Philosophy Jam: Was ist der Sinn des Lebens?

  • Ein interessanter Gedanke für den ich mich auch erwärmen kann.

    Aber, wer oder was ist DER Kosmos?

    Hallo Theoderich,


    "Kosmos" ist ein undankbarer Lückenfüller. Ich könnte antworten, er sei alles, was existiere, aber das würde mich in eine infinite Schleife führen: Denn dann ist der Kosmos all das, was existiert, plus der Aussage: "Der Kosmos ist all das, was existiert." Dieser Satz wird dann aber wieder der Menge hinzugefügt, die ich eben noch beschrieben habe. Ich müsste also hinzufügen: Der Kosmos ist all das, was existiert, plus der Aussage: "Der Kosmos ist all das, was existiert, plus der Aussage, der Kosmos ist all das, was existiert." Markus Gabriel hat deshalb argumentiert, dass "die Welt" nicht existiere.


    Den Begriff Kosmos verwende ich, weil sich Universum im allgemeinen Sprachgebrauch als Gesamtheit von Raum, Zeit, Materie und Energie auf den physikalisch beschreibbaren Teil des Kosmos reduziert. Aber ich bin ja Antinaturalist: Ich glaube nicht, dass nur das Objektive existiert, sondern versuche auch das Subjektive einzubinden, das sich bis heute nicht objektiv beschreiben lässt.


    Obwohl ich also nicht weiß, was der Kosmos ist, so kann ich auf deine Frage antworten: Der Kosmos umfasst zumindest das, was physikalisch beschrieben wird, und das, was als Bewusstsein oder Geist beschreibt. Er ist eine objektive und subjektive Entität. Aber was ich über den Kosmos aussage, muss dann natürlich auch für das Universum gültig sein: Auch das ist teleologisch und sein Ziel ist seine eigene Evolution.


    Zitat

    Wenn ich nicht Wissenschaftlich verstehen kann wie eine Pflanze entsteht, sich ein Tier oder gar der Mensch verhält. Dann liegen dem also keine allgemeinen Gesetzmäßigkeiten zugrunde die ich erfassen kann. Das heißt aber dann doch das ein WER-AUCH-IMMER gezielt eingreift und Änderungen vornimmt die wir kleinen Geister nicht verstehen können.

    „Gottes Wege sind unergründlich.“ oder was?

    Da bin ich dann raus.


    Die Naturwissenschaften können monologisch und objektiv beschreiben, woraus ein Lebewesen besteht und wie es funktioniert. Sie beschreiben aber nicht, wie es sich anfühlt, ein anderes Säugetier oder auch nur ein anderer Mensch zu sein. Ich werde nie naturwissenschaftlich beschreiben können, wie es ist, Du zu sein, weil dieser Bereich des Kosmos nur von Dir introspektiv erfahren werden kann. Aber ich kann Dich fragen, wie es sich anfühlt, Du zu sein, und Du kannst mir das erklären. Ich bin also intersubjektiv verbunden mit Dir. Dass das Subjektive nicht objektiv beschreibbar ist, heißt nicht, dass diesem keine allgemeinen Gesetzmäßigkeiten zugrunde liegen – die sind durchaus subjektiv und dialogisch beschreibbar. Sie sind eben nur nicht beschreibbar in der Sprache der Naturwissenschaft.


    Aus demselben Grund ist Gott kein Untersuchungsgegenstand der Naturwissenschaft, sondern der Geisteswissenschaft.


    Und dort sind seine Wege sehr wohl ergründlich – falls Gott überhaupt existiert.


    Beste Grüße

    Vali

  • Du schreibst, dass Du die teleologische Annahme zurückweist. Warum eigentlich?

    Weil sie in einer naturalistischen Erklärung nicht notwendig sind. Der Naturalismus zeichnet sich ja gerade ua dadurch aus, dass er metaphysische Annahmen soweit wie möglich zu "eliminieren" versucht. Man gewinnt nichts dabei etwas zweckorientiert zu beschreiben, wenn es auch ohne eine solche Annahme erklärt werden kann.


    I. Das Ziel des Kosmos ist dessen Evolution. Der Kosmos strebt seine eigene zunehmende Komplexität, Differenzierung, Integration, Organisation, Strukturierung und Autonomie an.

    Um die "Evolution" des Kosmos zu beschreiben muss ich dem nicht wieder irgendeine metaphysische Annahme anhängen, ergo eine Erklärung liefern die ihrerseits wieder weiterer Erklärung bedarf (bzw. nicht überprüft werden kann), wenn hierfür Theorien ohne derartige Annahmen, wie in diesem Fall etwa der Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik, herangezogen werden können.

  • Weil sie in einer naturalistischen Erklärung nicht notwendig sind. Der Naturalismus zeichnet sich ja gerade ua dadurch aus, dass er metaphysische Annahmen soweit wie möglich zu "eliminieren" versucht. Man gewinnt nichts dabei etwas zweckorientiert zu beschreiben, wenn es auch ohne eine solche Annahme erklärt werden kann.


    Stimmst Du mir denn darin zu, dass der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik gültig ist; es also universelle Gesetzmäßigkeiten gibt, die eine Richtung haben? Oder dass aus subatomaren Teilchen Atome, aus Atomen Moleküle und aus Molekülen im Rahmen der chemischen Evolution Zellen evolvierten? Und wie steht es um die beständige Expansion des Universums?!


    All das sind Prozesse im physikalisch beschreibbaren Universum, die eine Richtung haben. Ich argumentiere, dass die Evolution Selbstzweck des Kosmos ist, weil wir sie in allen Bereichen antreffen, und sie gewissermaßen der gemeinsame Nenner ist: Ganze Kulturen evolvieren, aber auch Computeralgorithmen oder die neuronalen Netzwerke tibetischer Mönche.


    Teleologisch meint, dass der Kosmos einen Zweck hat, und ich behaupte, dass dieser Zweck eben jene Richtung ist, die dieser anvisiert. Der Naturalismus lehnt sich ziemlich weit aus dem Fenster, weil er nicht nur die metaphysischen Annahmen eliminiert, sondern alle Annahmen, die eben nicht naturwissenschaftlich nachweisbar sind. Deshalb rutschen so viele aus dem Naturalismus in den Szientismus ab.


    Zitat

    Um die "Evolution" des Kosmos zu beschreiben muss ich dem nicht wieder irgendeine metaphysische Annahme anhängen, ergo eine Erklärung liefern die ihrerseits wieder weiterer Erklärung bedarf (bzw. nicht überprüft werden kann), wenn hierfür Theorien ohne derartige Annahmen, wie in diesem Fall etwa der Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik, herangezogen werden können.


    Für die Annahme, dass der Kosmos eine Richtung hat, ergo evolviert, ergo emergente Sprünge via Selbstorganisation vollführt, bedarf es keiner Metaphysik.


    Ich habe nie metaphysisch argumentiert.

  • Stimmst Du mir denn darin zu, dass der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik gültig ist; es also universelle Gesetzmäßigkeiten gibt, die eine Richtung haben? Oder dass aus subatomaren Teilchen Atome, aus Atomen Moleküle und aus Molekülen im Rahmen der chemischen Evolution Zellen evolvierten? Und wie steht es um die beständige Expansion des Universums?!

    Ich würde darin allerdings keinen Zweck sehen, ja nicht einmal einen kausalen Zeitpfeil postulieren.



    Der Naturalismus lehnt sich ziemlich weit aus dem Fenster, weil er nicht nur die metaphysischen Annahmen eliminiert, sondern alle Annahmen, die eben nicht naturwissenschaftlich nachweisbar sind.

    Der Naturalismus besagt ja, dass die Welt als rein natürliches Geschehen zu verstehen ist. Sprich alles was existiert, ist natürlich, das heißt nicht übernatürlich. Naturalisten gehen daher davon aus, dass alles auf natürliche Weise erklärbar ist, ohne übernatürliche Begründungen hinzuziehen zu müssen. Kant behauptete auch einmal, dass es nie einen Newton des Grashalmes geben würde und er hatte sich geirrt. So etwas wie "eben nicht nachweisbar" wird methodologisch ausgeschlossen, unter der Voraussetzung dass alles was ist natürlich ist. Vermutlich werden wir irgendwann an die Grenzen unserer Erkenntnis stoßen aber da wir nicht wissen wo diese genau liegen und man hier schon sehr oft eines besseren belehrt wurde...



    Deshalb rutschen so viele aus dem Naturalismus in den Szientismus ab.

    Szientismus wird ja gerne dann ins Feld geführt wenn es darum geht Naturalisten zu schmähen oder für jene die den Sein-Sollen-Fehlschluss begehen.


    Ich habe nie metaphysisch argumentiert.


    Die Frage danach ob das Universum einen Zweck hat ist eine ziemlich metaphysische Frage. Habe nichts gegen Metaphysik bzw. finde sie sogar sehr interessant, auch wenn sie für mich bloße Gedankenspiele darstellen.



    Ich werde nie naturwissenschaftlich beschreiben können, wie es ist, Du zu sein, weil dieser Bereich des Kosmos nur von Dir introspektiv erfahren werden kann. [...] Sie sind eben nur nicht beschreibbar in der Sprache der Naturwissenschaft.


    Weshalb sollte es NIE naturwissenschaftlich beschrieben werden können? Unter naturalistischer Prämisse würde ich jetzt gegenteilig davon ausgehen, dass es uns bislang einfach nur nicht gelungen ist das sogenannte "hard problem of consciousness" zu lösen, statt zu behaupten, dass uns das nie gelingen wird. Unter der Annahme, dass alles natürlich ist, würde ich da nicht sofort ein "nie" in den Raum stellen. Möglich, dass wir hier am Rand des Erkennbaren stehen aber sicher ist das noch überhaupt nicht, besonders da wir uns hier in einer noch sehr jungen, wissenschaftlichen Disziplin befinden, die in den letzten Jahren allerdings bereits immense Fortschritte verzeichnen konnte, im Bereich der "easy problems of consciousness".


    Dass das "hard problem of consciousnes" zu einer unüberwindbaren Mauer umfunktioniert wird, ist eine ziemlich radikale Position, die selten eingenommen wird, genauso wie etwa Daniel Dennetts Position, der gegen das "hard problem" argumentiert.

  • Weshalb sollte es NIE naturwissenschaftlich beschrieben werden können?

    Weil am Ende immer Heisenberg gewinnt :-)


    Das kleine Büchlein ist ähnlich schwer zu lesen wie das Kapital von Marx, aber Thomas Nagels "Geist und Kosmos" bringt es letztlich doch auf den Punkt, dass die rein naturalistische Interpretation schnell an ihre Grenzen kommt. Ich hatte es weiter oben schon angedeutet, dass ich annehme, dass das Universum das ist, was herauskommt, wenn sich Nichts und Sein dem Bewußtsein stellen. Oder besser gesagt: Das Nichts kann es nicht geben, ohne dass ein Bewußtsein selbiges vom Sein zu unterscheiden vermag. Somit ist das Universum halt, weil es so sein muss. Zwischen Null und Unendlich, ergibt sich das Sein. Alle "Naturkonstanten" und "-onkels" sind wie sie sind, weil ein Teil des Universums sich so ergeben hat. Ich könnte mir vorstellen, dass das, was wir als dunkle Materie und dunkle Energie bezeichnen, Möglichkeiten des Universums darstellen, die für sich ähnlich konsistent sind, wie sich das für uns beobachtbare Universum darstellt. Also ein Multiversum im Universum. Ich leite gerne "metaphysisches", "feinstoffliches", oder wie man immer es bezeichnen will, "übernatürliches" fände ich hier unpassend, von dem ab, was wir an Gesetzmäßigkeiten in unserem beobachtbaren Universum gefunden haben. Dann wäre ich doch lieber ein massereiches Bewußtsein, welches am Ende jede Menge erbrütetes ins Universum schleudert, als ein roter Zwerg. Ich kann mich allerdings dem Eindruck nicht entziehen, dass der Anteil zwergenhafter Bewußtseine in der Menschheit ähnlich hoch ist, wie der Anteil roter Zwerge im beobachtbaren Universum. Ach täten sich doch mehr rote Zwerge zusammen, dass es wenigstens für 1A-Novae reichte.

  • Ich würde darin allerdings keinen Zweck sehen, ja nicht einmal einen kausalen Zeitpfeil postulieren.

    Dann beschränkst Du Dich aufs Wie? und leitest keinerlei philosophische Bedeutungssätze aus der Architektur des Kosmos ab. Jedem sollte klar sein, dass die Naturwissenschaft auf das Warum? keine Antwort hat – und keine Antwort geben kann. Während der ersten Aufklärung wurde mit der Kirche halt auch das komplette Universum samt seiner subjektiven Tiefe intellektuell eingestampft. Unsere Vorgänger haben das Warum? damit fast verbrannt.


    Dann hätte das Leben alles in allem aber keinen Sinn mehr. Es wäre ein Prozess ohne Funktion.


    Ich sehe einen Zweck, weil diese Perspektive nicht weniger logisch als Deine ist, mir darüber hinaus aber eine Verknüpfung von Wie? und Warum? erlaubt. Wir können mit denselben naturwissenschaftlichen Daten arbeiten, ohne je aneinander zu geraten: Die Entropie steigt, das Universum expandiert, alle Systeme evolvieren irgendwie. Für Dich ohne Richtung – für mich mit. Vielleicht bin ich sowas wie ein Kosmotheist...

    Zitat

    Der Naturalismus besagt ja, dass die Welt als rein natürliches Geschehen zu verstehen ist. Sprich alles was existiert, ist natürlich, das heißt nicht übernatürlich. Naturalisten gehen daher davon aus, dass alles auf natürliche Weise erklärbar ist, ohne übernatürliche Begründungen hinzuziehen zu müssen. Kant behauptete auch einmal, dass es nie einen Newton des Grashalmes geben würde und er hatte sich geirrt. So etwas wie "eben nicht nachweisbar" wird methodologisch ausgeschlossen, unter der Voraussetzung dass alles was ist natürlich ist. Vermutlich werden wir irgendwann an die Grenzen unserer Erkenntnis stoßen aber da wir nicht wissen wo diese genau liegen und man hier schon sehr oft eines besseren belehrt wurde...

    Was ist Natur? Das musst Du festlegen, wenn Du davon das Übernatürliche abgrenzen willst.


    Obwohl Falsifikation das wirksamse Prinzip der modernen Wissenschaft ist – da stimme ich Dir zu –, muss ich Dir widersprechen: "Eben nicht nachweisbar" ist methodologisch absolut möglich, und auch immer wieder passiert. Zum Beispiel beim Gödelschen Unvollständigkeitssatz.


    Zitat

    Die Frage danach ob das Universum einen Zweck hat ist eine ziemlich metaphysische Frage. Habe nichts gegen Metaphysik bzw. finde sie sogar sehr interessant, auch wenn sie für mich bloße Gedankenspiele darstellen.

    Du bist auch ein intentionales Wesen, ohne ein Gott zu sein. Das Universum könnte einen Selbstzweck haben, der sich durch die Evolutions- und Chaostheorie und mit den Phänomenen der Selbstorganisation und Emergenz absolut erklären ließe. Obwohl auch ich nichts gegen die Metaphysik habe, leben wir in einer postmetaphysischen Ära. Jede spätmoderne Philosophie muss sich in dieser verorten können.


    Zitat

    Weshalb sollte es NIE naturwissenschaftlich beschrieben werden können?

    Das wäre dann der Fall, wenn sich herausstellen würde, dass sich weder das Subjektive auf das Objektive reduzieren ließe, wie es die Moderne angenommen hat, noch das Objektive auf das Subjektive, wovon die Postmodernisten auszugehen scheinen. Wenn Subjektivität und Objektivität nicht aufeinander reduzierbar sind, wonach es immer noch aussieht, dann gibt es verschiedene Perspektiven, aus denen der Kosmos betrachtet werden kann, die parallel gültig sind – einen methodologischen Pluralismus halt. Monologisch beschreibbar wäre demnach das objektive Universum als Untersuchungsgegenstand der Naturwissenschaft; dialogisch beschreibbar das subjektive Universum als Untersuchungsgegenstand der Geisteswissenschaft.


    Natürlich habe ich keine Ahnung, ob sich das Leib-Seele-Problem nicht doch neurowissenschaftlich lösen lässt. Du hast sicherlich gute Gründe, das anzunehmen. Und Du weißt nicht, ob das Universum vielleicht nicht doch seine eigene Evolution als oberstes Prinzip verfolgt. Für mich deuten die Daten, die meine Art über die letzten 13,8 Mrd. Jahre gesammelt hat, einfach daraufhin. Und wir erörtern gerade intersubjektiv, wer von uns die objektiven Daten korrekter verwendet hat. Die können uns nämlich gar nichts darüber sagen, wie wir sie interpretieren sollen – das müssen wir innerhalb unserer Spezies selbst entscheiden.

  • Die Naturwissenschaften können monologisch und objektiv beschreiben, woraus ein Lebewesen besteht und wie es funktioniert. Sie beschreiben aber nicht, wie es sich anfühlt, ein anderes Säugetier oder auch nur ein anderer Mensch zu sein.

    Ach so meinst Du das. Das kling dann natürlich wieder ganz anders.

    Sagt der Schüler zum Meister, "Meister erkläre mir was ZEN ist." daraufhin der Meister zum Schüler "Sieh den Baum dort draussen!"

    :)

    Dabei fällt mir ein das ich wieder öfter meditieren wollte.

    Glücklich ist der der weiß das er glücklich ist!

  • Ich weiß nicht, ob es was bringt, Glaubenssätze vorzutragen. Es gibt eine Religion/Philosophie, nach der der Sinn der Menschen darin besteht, den Pflanzen nützlich zu dienen. Demnach hätten die Pflanzen Tiere und Menschen evolutionär hervorgebracht, um ihr eigenes Überleben zu sichern. Wir seien sozusagen untergeordnete Ableger. Im Garten unüberprüfbarer Glaubenssätze ist wirklich für jeden was vorhanden.

  • vollkommen unbelesen und ungebildet möchte ich trotzdem meine Ansicht teilen:

    Als ich meiner Mutter , ich erinnere mich daran, in meiner Kindheit diese FRage stelle, weil ich sie irgendwo aufgeschnappt hatte, antwortete sie rein wissenschaflich: Im Prinzip ist der Sinn des Lebens die Erhaltung der eigenen Art. Vermehrung, Fortbestand der eigenen Gattung. Ich habe sehr lange und viel darüber nachgedacht und erinnere mich auch dass wann immer ich diese Frage als Kind zur Sprache brachte ich meist belächelt wurde oder eine platte "Kinderantwort" bekam. Irgendwann hab ich dann für mein Denken eingeordnet, okay, der Sinn des Lebens ist halt Arterhaltung, deswegen hat der Mensch auch seine Triebe und man kann ja überall zusehen dass nahezu jeder Mensch, jedes Tier irgendwie nach diesem "Ziel" strebt.

    Aber nachdem sich mein Leben jüngst so gestaltet wie es das tut und ich begeistert Soziopod höre und mehr denke denjeh bin ich wieder an dieser Frage hängen geblieben und kann, weil ich nur mein eigenes Bewusstsein habe diese Frage natürlich eigentlich, mehr oder weniger vollständig nur für mich selbst beantworten und muss sie daher etwas erweitern, mit einem Zitat von Gandalf aus dem Herrn der Ringe: "Was möchtest du mit der Zeit anfangen die dir gegeben ist?" Für mich bin ich vorerst zu dem Schluss gekommen: Der Sinn meines Lebens ist meine ganz persönliche Zufriedenheit. Das lässt sich wohlmöglich auch auf eines jeden anderen Menschen Sinn übertragen, aber ich hab nur mein Bewusstsein. Und es ist so individuell dass es alles abdeckt was für mich zur Zufriedenheit führt.

    So denke ich bis jetzt über die Antwort auf diese, Frage aller Fragen, könnte man fast sagen.

  • Gibt zum Thema einen umfassenden Wikiartikel https://de.wikipedia.org/wiki/Sinn_des_Lebens


    Da aus dem Sein aber kein Sollen folgt, ist die Frage nach einem objektiven Sinn des Lebens für die Lebensführung irrelevant, da aus dem Sein des Sinns nicht folgen würde, dass man ihn akzeptieren sollte oder irgendwie überhaupt berücksichtigen müsste. D.h., selbst, wenn es einen objektiven Sinn gäbe, würde nur der subjektive Sinn zählen.

  • Hallo Patrick,
    zunächst möchte ich sagen, dass ich Deine Anregung zu einem "Philosophy Jam" total super finde. Die Idee hätte von mir sein können, da ich genau auf die gleiche Weise zur Philosophie gekommen bin (ohne sie studiert zu haben).

    Zum Thema:
    In unserem Bewußtsein gibt es ein eigenartiges Phänomen, bei dem ich immer rätsele, wieso ist das eigentlich so? Ich meine damit, dass wir Fragen stellen können auf die wir keine Antworten finden. Ist doch banal, denkt ihr vielleicht, aber nähert Euch mal aus evolutionärer Sicht: Ist unser restlicher Körper in seinen Bestandteilen nicht EINE Antwort auf die jeweilige Fragestellung? Ein Beispiel: Fische können nicht laufen, wir schon. Schwimmen und Gehen sind vom Einzeller her gesehen, Antworten auf die Frage der Fortbewegung zur Nahrungs-, Flucht- und Partner-Suche. Alles schön stringent...

    Was hat das aber nun mit der Sinnfrage zu tun? Nun, ganz einfach, vielleicht ist dies eine der Fragen, auf die es keine Antwort gibt. Also so etwas wie eine falsche, unzulässige, sinnlose Frage. Darauf deutet noch eine zweite Überlegung hin.

    Wenn wir ein System als in Zeit und Raum abgeschlossenes Gebilde betrachten, dann kann ein solches System Eigenschaften haben. Diese Eigenschaften können wir im Kontext des "im System Seins" erfassen und sie werden sich unterscheiden von Eigenschaften, die wir im Kontext "des außerhalb des System Seins" erfassen. Das, was wir über ein System sagen, kann also viel viel weitgefasster sein, weil das uns zur Verfügung stehende Instrumentarium (Kontext) außerhalb viel umfangreicher ist. D.h. wir beobachten das System unter Aspekten, die "innen" gar nicht möglich sind (weil sie nicht zum System gehören, Abgrenzung).


    Die Sinnfrage scheint mir ebenfalls unter diesem Dilemma zu leiden. Sie impliziert quasi, dass wir etwas "über" das System "Leben" aussagen. So, als würden wir außerhalb des Lebens stehen können. Wir sind aber Lebewesen und sind daher im System "Leben" gefangen. Vielleicht ist also auch aus diesem Grund, die Frage unzulässig oder einfach falsch gestellt.
    In den Antworten hier finden sich fast alle Betrachtungsweisen. Auch jene, die das Leben versuchen von "aussen" zu sehen. Z.B. die Antwort über Ernährung, Fortpflanzung, Evolution. Fragwürdig erscheint mir daran, dass etwas versucht wird, was gar nicht geht, sich "außerhalb" des Systems "Leben" zu stellen.

    Zum Schluß noch meine persönliche Antwort:
    Ich sehe den Sinn des Lebens darin, sich versuchen zu verbessern. Auf die daraus folgende Frage "In welche Richtung", habe ich leider keine befriedigende Antwort gefunden. Ich stochere da im Nebel herum, auf der Suche nach dem, was meine kognitiven Fähigkeiten, unter Berücksichtigung aller äußeren und inneren Umstände, als "besser" erachten. Der Gedanke überschneidet sich mit dem "tu was Du wirklich willst" aus der unendlichen Geschichte, was weiter oben aufgeführt wurde. Und es überschneidet sich mit dem Försterschen Imperativ, sich für das zu entscheiden, was die Zahl der Möglichkeiten erhöht.

    Hugh!

  • Ist unser restlicher Körper in seinen Bestandteilen nicht EINE Antwort auf die jeweilige Fragestellung? Ein Beispiel: Fische können nicht laufen, wir schon. Schwimmen und Gehen sind vom Einzeller her gesehen, Antworten auf die Frage der Fortbewegung zur Nahrungs-, Flucht- und Partner-Suche. Alles schön stringent...

    Aus meiner Sicht ist die Vorstellung von Stringenz in Bezug auf die Evolution ein Fehlschluss, wenn man diese vom "Ende" (einem aktuellen Zwischenzustand, da letztlich nie zu Ende gehend) anschaut. Wenn ich jetzt mal die Blickrichtung ändere und vom Präkambrium auf die Gegenwart schaue, stellen sich mir viele Fragen und es wirkt nichts mehr stringent: Chlorophyll? Sauerstoff? Dinos? Säugetiere? Humanoide? Neandertaler? So viele Fehlschläge und Sackgassen.

  • Aus meiner Sicht ist die Vorstellung von Stringenz in Bezug auf die Evolution ein Fehlschluss, wenn man diese vom "Ende" (einem aktuellen Zwischenzustand, da letztlich nie zu Ende gehend) anschaut. Wenn ich jetzt mal die Blickrichtung ändere und vom Präkambrium auf die Gegenwart schaue, stellen sich mir viele Fragen und es wirkt nichts mehr stringent: Chlorophyll? Sauerstoff? Dinos? Säugetiere? Humanoide? Neandertaler? So viele Fehlschläge und Sackgassen.

    Mit stringent meinte ich nicht "zwingend". Es ist jedoch jeweils EINE (nicht die einzig mögliche) direkte Antwort (Lösung) auf eine Fragestellung (Notwenigkeit). Wieso entsteht in unserem Kopf eine Frage auf die es keine, na sagen wir befriedigende Antwort gibt? Natürlich kann man jetzt diskutieren, ob Gehen eine befriedigende Antwort auf die Notwendigkeit (kann man auch in Frage stellen) sich fortzubewegen ist. Aber es scheint mir ein direktere/stringentere Antwort zu sein, als die möglichen Antworten auf die Sinnfrage.

    Und Deine "Blickrichtungsänderung" ist genau das was ich mit "Außerhalb des Systems" meine. Du schaust von außen auf die Fortbewegungsmöglichkeit. Das geht in diesem Fall, weil Du das System (Körper, Bewegung) durch Systembegrenzung in Zeit und Raum definierst.
    Genau das versucht der Satz "der Sinn des Lebens ist Fortpflanzung" auch. Aber das lässt den schalen Geschmack zurück, dass die Systemabgrenzung dem "Leben" nicht gerecht wird, sprich unvollständig bleibt. Verstehst Du was ich meine?

    Vielleicht ist das Problem auch ein Sprachliches: Was ist eigentlich genau mit "Leben" gemeint, dessen Sinn wir suchen?
    Vielleicht führt die Ungenauigkeit des Begriffs zum Dilemma keine zufriedenstellende Antwort zu finden.

  • Ich denke, dass das Abgrenzungsproblem welches Du beschreibst sich auch in dem Aspekt niederschlägt, ob versucht wird den Sinn des Lebens subjektiv (von innen, individuell) oder objektiv (von außen, allgemeingültig) zu beschreiben.

    Das Problem liegt sicher auch in der Sprache, aufgrund der unterschiedlichen Aufladungen welche wir mit verschiedenen Begriffen haben, welche bei unserem Gegenüber anders ausgeprägt sind. Entsprechend irren wir, wenn wir bei unserem ersten Eindruck von vermeintlicher Übereinstimmung als auch vermeintlichen Differenzen nicht weiteren Austausch folgen lassen, um ein Verstehen im bestmöglichen Umfang zu erreichen. Ich möchte es mal kryptisch formulieren: Wir sind alle verschieden und dabei weniger verschiedener als wir meinen und verschiedener als wir glauben.


    Wenn Du Dir nicht sicher bist ob wir vom gleichen Inhalt des Begriffes Leben ausgehen, differenziere und erkläre. Nur dann können wir uns der inhaltlichen Bedeutung annähern. Für mich ist mit Leben an dieser Stelle nicht gemeint die bloße Existenz und ob es ein übergeordnetes Ziel für mein Leben gibt sondern Leben bedeutet hier das Füllen meines Daseins mit Tätigkeiten welche für mich darum sinnvoll sind, weil sie der Erfüllung von Zielen dienen, welche ich mir selbst gesetzt habe und als erstrebenswert ansehe.


    Sag Du mir ob Du anhand meiner Ausführungen den Eindruck hast verstanden worden zu sein, denn ich kann nicht sagen ob ich Dich verstanden habe, da ich nicht Du bin und dies ein subjektiver Eindruck von Dir ist. ;)

  • Martin Finger, ich habe den Eindruck, dass Du mich in Teilen schon verstehst. Allerdings akzentuierst Du anders. Und so manche Deiner Aussagen dienen wohl wirklich dem Versuch zu verstehen. Denn sie sind weder Zustimmung noch Widerspruch.
    Ich habe versucht mich dem Themenkomplex Sinnfrage von verschiedenen Perspektiven zu nähern. Vor allem bin ich im Laufe der Jahre auf die drei genannten Möglichkeiten gestoßen, dass die Frage im Grunde falsch oder unzulässig ist. Ich meine in dem Sinne falsch, dass sie die Nicht-Beantwortbarkeit impliziert. Meine Aussagen enthalten notgedrungen Worte, die diskutabel sind. Es geht mir aber nicht um diese Worte (Stringenz z.B.). Sondern darum, mit Ihnen bestimmte Perspektiven auszuleuchten.
    Zwei Fragen daher umgekehrt an Dich:
    Glaubst Du meinen Gedankengang ansatzweise zu verstehen oder blieb ich komplett nebulös oder neben der Spur für Dich?
    Fandest Du neue Perspektiven in meinen Betrachtungen, die Du noch nicht kanntest?
    Schönen Restsonntag.

  • Glaubst Du meinen Gedankengang ansatzweise zu verstehen oder blieb ich komplett nebulös oder neben der Spur für Dich?

    Was ich bisher aus dem was Du schreibst herauslese (bzw. hinein interpretiere) ist Deine Annahme, dass Fragen welche nicht einfach oder vielleicht sogar gar nicht oder zumindest für das Individuum nicht zufriedenstellend beantwortet werden können eher unzulässige Fragen darstellen und Du es vorziehen würdest solche Frage gar nicht zu stellen bzw. das sie nicht gestellt würden, da der Versuch einer Beantwortung Unzufriedenheit hervor bringt. Weil es aufdeckt wie beschränkt und unvollkommen entweder Kommunikation oder noch schlimmer unser Wissen um die Dinge und Sachverhalte in Wirklichkeit ist. Die Frage nach dem Sinn des Lebens ist eine Grenzerfahrung in mehrfacher Hinsicht: kommunikativ, moralisch, gesellschaftlich, persönlich.


    Insofern gehe ich davon aus, bis Du mir widersprichst, dass ich einige Aspekte von dem was Du aussagen wolltest in der Lage war nachzuvollziehen und somit vermutlich auch verstanden habe. Ich würde diese Deine Ansicht nicht teilen. Trotzdem sehe ich keinen Grund mir eine Wertung zu überlegen ob ich auch diese Spur fahren würde oder eben andere präferiere.

    Fandest Du neue Perspektiven in meinen Betrachtungen, die Du noch nicht kanntest?

    Die Frage kann ich schwer beantworten, weil ich keine vollständige Erinnerung habe was mir schon jemals begegnet ist oder was ich schon einmal irgendwann gedacht habe. Ich habe schon oft mit Menschen über den Sinn des Lebens diskutiert und immer wieder mit mir gerungen, um mit meiner aktuellen Definition im Frieden zu sein. Ich kann nur sagen, dass eine Sichtweise wie die Deine für mich keine Überraschung oder etwas Unerwartbares beinhaltet, weswegen sie in mir keinen Gedanken auslöst wie: "Auf den Gedanken wäre ich nie gekommen oder so würde ich es nie sehen."

  • Das grübeln mit der Frage hat mich bisher zu diesen Gedanken geführt:
    Der Kosmos hat das Leben hervorgebracht.
    Das Leben hat den Sinn hervorgebracht.
    Wir als Subjekte können Fragen stellen, um intersubjektiv eine für uns objektive Antwort zu finden.
    Eine der schwersten Fragen, ist die nach dem Sinn des Lebens.
    Denn dann fängt jeder für sich an zu grübeln...

    Einmal editiert, zuletzt von SeBu () aus folgendem Grund: "ich" durch "jeder für sich" ersetzt. Stellt die Problematik geeigneter dar

  • Es war einmal das blanke Überleben. Kein Sinn, denn dafür war neben der Angst vor dem Tod keine Zeit.
    Gefolgt vom unbedingten Durchhalten. Immernoch kein Sinn, denn wichtiger war das nächste Essen.

    Dann war Leben allein nicht mehr genug, es musste auch etwas nach dem Überleben kommen. Religion war der einzige Sinn.

    Jetzt sind wir an einem Punkt, an dem wir uns in Essenz fragen "Hä? Moment mal, wo bin ich hier eigentlich?".


    Der Lebenssinn wandelt sich. Es gibt so viele Ansichten dazu, wie Sand am Meer. Und alle sind sie gleichermaßen Falsch wie auch Richtig.

    Was für mich falsch ist, wird vielleicht für dich richtig sein.


    Vielleicht befinden wir uns kollektiv in einer luxuriösen Position in der Zeit, in der wir uns um nichts ernstes Sorgen müssen. Da bietet sich die Frage nach dem Sinn des Lebens super an.

    Selbst der Tod verliert heute seinen Schrecken. Es braucht ja schließlich nur ein bischen Reframing und schon ist der Geburtsfunke der wahre Sadist und der Gevatter Tod der Erlöser.

    Also fragt man sich, ob der Sinn überhaupt noch im Dies oder Jenseits liegen kann.


    Eine Hypothese kann also sein, nach einem sozialen Ideal zu streben.

    Wir leben dieses Bestreben zum sozialen Utopia bereits. Und das in einem Land, das über die Geschichte hinweg von Hass und Kriege gezeichnet ist.

    Wir erleben gerade wie aus einer Gesellschaft, die der Nächsten erbitterter Feind war, Freundschaften erwachsen.

    Europa ist diese sehr junge Pflanze, die etwas absurd unfassbar großartigs jenseits jeden sozialen Maßstabes wird.


    Vielleicht ist Europa ein Muster und Sprungbrett für die gesamte soziale Menschheit.

    Etwas mehr Stabilität in Europa, dann machen die Afrikaner womöglich etwas ähnliches. Dann der gesamte asiatische Raum. Oder umgekehrt.

    Wer weiß, vielleicht in ferner Zukunft einmal, gibt es einfach keine Grenzen mehr. Kein Europa, kein Asien, kein Amerika. Sondern nur noch Menschen.

    Das alles, weil Europa zeigte, wie vermeintlich ach so unterschiedliche Kulturen letzten Endes doch eigentlich gar nicht so unterschiedlich sind.


    Spinn ich da sehr rum? Für mich klingt das auch Utopisch. Aber ich würde es mir von ganzem Herzen wünschen.