Konstruktivismus und der Umgang mit Sprache

  • Hallo,


    falls ich mich recht erinnere meinte Herr Breitenbach im Konstruktivismus-Podcast (#019), dass die Beschäftigung mit dem Konstruktivismus seinen Umgang mit der Sprache veränderte.


    In diesem Sinne möchte ich gerne die Allgemeinheit fragen: Hat die Beschäftigung mit dem Konstruktivismus (oder die Erweiterung eurer Weltsicht, dass es eine Strömung namens Kontruktivismus gibt) euren Umgang mit Sprache verändert? Falls ja, wie macht sich diese Veränderung bei euch bemerkbar? Geht ihr bewusster/sensibler mit Sprache um?

  • dasCamera oh ja, das hat meine Beschäftigung mit dem Konstruktivismus sehr wohl:


    - das hermeneutische Prinzip verstehen: der Hörer, nicht der Sprecher, bestimmt die Bedeutung einer Aussage

    - dass ich den ethischen Imperativ von HvF kenne und anwende

    (Praktisch: das verbindende "und" anstatt des einschränkenden "aber" denken und verwenden

    - dass es nicht die eine Wahrheit gibt

    - das Prinzip des kybernetischen Denkens, die Idee der Zirkularität kennen und in der Praxis berücksichtigen

    - Sprache möglichst präzise zu verwenden

    - nicht zuletzt die Überzeugung, dass mich das Thema zeitlebens begleiten wird...:)

    mein Entwicklungspfad: über die Thematik Nachhaltigkeit erkennend, das ist richtig, jedoch nicht die Basis

    Donella H. Meadows Buch "Die Grenzen des Denkens" entdeckt und verstanden das ist die Basis :)

    intensive Literaturstudie "komplexe Systeme" über die Kybernetik kommend, G.Bateson, HvFoerster und viele andere aufgesogen

    Übertragen erster Erkenntnisse in die tägliche Praxis

    Literaturstudie heutiger Wissenschaftler wie Hartmut Rosa, Armin Nassehi, Wolfram Lutterer, Maria Pruckner

    Soziopod entdeckt ;)

  • Hi,

    bitte verzeiht mein laienhaftes Wissen, das ist eine gute Gelegenheit mein Verständnis vom Konstruktivismus zu überprüfen. :)


    Also ich habe das immer so verstanden...

    Durch unsere Sinne (sozusagen die Messgeräte unseres Körpers) nehmen wir Informationen auf ...wie z.b. diese Lichtwellen/Frequenzen usw.

    Wir erkennen bestimmte (erlernte?) Muster in diesen Informationen und basteln uns daraus ein Inneres Model über die Realität.

    Dieses Innere Model ist dann letztendlich was uns so vorkommt als sei es die echte Welt.


    Z.B. wenn wir noch klein sind und die Mutter auf eine Farbe zeigt und sagt "Blau" gleichen wir es mit unserem Muster von Blau ab und lernen wo es sich abgrenzt und wo es identisch ist.

    Das heisst wir gruppieren bestimmte Informationen zusammen und machen eine Identität daraus und geben dann dieser Identität ein Wort "Blau".

    Immer wenn wir dieses Muster an Frequenzkombinationen wiedererkennen rufen wir die Schublade "Blau" auf.


    [Blockierte Grafik: https://i.imgur.com/ZsUGazG.png]



    Beispiel:

    In dieser Abbildung haben wir nur die Lichtinformationen und jetzt die Frage: Ab welcher Frequenz fängt eine Farbe an wo hört sie auf?

    Wir lernen dann z.b. das Blau bei x1 anfängt und bei x2 aufhört, bei jemand anderem ist der Berreich x1 - x2 vielleicht ein wenig anders kalibriert und verändert sich möglicherweise im laufe des Lebens.


    Ich bitte um Korrektur wenn ich es falsch verstanden hab :)


    Nun wenn das korrekt ist dann verstehe ich nicht bei jedem Beispiel das es von Menschen oder uns selbst geschaffen ist. Den manche Muster sind ja von der Realität vorgegeben.

    Bei Farben leuchtet mir das ein oder bei Geld, sozialen Rollen, nationalen Grenzen usw. aber wenn ich gegen eine Wand laufe

    dann bremst mich eine Physikalische Kraft. Somit bildet sich ein Muster unabhängig von meinen oder anderen Ideen?


    Ich denke ich verstehe, nach dieser Theorie, das wir vielleicht überhaupt nicht sicher sagen können woher diese Muster kommen was es ontologisch gesehen ist, aber es kann ja nicht sein das ich mir nur ausdenke nicht durch eine wand laufen zu können?

    Ich mein es könnte schon sein aber ??????

    ok ich bin ein Gehirn im Tank aber dann sagt mir halt die Matrix das da eine Mauer ist und nicht ich selbst?

    Zumindest besteht ein Unterschied zwischen dieser Art von Konstrukt und dem der Farben ?


    Zu dem obrigen Farbvideo hatte ich noch einen Gedanken. Und zwar sagt sie das man zuerst das Wort braucht um die Farbe zu sehen, da bin ich mir auch unsicher.

    Denn ich kann mir auch Farben vorstellen wofür ich keine Wörter habe. Früher wusste ich auch nicht das dieses merkwürdige dunkelrot ein "Weinrot" ist.

    Ich denke das man früher Blau nicht sehen konnte liegt daran das es zur Identität von Grün angesehen wurde also keine differenz gemacht hat und somit auch nicht auf den unterschied sensibilisert war?


    Und zu dem ersten Eintrag, ja ich denke mehr darüber nach aber weniger über sprache als mehr darüber wo ich eigentlich Differenzen setze ? wenn das Sinn macht?

    Aber konkret über Sprache erst seitdem ich vom "linguistic turn" gehört habe und vom "Post-Modernismus".

    Mich würde interessieren inwiefern der Konstruktivimus den PoMo beeinflusst hat oder auch dazu zählt ?


    Also verzeiht mein Stammtisch Niveau aber vielleicht kann mir ja damit jemand weiterhelfen :)


    Grüße

  • So wie ich den

    Ich denke es geht bei konstruktivistischen Ansätzen gar nicht so sehr darum, ob du dir die Wand ausdenkst oder nicht, sondern wie du die Wand in dein Weltbild einbaust. Du nimmst dieses Ding wahr, merkst dass du nicht durch es durchgehen kannst (außer du bist ein Jedi) und ziehst daraus Schlüsse auf dein Weltbild. Zum Beispiel indem du das Erlebnis des Nicht-hindurchkommens mit anderen Elementen deines Weltbildes verbindest beziehungsweise auf diese anwendest. Konstruktivistisches Denken wie ich es verstanden habe dreht sich eben im Kern um Weltbildkonstruktionen. Und hier sind wir dann beim linguistic turn beziehungsweise bei postmodernem Denken, das aus diesem Ansatz heraus über Sprache und menschliches Zusammenleben im Zusammenhang mit Ideologie (im weiteren Sinne des Wortes) nachdenkt.

    Hier noch eine Prise Salz, denn auch mein Geschwafel ist recht halbgar.;)

  • hey joachim , danke für deine antwort. das ist intressant nur so richtig schlau werd ich daraus nicht. vielleicht hast du ein beispiel dafür?

    ich dachte es ist eine erkenntnistheorie. also darüber wie wir etwas erkennen können? (hab das leider nicht studiert)


    laut wiki konstruktivismus: "Die meisten Varianten des Konstruktivismus gehen davon aus, dass ein erkannter Gegenstand vom Betrachter selbst durch den Vorgang des Erkennens konstruiert wird"


    wiki erkenntnistheorie "Die Erkenntnistheorie (auch Epistemologieoder Gnoseologie) ist ein Hauptgebiet der Philosophie, das die Fragen nach den Voraussetzungen für Erkenntnis, dem Zustandekommen von Wissen und anderer Formen von Überzeugungen umfasst. Dabei wird auch untersucht, was Gewissheit und Rechtfertigung ausmacht und welche Art von Zweifel an welcher Art von Überzeugungen objektiv bestehen kann."


    also wäre die frage danach ob ich mir die wand ausdenke oder nicht doch eine epistemologische frage? oder verstehe ich das falsch?

    das "ausdenken" wäre doch das erkennen bzw konstruieren... und alles weitere wie ich es dann in mein weltbild einbaue wäre auch weitere konstruktionen die auf vorherige konstruktionen aufbauen usw ?


    spontan gesagt würde ich denken das jede philosophische theorie doch die eigene ideologie prägt?


    auf jedenfall wäre ich dankbar für ein (detaillierteres) beispiel von deiner auslegung :)


    lg

  • Ok also ich hab jetzt nochmal in der Enzyklopädie Philosophie nachgeschaut und es gibt wohl ganz schön viele Strömungen unter dem Begriff Konstruktivismus:S.

    Da gibt es zum einen den 'logischen Konstruktivismus', in dem es um die "Rückführung von Begriffen oder ganzen Begriffssystemen mittels Definition auf wenige Grundbegriffe" geht. Darauf sollen dann so Sachen wie Mathematik, Physik und Wissenschaftstheorie begründet werden. Eine Unterform (wenn man das so nennen kann?) sei der Operationalismus, "demzufolge wissenschaftliche Objekte durch die spezifische Art des wissenschaftlichen bzw. konstruierenden Zugriffs konstituiert werden." Wissenschaft hat also Konstruktcharakter, weil sie grundlegend durch menschliches Handeln geformt ist.


    Dann gibt es noch die 'Konstruktionalistische Symboltheorie' - hier geht es darum, dass Welt, Wirklichkeit, Selbst- und Fremdverständnis aktiv konstruiert werden. Das wird wohl die Schiene sein, über die das Geld-vs-Wand-Problem erklärbar wäre. In Logik, Kunst, Wissenschaft oder dem Bereich der Erkenntnis- so dieser Ansatz - verwenden wir Symbole. Soweit so gut. Der Clou aber ist hier, dass diese Theorie(n) davon ausgeht, dass die Gegenstände, auf die wir uns mit diesen Symbolen beziehen (Im Wahrnehmen, Sprechen, Denken, Handeln) abhängig sind von der Art, wie die verwendeten Symbolsysteme funktionieren. Das geht hier dann soweit, dass die Gegenstände dadurch formiert werden. Ich denke aber nicht, dass damit wirklich gemeint ist, dass eine Wand eine andere Konsistenz annimmt, wenn wir von ihr sprechen, sondern, dass vielmehr der Begriff 'Wand' und sein Platz in unserem Weltsystem verändert wird. Das ist dann ja schon etwas anderes als reine Assoziation oder? Wenn ich einen Gegenstand A mit einem Gefühl/Gedanken B assoziiere, dann impliziert das, dass ich A auch unabhängig von allem anderen sozusagen 'in seiner Natur' wahrnehmen kann. Wenn ich aber annehme, A habe Konstruktcharakter, dann nehme ich an, dass ich ihn gar nicht unabhängig von allen anderen Konstrukten in meinem restlichen Symbolsystem (v.a. sprachliche Zeichen denke ich) wahrnehmen kann. Hier aber nochmal ein dickes :?:


    Dann gibt es noch die 'Konstruktionalistische Interpretationsphilosophie.' Welt-, Fremd- und Selbstbild entstehen hier durch "kreativ-konstruktionale Interpretationsprozesse." Was heißt das? Wenn wir etwas als ein bestimmtes etwas setzen, es also identifizieren, ihm Eigenschaften zuschreiben, es mit anderen Gegenständen (die dem gleichen Prozess unterstehen) verbinden, es in Gruppen einteilen, dann interpretieren wir dieses Etwas kreativ-konstruktional. Daraus formieren sich dann unsere Welten, innerhalb derer wir dann über "Meinungen, Überzeugungen und auch über ein gerechtfertigtes Wissen verfügen." (Das mit dem Wissen habe ich nicht ganz verstanden, ich denke, es ist dann gerechtfertigt, weil es innerhalb des Systems nachvollziehbar ist?)
    So organisieren wir dann jedenfalls unsere Erfahrungswelt. Das funktioniert dann auf verschiedenen Ebenen:

    Wahrnehmen und Empfinden: Jede Wahrnehmung geht einher mit Konzepten und Begriffen, die sie bereits vor-kognitiv beeinflussen. Der Artikel schreibt: "Alles, was als ein bestimmtes Etwas wahrgenommen wird, hat bereits eine Individuation hinter sich und kann in die Frage der Spezifikation der Mittel der |Wahrnehmung verstrickt werden." --> jeder wahrgenommene Gegenstand hat bereits eine Interpretationsphase hinter sich.

    Denken/Theorieentwicklung: Das ist dann notwendig, wenn Wahrgenommenes nicht mehr einfach in die bereits vorhandenen Wahrnehmungsmuster integriert werden kann. Der Artikel nennt das "Irritation in der Wahrnehmungswelt."Diese Irritationen werden so pragmatisch wie möglich aufgelöst, und zwar durch Theoriebildung. Der Gegenstand wird konstruiert, indem man ihn raum-zeitlich lokalisiert, kategorialisiert und klassifiziert. Und die These innerhalb dieser Strömung ist, dass diese Kontruktionsart auf einer "tief verankerten lebensweltlichen >Interpretationspraxis<" basieren. Das machen wir also auf zumindest teilweise unbewusst erlangten und genutzten Annahmen.

    Unsere Wirklichkeit(en) basieren also auf solchen Interpretationskonstrukten. Sie ist abhängig von den Interpretationssystemen, auf deren Basis sie konstruiert wird. Diese wiederum seien ganz basal auf der Ebene der Zeichennutzung angesiedelt und nicht frei wählbar. Deshalb ist es in dieser Perpsektive dann auch erklärt, warum wir beide die Wand als Wand wahrnehmen und uns darüber verständigen können - wir konstruieren innerhalb eines (?) Zeichensystems.



    So das sind jetzt mal drei Theorien, die der Artikel genannt hat. Eventuell hilft dir das ja weiter?

  • Beitrag von WaermflaschenMacher ()

    Dieser Beitrag wurde vom Autor gelöscht ().
  • Wie ist das mit Farben? Die sind als Sinneswahrnehmung definiert, entstehen also per se nur im Kopf. Schaue ich auf eine rote Tür, ist die Tür rot. Drehe ich mich um, ist die Tür nicht mehr rot, da die Verbindung zu meiner Sinneswahrnehmung verschwunden ist, die per Definition gegeben sein muss. Die rote Tür hinter mir ist also gar nicht rot, solange sie niemand anschaut. Empirisch überprüfbar ist das jedoch nicht, weil ich dazu hingucken muss.

  • Hey Joachim, danke für deine mühe.

    Ich denke jetzt sind erstmal alle Klarheiten beseitigt :)


    Da gibt es zum einen den 'logischen Konstruktivismus', in dem es um die "Rückführung von Begriffen oder ganzen Begriffssystemen mittels Definition auf wenige Grundbegriffe" geht. Darauf sollen dann so Sachen wie Mathematik, Physik und Wissenschaftstheorie begründet werden. Eine Unterform (wenn man das so nennen kann?) sei der Operationalismus, "demzufolge wissenschaftliche Objekte durch die spezifische Art des wissenschaftlichen bzw. konstruierenden Zugriffs konstituiert werden." Wissenschaft hat also Konstruktcharakter, weil sie grundlegend durch menschliches Handeln geformt ist.

    Das wissenschaft durch menschliches handeln geformt ist leuchtet mir ein...

    ... "konstruierendem Zugriff" HMMMMMMM.

    Vielleicht müssten wir erstmal definieren was Konstrukt überhaupt bedeutet ?

    Ich dachte immer das es beinahe synonym mit Idee ist. Also eine Vorstellung von etwas Konkretem oder Abstraktem die bestimmte Kriterien erfüllt damit sie so ist wie sie ist.

    Die Kriterien sind dann bei jedem anders erlernt worden, also wie bei dem beispiel der Farben... für den einen ist es Blau für den anderen Grün , weil er die kriterien anders setzt.

    Ich habe mal den begriff der Universalie aufgeschnappt vielleicht ist es sowas ähnliches, oder sogar genau dasselbe ?

    Bitte um korrektur :)


    Dann gibt es noch die 'Konstruktionalistische Symboltheorie' - hier geht es darum, dass Welt, Wirklichkeit, Selbst- und Fremdverständnis aktiv konstruiert werden. Das wird wohl die Schiene sein, über die das Geld-vs-Wand-Problem erklärbar wäre. In Logik, Kunst, Wissenschaft oder dem Bereich der Erkenntnis- so dieser Ansatz - verwenden wir Symbole. Soweit so gut. Der Clou aber ist hier, dass diese Theorie(n) davon ausgeht, dass die Gegenstände, auf die wir uns mit diesen Symbolen beziehen (Im Wahrnehmen, Sprechen, Denken, Handeln) abhängig sind von der Art, wie die verwendeten Symbolsysteme funktionieren. Das geht hier dann soweit, dass die Gegenstände dadurch formiert werden. Ich denke aber nicht, dass damit wirklich gemeint ist, dass eine Wand eine andere Konsistenz annimmt, wenn wir von ihr sprechen, sondern, dass vielmehr der Begriff 'Wand' und sein Platz in unserem Weltsystem verändert wird. Das ist dann ja schon etwas anderes als reine Assoziation oder? Wenn ich einen Gegenstand A mit einem Gefühl/Gedanken B assoziiere, dann impliziert das, dass ich A auch unabhängig von allem anderen sozusagen 'in seiner Natur' wahrnehmen kann. Wenn ich aber annehme, A habe Konstruktcharakter, dann nehme ich an, dass ich ihn gar nicht unabhängig von allen anderen Konstrukten in meinem restlichen Symbolsystem (v.a. sprachliche Zeichen denke ich) wahrnehmen kann. Hier aber nochmal ein dickes :?:

    Das letztere verstehe ich wohl, also das man bei "Assoziation" davon ausgeht das man den Gegenstand auch ohne Assoziation wahrnehmen könnte, und das der Unterschied zum Konstrukt ist, bei dem man nicht unbeeinflusst wahrnimmt.

    Vielleicht müsste ich den vorgang des konstruierens an sich nochmal unter die lupe nehmen, das ist mir nicht ganz klar.

    Ich dachte es bedeuted das man die Konstrukte/Ideen schon erlernt hat und diese quasi wie ein Filter/Brille bestimmen was wir beobachten.

    Heisst also wenn der eine diese lichtfrequenzen als Blau-Kriterien sieht dann sagt er Blau bei dem anderen rasten die selben frequenzen bei Grün ein.


    Nochmal zu dieser 2. Theorie. Da frage ich mich wie das Symbolsystem der Farben wohl aussieht ?

    Haben wir dann Blau Grün Rot Gelb usw... man kann es ja ewig differenzieren man kann sagen Matschgelb, Graugelb, Dunkelgelb ?

    Also oben in dem Video wird ja gesagt die leute hätten kein wort für Blau gehabt. Ich denke aber das sie Blau-Frequenzen gesehen haben aber es nicht von Grün differenziert wurde als eigenständige Idee.

    Also wäre diese Unterscheidung so eine neuformation des systems?


    Ein Buchstabensystem wäre ja ein Symbolsystem im wahrsten Sinne, würde das bedeuten das ich den Buchstaben A nicht ohne alle anderen Buchstaben wahrnehmen kann? das leuchted mir nicht ein..

    Oder ist das ein bisschen so wie wenn man sagt "Frieden" dann auch "Krieg" herbeiruft ohne es zu sagen?


    Also wie würdest du ein Beispiel nennen wenn du sagst das der Begriff "Wand" seinen Platz im Weltsystem ändert?

    Wäre es so, das man einen Zaun von einer Wand unterscheidet, sobald man die Idee von Zaun erfindet? oder ist das zu trivial jetzt.


    Fragen über Fragen :D

    Vielleicht ist mein Hauptproblem generell das ich wissen will wie ein Konstrukt überhaupt entsteht und ob es Gründe dafür gibt die ausserhalb Menschlicher Ideen sind wie die Wand oder eben doch wie beim Geld komplette erfindungen sind.


    Dann gibt es noch die 'Konstruktionalistische Interpretationsphilosophie.' Welt-, Fremd- und Selbstbild entstehen hier durch "kreativ-konstruktionale Interpretationsprozesse." Was heißt das? Wenn wir etwas als ein bestimmtes etwas setzen, es also identifizieren, ihm Eigenschaften zuschreiben, es mit anderen Gegenständen (die dem gleichen Prozess unterstehen) verbinden, es in Gruppen einteilen, dann interpretieren wir dieses Etwas kreativ-konstruktional. Daraus formieren sich dann unsere Welten, innerhalb derer wir dann über "Meinungen, Überzeugungen und auch über ein gerechtfertigtes Wissen verfügen." (Das mit dem Wissen habe ich nicht ganz verstanden, ich denke, es ist dann gerechtfertigt, weil es innerhalb des Systems nachvollziehbar ist?)
    So organisieren wir dann jedenfalls unsere Erfahrungswelt. Das funktioniert dann auf verschiedenen Ebenen:

    Wahrnehmen und Empfinden: Jede Wahrnehmung geht einher mit Konzepten und Begriffen, die sie bereits vor-kognitiv beeinflussen. Der Artikel schreibt: "Alles, was als ein bestimmtes Etwas wahrgenommen wird, hat bereits eine Individuation hinter sich und kann in die Frage der Spezifikation der Mittel der |Wahrnehmung verstrickt werden." --> jeder wahrgenommene Gegenstand hat bereits eine Interpretationsphase hinter sich.

    Denken/Theorieentwicklung: Das ist dann notwendig, wenn Wahrgenommenes nicht mehr einfach in die bereits vorhandenen Wahrnehmungsmuster integriert werden kann. Der Artikel nennt das "Irritation in der Wahrnehmungswelt."Diese Irritationen werden so pragmatisch wie möglich aufgelöst, und zwar durch Theoriebildung. Der Gegenstand wird konstruiert, indem man ihn raum-zeitlich lokalisiert, kategorialisiert und klassifiziert. Und die These innerhalb dieser Strömung ist, dass diese Kontruktionsart auf einer "tief verankerten lebensweltlichen >Interpretationspraxis<" basieren. Das machen wir also auf zumindest teilweise unbewusst erlangten und genutzten Annahmen.

    Unsere Wirklichkeit(en) basieren also auf solchen Interpretationskonstrukten. Sie ist abhängig von den Interpretationssystemen, auf deren Basis sie konstruiert wird. Diese wiederum seien ganz basal auf der Ebene der Zeichennutzung angesiedelt und nicht frei wählbar. Deshalb ist es in dieser Perpsektive dann auch erklärt, warum wir beide die Wand als Wand wahrnehmen und uns darüber verständigen können - wir konstruieren innerhalb eines (?) Zeichensystems.

    So das sind jetzt mal drei Theorien, die der Artikel genannt hat. Eventuell hilft dir das ja weiter?

    das hört sich ein bisschen so an wie meine vorstellung von konstruktivismus.

    das ist für mich schon etwas komplizierter formuliert :D

    also du meinst weil das Zeichensystem nicht frei wählbar ist haben wir quasi die selbe Idee von der Wand?

    also ich denke ich habe eine "Irritation in der Wahrnehmungswelt".


    Wie ist das mit Farben? Die sind als Sinneswahrnehmung definiert, entstehen also per se nur im Kopf. Schaue ich auf eine rote Tür, ist die Tür rot. Drehe ich mich um, ist die Tür nicht mehr rot, da die Verbindung zu meiner Sinneswahrnehmung verschwunden ist, die per Definition gegeben sein muss. Die rote Tür hinter mir ist also gar nicht rot, solange sie niemand anschaut. Empirisch überprüfbar ist das jedoch nicht, weil ich dazu hingucken muss.

    Hi,

    Ja eben das versuche ich ja zu verstehen. Die Idee von rot hat jeder im kopf und wenn ich dann lichtfrequenzen mit meinem auge messe diese dann die Kriterien von Rot erfüllen dann denke ich AHA ROT. also ist rot nur dann da wenn ich es dem beobachteten zuschreibe... die farben sind einfach nur kategorien/ideen ...aber die lichtfrequenzen sind sie auch da wenn ich nicht hinschaue ? .... sind die physikalischen kräfte die mich hindern durch dichte materie zu gehen (Wand) doch auch ausserhalb von meinen vorstellungen ???? oder erzeuge ich wirklich alles... das würde ja bedeuten das ich durch die wand gehen kann wenn ich nur meine vorstellung änder.... oder ist das mit der Farbe/Frquenzen nur eine art des Raus/Reinzoomens weil dann kann ich ja genauso sagen das eine frequenz eine idee ist die gewisse kriterien erfüllen muss um erkannt zu werden usw usw


    so genug für heute...

    grüße und vielen dank

  • Ich gehe nur einmal auf das Farben sehen ein... Wir konstruieren sogar Farbe - zumindest unter bestimmten Umständen - wenn du zum Beispiel mit Farbtafeln im Wasser abtauchst, wirst du feststellen, dass zuerst rot und Rottöne nur noch als matschiges rot, tiefer als braun zu sehen sind. In tieferen Zonen ist rot als Farbe nicht mehr zu sehen! Nimmst du z.b. eine Erdbeere mit nach unten, wirst du diese immer noch als "rot" wahrnehmen obwohl "rot" nicht mehr zu sehen ist. Dein Hirn ergänzt die Farbe weil wir ja wissen, dass eine Erdbeere "rot" ist. Umgekehrt verhält es sich mit einer Pferdeaktinie. Wenn du in 10m Tiefe siehst, wirst du sie als eher braun sehen. Nimmst du sie mit nach oben wirst du sehen, dass sie rot ist.

    mein Entwicklungspfad: über die Thematik Nachhaltigkeit erkennend, das ist richtig, jedoch nicht die Basis

    Donella H. Meadows Buch "Die Grenzen des Denkens" entdeckt und verstanden das ist die Basis :)

    intensive Literaturstudie "komplexe Systeme" über die Kybernetik kommend, G.Bateson, HvFoerster und viele andere aufgesogen

    Übertragen erster Erkenntnisse in die tägliche Praxis

    Literaturstudie heutiger Wissenschaftler wie Hartmut Rosa, Armin Nassehi, Wolfram Lutterer, Maria Pruckner

    Soziopod entdeckt ;)

  • Es ist hier auch eine Sache der Formulierung. Zum Beispiel, rot sei nicht mehr zu sehen. Per Definition sind Farben Sinneseindrücke. Kein Eindruck, keine Farbe also. Demnach kann es nicht sein, dass man rot in tieferen Gewässern nicht mehr wahrnimmt, obwohl es eigentlich noch da ist. Vielmehr geht dort der Sinneseindruck verloren, der ja per Definition zur Farbe dazugehört. Somit geht die Farbe dort verloren.


    Farben finde ich deshalb ein interessantes Beispiel, weil sie hier unbestreitbar nur im Kopf existieren. Manche Physiker sagen sogar, Farben existieren in der Natur nicht, sondern nur in unserem Kopf, wobei sie dann wohl vergessen, dass unsere Köpfe und die der Tiere schon auch Natur sind. Zumindest ist die Diskussion über Farben nochmal etwas anderes als andere Konstrukte, die von konstruktivismusfeindlichen ;-) Personen sehr schnell als Unsinn weggewischt werden. Das gelingt bei Farben nicht. Die rote Tür ist nicht rot, wenn keiner hinschaut.

  • Ich gehe nur einmal auf das Farben sehen ein... Wir konstruieren sogar Farbe - zumindest unter bestimmten Umständen - wenn du zum Beispiel mit Farbtafeln im Wasser abtauchst, wirst du feststellen, dass zuerst rot und Rottöne nur noch als matschiges rot, tiefer als braun zu sehen sind. In tieferen Zonen ist rot als Farbe nicht mehr zu sehen! Nimmst du z.b. eine Erdbeere mit nach unten, wirst du diese immer noch als "rot" wahrnehmen obwohl "rot" nicht mehr zu sehen ist. Dein Hirn ergänzt die Farbe weil wir ja wissen, dass eine Erdbeere "rot" ist. Umgekehrt verhält es sich mit einer Pferdeaktinie. Wenn du in 10m Tiefe siehst, wirst du sie als eher braun sehen. Nimmst du sie mit nach oben wirst du sehen, dass sie rot ist.


    Hey Thomas, danke für das Beispiel !

    ...Ja das habe ich ähnlich erfahren. Als Zeichner und Maler weiss ich das wir gerne sehen was wir schon Wissen als genauer hinzuschauen.

    Es ist aber keine unhintergehbare sache.

    Farben beeinflussen sich auch gegenseitig. Z.b. wissen wir das Gras = Grün ist . Nur wenn das Wetter, Atmosphäre, das Licht (farbiges licht oder neutraler) unterschiedlich ist sind die eigendlichen Farben auch anders. Das gras ist dann möglicherweise nichtmehr so grün wie man erstmal denkt oder sogar überhaupt nicht grün.

    Oder nimmst du eine graue Fläche neben einer stark gesättigten roten Fläche wird die graue dir eher grünlich (Komplimentärfarbe) erscheinen weil das Hirn den Sättigungskontrast ausgleicht. Bei blau neben grau wäre es dann wohl gelblich... usw. Da gibt es noch weitere effekte...

    Man kann aber lernen genau hinzuschauen und die eigendlichen farben zu sehen. Von daher bin ich nicht sicher ob es als Konstrukt gilt ?


    Ich denke auch bei der Erdbeere ist es so, wenn man genau hinschaut merkt man schnell das man sie garnicht als rot wahrnimmt, ich behaupte sogar das mir das nicht passiert wäre (aber noch nicht ausprobiert).

    Soweit ich weiß dringen im tieferen Wasser die roten Frequenzen des Lichtes nicht mehr vor, da das wasser sie rausfiltert. Die blauen Anteile kommen am weitesten. Deshalb sehen die Korallen ungesättigt/gräulich aus (wie du sagst ...Pferdeaktinie) und Taucher nehmen daher ein Licht mit runter um wieder rote frequenzen usw zu bekommen (plötzlich ist alles wieder bunt).


    Farben sind eigendlich Licht. Wenn etwas Rot ist dann werden von diesem Objekt alle Frequenzen "verschluckt" ausser Rot. Das Rot prallt sozusagen ab von dem Objekt und diese roten Lichtfrequenzen "fliegen" dann in dein auge.

    Deshalb wird dir auch wärmer wenn du ein schwarzen Tshirt im Sommer anhast gegen ein weisses. Im schwarzen wird das komplette Licht verschluckt und es ist mehr Energie drin. (meine persönliche Theorie :D)



    Also frage immernoch was ist eigendlich ein Konstrukt und was bedeuted das etwas konstruiert wird und warum?


    Es ist hier auch eine Sache der Formulierung. Zum Beispiel, rot sei nicht mehr zu sehen. Per Definition sind Farben Sinneseindrücke. Kein Eindruck, keine Farbe also. Demnach kann es nicht sein, dass man rot in tieferen Gewässern nicht mehr wahrnimmt, obwohl es eigentlich noch da ist. Vielmehr geht dort der Sinneseindruck verloren, der ja per Definition zur Farbe dazugehört. Somit geht die Farbe dort verloren.


    Farben finde ich deshalb ein interessantes Beispiel, weil sie hier unbestreitbar nur im Kopf existieren. Manche Physiker sagen sogar, Farben existieren in der Natur nicht, sondern nur in unserem Kopf, wobei sie dann wohl vergessen, dass unsere Köpfe und die der Tiere schon auch Natur sind. Zumindest ist die Diskussion über Farben nochmal etwas anderes als andere Konstrukte, die von konstruktivismusfeindlichen ;-) Personen sehr schnell als Unsinn weggewischt werden. Das gelingt bei Farben nicht. Die rote Tür ist nicht rot, wenn keiner hinschaut.


    wie schon gesagt... ich denke auch Farben sind nur in unseren Köpfen aber das Licht existiert doch unabhängig oder nicht ?

    Unterwasser ist, wie oben erwähnt, weniger Licht da also kann man garkeine Farben wahrnehmen.

    Ich denke Farben sind einfach wie Wörter, und die Licht-Frequenzen sind die Buchstaben die diese Wörter formen.


    Bei Formen wird es auch witzig, ich habe mal gehört man hätte einem "primitiven" Volk ein Foto gezeigt und sie hätten nichts erkennen können weil sie nicht gelernt haben die Formen zu deuten also dieses 2D zu 3D umzuwandeln (interpretation der grautöne). Ich frage mich ob das nur so ein gelaber war oder ob jemand davon schon gehört hat?


    lg,

  • Ja, diese Experimente gibt es mit Formen und Farben. Das ist aber nicht nur eine Wahrnehmungssache, sondern auch eine von Relevanzzuschreibung.

    ...gut das ist ja das selbe experiment wie oben in dem video, sagt aber nichts aus über formen oder darüber ob die himba etwas auf einem foto erkennen sondern nur wie sie farben unterscheiden. wo sie sensibeler sind wo nicht. man sagt ja auch eskimos haben XX verschiedene wörter für weißtöne.

    übrigends der eine schwer zu unterscheidende grünton ist auch für uns unterscheidbar wenn man genau hinsieht.

    also ich kann es sehen und im photoshop kann man es nachprüfen. es is eine frage der senisibelisierung, vielleicht ist es was du mit relevanzzuschreibung sagst


    die frage ist doch ob man lichtfrequenzen an sich aus "menschengemachten" gründen unterscheidet oder ob man sie nur so unterscheiden kann wie sie sind.

    das die frequenzen aus "sozialen" gründen zu farben zusammenfasst werden ist ja eigendlich klar?


    lg



    ps:

    das Qualia Problem finde ich ist auch noch interessant aber vielleicht nochmal ein weiteres Thema.

  • Ich finde das Beispiel der Himba schon sehr relevant, denn es hat Konsequenzen. Sie wurden ja gefragt, welches Quadrat nicht reinpasse. Für uns ist schon ganz ohne Farbwahrnehmung konzeptionell klar, dass blau nicht reinpasst. Die Himba haben aber nicht nur eine andere Wahrnehmung, sonder auch ein anderes Sortierungskonzept. Für sie passt blau da rein, aber ein bestimmtes grün nicht. Solche kleinen Dinge sind für vieles entscheidend. Z.B. für Intelligenztests. Ein überkultureller Intelligenztest kam nicht klar damit, dass sich für die meisten Indigenen Symmetrien als falsch anfühlen, für uns als richtig. Diese kleine Sache machte einen Vergleich der Intelligenzleistung nur unzureichend möglich.

  • sicher ist es relevant, das will ich nicht in abrede stellen.

    aber grob gesagt... es ist kein beispiel für formen sondern für farben und darauf bezog sich meine frage ja.


    sicherlich hat es konsequenzen wenn man intelligenztest nur nach unseren kriterien der unterscheidung aufbaut.

    wenn die himba einen iq test machen für "uns" würden würden wäre es wohl umgekehrt.

    man muss halt nicht meinen das wir die wahrheit mit löffeln gefressen haben.

    Aber ich denke das war jetzt auch nicht der punkt?


    lg