nils

Ohne Gehirne gäbe es aber keine SozialkonstruktivistInnen, oder?

Ohne Sonne gäbe es auch keine, vielleicht sogar ohne Kartoffeln. Deshalb würde man aber nicht sagen, Sonne und Kartoffeln seien für SozialkonstruktivistInnen relevant.

Zitat von Sonntagssoziologe

Ohne Sonne gäbe es auch keine, vielleicht sogar ohne Kartoffeln. Deshalb würde man aber nicht sagen, Sonne und Kartoffeln seien für SozialkonstruktivistInnen relevant.

Da es konkret um das menschliche Gehirn ging, bringt diese Aussage wenig weiter.

Worauf ich logisch hinauswollte, ist, dass Menschen offenbar von der biologischen Hirnstruktur abhängig sind, um überhaupt irgendetwas geistig konstruieren zu können. Die klare Tatsache, dass alles, was passiert, durch Menschen beschrieben und mit Erklärungsmuster belegt wird, entbindet nicht von der ebenfalls klaren Tatsache, dass das biologische Phänomen "Gehirn" auch ohne diese Beschreibungen und Erklärungsmuster der Fall wäre.

Zitat von Nils

Da es konkret um das menschliche Gehirn ging, bringt diese Aussage wenig weiter.

Worauf ich logisch hinauswollte, ist, dass Menschen offenbar von der biologischen Hirnstruktur abhängig sind, um überhaupt irgendetwas geistig konstruieren zu können. Die klare Tatsache, dass alles, was passiert, durch Menschen beschrieben und mit Erklärungsmuster belegt wird, entbindet nicht von der ebenfalls klaren Tatsache, dass das biologische Phänomen "Gehirn" auch ohne diese Beschreibungen und Erklärungsmuster der Fall wäre.

Dem stimme ich zwar zu, aber solange wir das Gehirn noch nicht so gut erfasst und erforscht haben, dass wir alle Vorgänge darin messen, erklären und vorherberechnen können ist es erst einmal doch nur eine Black Box und bringt uns kaum etwas.

Dass wir auf Körper und deren Funktionen angewiesen sind, um überhaupt denken zu können, ist doch eine Binsenweisheit und bedeutet weder, dass wir einen unmittelbaren Zugriff auf die Wirklichkeit hätten (ergo Realismus stimmen muss), noch können wir davon sicher herleiten, dass wir biodeterminiert denken (weil wir noch nicht genau wissen, wie all die komplexen Prozesse ablaufen)

Zitat von Nils

Da es konkret um das menschliche Gehirn ging, bringt diese Aussage wenig weiter.

Worauf ich logisch hinauswollte, ist, dass Menschen offenbar von der biologischen Hirnstruktur abhängig sind, um überhaupt irgendetwas geistig konstruieren zu können. Die klare Tatsache, dass alles, was passiert, durch Menschen beschrieben und mit Erklärungsmuster belegt wird, entbindet nicht von der ebenfalls klaren Tatsache, dass das biologische Phänomen "Gehirn" auch ohne diese Beschreibungen und Erklärungsmuster der Fall wäre.

Dasselbe ließe sich auch weiterhin von der Sonne sagen. Wenn dem Gehirn aber eine so zentrale Bedeutung im Rahmen von Sozialkonstruktivismus (nicht zu verwechseln mit Konstruktivismus) zugeschrieben wird, dann muss die Begründung eine andere sein als dass "Gehirn" und nicht "Sonne" im Thread steht. Ich bestreite ja nicht, dass Gehirne eine Voraussetzung sind, sage nur eben, dass die Sonne auch eine ist.

Zitat von Sonntagssoziologe

Dasselbe ließe sich auch weiterhin von der Sonne sagen. Wenn dem Gehirn aber eine so zentrale Bedeutung im Rahmen von Sozialkonstruktivismus (nicht zu verwechseln mit Konstruktivismus) zugeschrieben wird, dann muss die Begründung eine andere sein als dass "Gehirn" und nicht "Sonne" im Thread steht. Ich bestreite ja nicht, dass Gehirne eine Voraussetzung sind, sage nur eben, dass die Sonne auch eine ist.

Ich verstehe, worauf du hinaus willst, aber du hast ja weiter oben über die Rolle des Gehirns im Sozialkonstruktivismus begonnen zu sprechen. Und da war die Aussage, das Gehirn sei eine soziale Konstruktion. Dem habe ich etwas entgegengehalten. Dasselbe würde im Dialog über doe Sonne passieren, aber es ging ja nicht um die Sonne. Oder habe ich dich missverstanden?

Zitat von Zora

Dem stimme ich zwar zu, aber solange wir das Gehirn noch nicht so gut erfasst und erforscht haben, dass wir alle Vorgänge darin messen, erklären und vorherberechnen können ist es erst einmal doch nur eine Black Box und bringt uns kaum etwas.

Dass wir auf Körper und deren Funktionen angewiesen sind, um überhaupt denken zu können, ist doch eine Binsenweisheit und bedeutet weder, dass wir einen unmittelbaren Zugriff auf die Wirklichkeit hätten (ergo Realismus stimmen muss), noch können wir davon sicher herleiten, dass wir biodeterminiert denken (weil wir noch nicht genau wissen, wie all die komplexen Prozesse ablaufen)

Dem würde ich zustimmen. Ich fühlte mich dazu veranlasst, diese Binsenweisheit hier auszusprechen, da ich den Eindruck hatte, aus sozialkonstruktivistischer Sicht würde das bestritten. Hier kann aber auch ein Missverständnis meinerseits vorliegen.

Mir gings darum, dass aus sozialkonstruktivistischer Perspektive nicht das Gehirn die Wirklichkeit konstruiert. Das Gehirn alleine macht ja nix.

Die Aussagen von Markaus Gabriel haben mich natürlich irritiert, weil diese nicht zu meinem Weltbild passen. Wichtig scheint mir in diesem Fall erst mal die Position des Beobachters zu verstehen. Gabriel bezeichnet sich als Philosoph und macht damit eine heute gültige Unterscheidung zur Naturwissenschaft.

• Naturwissenschaftler passen ihre Prinzipien an, wenn die gemachten Beobachtungen nicht dazu passen.
• Philosophen bezweifeln Beobachtungen wenn diese nicht zu den angenommenen Prinzipien passen.

Was für mich jetzt Sinn macht, wäre gemachte Beobachtungen den jeweiligen Prinzipien zuzuordnen und über die sich daraus ergebenden Konsequenten nachzudenken. Im Dialog also immer die Position des Beobachters mit im Auge zu haben.

Peter Madlener Sehr guter Punkt!

Nur dachte ich, dass selbst Teile der Philosophie (eben z.B. der radikale Konstruktivismus) und auch die Soziologie (sozialer Konstruktivismus) sich längst den Naturwissenschaften angepasst haben. Denn diese Erkenntnisse rund um Autopoesis, Wahrnehmung etc. pp. stammen alle aus der Naturwissenschaft, also aus der Biologie und Neurologie. Klar kann man das Rad als junger Philosoph jetzt jeweils neu erfinden, aber das wirkt auf mich alles sehr an den Haaren herbeigezogen und so als ob man einfach mal eine harte Gegenposition einnimmt um entsprechende mediale Aufmerksamkeit zu generieren. So wie es im Jahr 2019 immer noch eine Community gibt, die felsenfest nach Außen propagiert, dass die Erde eine Scheibe sei.

Wenn wenigstens Gabriels Argumente schlüssig wären, würde ich mich ja wirklich drauf einlassen.