Konstruktivismus und der Umgang mit Sprache

  • vorneweg... kannst du das versuchen deine aussagen zu begründen ?


    "die beobachtung des bumses" (so nenne ich mein neues buch)


    wenn ich der letzte mensch auf der welt bin und mit die axt in den schädel haue dann gibts das konstrukt wahrheit ja nichtmehr aber es gibt noch die umwelt.


    durch überlegungen komme ich zu dem standpunkt...

    ohne ein erkennendes subjekt, das sich ja irren kann, gibt es auch keine beurteilung von wahr/falsch.
    wenn es nur ein universum ohne erkennende gibt, dann gibt es das halt, aber es ist ja nun so wie es ist ohne falsch sein zu können.


    aber ob es bums macht oder nicht....ist erstmal realität die ich erfahre und dann danach beobachte und dann danach in worte fasse und dann danach bewerte.

    realität ist also erstmal so wie sie ist und sie kann nicht wahr/falsch sein.

    dann kommt die erfahrung die so ist wie sie ist (aber hier denke ich das man sich irren kann) -> es gibt doch leute die phantomschmerzen haben in gliedern die sie nichtmehr besitzen ? (was wahrscheinlich wiederum aus einem inneren selbstmodell beruht das konstruiert ist HMMMM brainfuck)


    dann kommt meine beobachtung, hier bin ich mir nicht sicher ob man sich irren kenn, wenn beobachten meint muster zu erkennen, sich man könnte meinen ein bestimmtes muster zu erkennen das sich als falsch interpretiert rausstellt?


    bitte um widerlegung wenn möglich :)

  • dann kommt meine beobachtung, hier bin ich mir nicht sicher ob man sich irren kenn, wenn beobachten meint muster zu erkennen, sich man könnte meinen ein bestimmtes muster zu erkennen das sich als falsch interpretiert rausstellt?

    Die Schwierigkeit liegt aus meiner Sicht darin, Beobachtung und Interpretation zu trennen. Wenn wir versuchen etwas Wahrgenommenes zu beschreiben kommen wie schnell in die Verwendung von Zuschreibungen, welche gar nicht beobachtbar sind. Was sich wirklich beobachten lässt ist geradezu profan im Vergleich dazu, was unser Gehirn/wir in der Lage sind daraus zu machen.


    Beispiele hierfür sind Zuschreibung von Emotionen zu Lebewesen ("Er sieht traurig aus.") oder Funktionen zu Subjekten ("Dort steht ein Koch.") und Objekten ("Das ist ein Tisch."). Alle Interpretationen sind unsere geistigen Konstruktionen. Unsere Interpretationen können sich als wahr herausstellen, sofern diese überhaupt überprüfbar sind. Eben das Kernthema diese Threads: Wir konstruieren die Welt um uns herum weil wir sie nicht nur wahrnehmen können, sondern sie im Versuch sie zu beschreiben sie kategorisieren, beurteilen und interpretieren und damit etwas erschaffen, was es ohne uns nicht gäbe. Dabei ist weder unser Konstrukt die Wirklichkeit noch ist die Wirklichkeit von unserer Konstruktion der selbigen abhängig.

  • Bin mit allem einverstanden, nur gibt es die Umwelt der Menschen gibt es eigentlich nicht mehr, wenn die alle ausgestorben sind, weil diese Umwelt per Definition auf Menschen angewiesen ist. Sozusagen als Abgrenzung von denen. Ich denke, man kann keine vom Menschen unabhängige Aussage über diese Umwelt treffen, eben weil sie sich über die Abgrenzung erst konstituiert. Keine Aussage treffen können heißt aber nicht, dass es keine Realität außerhalb gibt, so wie unwissend in einem dunklen Raum zu stecken nicht heißt, dass außerhalb des Raumes nichts ist. Vielleicht müsste man Wahrheit absolut, Realität aber graduell denken. Eine Aussage ist wahr oder falsch, aber eine Realität ist auf mehr oder weniger Aspekte der Interpretation angewiesen und je weniger es sind, desto realer.

  • Die Schwierigkeit liegt aus meiner Sicht darin, Beobachtung und Interpretation zu trennen. Wenn wir versuchen etwas Wahrgenommenes zu beschreiben kommen wie schnell in die Verwendung von Zuschreibungen, welche gar nicht beobachtbar sind. Was sich wirklich beobachten lässt ist geradezu profan im Vergleich dazu, was unser Gehirn/wir in der Lage sind daraus zu machen.


    Beispiele hierfür sind Zuschreibung von Emotionen zu Lebewesen ("Er sieht traurig aus.") oder Funktionen zu Subjekten ("Dort steht ein Koch.") und Objekten ("Das ist ein Tisch."). Alle Interpretationen sind unsere geistigen Konstruktionen. Unsere Interpretationen können sich als wahr herausstellen, sofern diese überhaupt überprüfbar sind. Eben das Kernthema diese Threads: Wir konstruieren die Welt um uns herum weil wir sie nicht nur wahrnehmen können, sondern sie im Versuch sie zu beschreiben sie kategorisieren, beurteilen und interpretieren und damit etwas erschaffen, was es ohne uns nicht gäbe. Dabei ist weder unser Konstrukt die Wirklichkeit noch ist die Wirklichkeit von unserer Konstruktion der selbigen abhängig.


    aber lass uns erstmal definieren was du mit beobachten meinst ist mir nicht ganz klar.


    1. beobachten = meine sinneseindrücke.

    also z.b. das licht das in meine augen fällt.


    2. oder ist beobachten etwas was vorher einer entscheidung bedarft und konstrukte schon involviert? z.b. "ich beobachte jetzt die sonne" dann brauche ich ja das konstrukt "sonne" schon vorher usw..


    3. ??


    wenn ich etwas kategorisiere/interpretiere oder beurteile dann erschaffe ich nur die kategorie oder das muster und ich erschaffe es aus gründen und diese gründe können sein (müssen nicht) das etwas schon da ist, das ich nicht erschaffen habe.


    (und zuschreibung setzt du hier mit interpretation und konstrukt gleich so verstehe ich es?)


    Bin mit allem einverstanden, nur gibt es die Umwelt der Menschen gibt es eigentlich nicht mehr, wenn die alle ausgestorben sind, weil diese Umwelt per Definition auf Menschen angewiesen ist. Sozusagen als Abgrenzung von denen. Ich denke, man kann keine vom Menschen unabhängige Aussage über diese Umwelt treffen, eben weil sie sich über die Abgrenzung erst konstituiert. Keine Aussage treffen können heißt aber nicht, dass es keine Realität außerhalb gibt, so wie unwissend in einem dunklen Raum zu stecken nicht heißt, dass außerhalb des Raumes nichts ist. Vielleicht müsste man Wahrheit absolut, Realität aber graduell denken. Eine Aussage ist wahr oder falsch, aber eine Realität ist auf mehr oder weniger Aspekte der Interpretation angewiesen und je weniger es sind, desto realer.

    was meinst du damit "eine realität ist auf apsekte der interpretation angewiesen" meinst du das die realität dann auch wieder nur existiert weil sie interpretiert wird? aber dann wie bezeichnet man das was da ist wenn kein mensch mehr da wäre ?

  • Wenn Du etwas bestimmtes beobachten willst, mit dem Ziel einen vorher von Dir ausgewählten Sinnenseindruck zu erfahren, gehen der Beobachtung Entscheidungen voraus. Solche Entscheidungen beinhalten mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits Konstruktionen, da Du Dich kaum für oder gegen etwas entscheiden kannst, wenn Du davon keine Repräsentation in Deinen Gedanken hättest.


    Deine Sinne sind im Regelfall auch ohne Deine Entscheidung aktiv und vermitteln Dir Wahrnehmungen aus Deiner Umgebung. Diese kannst Du bewusst erleben ohne Konstrukte zu benötigen. Sobald Du versuchst diese aufgenommenen Sinnesreizungen zu beschreiben, wirst Du zwangsläufig auf Konstruktionen zurück greifen, weil Du in den meisten Fällen mir nicht den Sinnesreiz den Du erlebt hast wirst erfahrbar machen können.


    Mit Beobachtungen meine ich in erster Linie also Wahrnehmungen respektive Sinneseindrücke. Das ist nicht das Licht, was in Dein Auge fällt, denn genau das kannst Du nicht wahrnehmen. Was Du wahrnimmst sind die Gegenstände welche das Licht reflektiert haben. Eben das was Du siehst, nicht die Photonen, welche Dir das sehen ermöglichen. Wenn Du mir beschreibst was Du siehst wirst Du es kaum ohne Konstruktionen beschreiben können. Es wurde ja zuvor in diese Thema schon festgestellt, dass selbst Farben Konstruktionen darstellen. Eine Konstruktion ist aber nochmal verschieden zur Interpretation dessen was Du siehst. Während Du ohne Konstruktionen überhaupt keine Sprache verwenden könntest, kannst Du etwas was Du siehst durchaus ohne Interpretationen beschreiben.

  • Eine Konstruktion ist aber nochmal verschieden zur Interpretation dessen was Du siehst. Während Du ohne Konstruktionen überhaupt keine Sprache verwenden könntest, kannst Du etwas was Du siehst durchaus ohne Interpretationen beschreiben.

    bei dem vorgehenden geh ich bei allem mit.

    aber hier bin ich mir nicht sicher.

    wenn wir mal beschränken auf die visuelle information, es sind keine gegenstände die du siehst sondern lichtinformationen die du dann als farben kategorisierst und daraus kategorisierst du dann objekte die du erkennst.

    ich glaube man nennt das "erscheinung" und phänomenologie? also das was man wahrnimmt ohne es durch konstrukte zu filtern ?

    also wenn du dann diesen ausschnitt an visuellen informationen in farben einteilst dann ist das ja schon deine interpretation...

    wenn du glaubst du siehst einen traurigen :( smiley dann interpretierst du ja die visuelle information, würde ich sagen.

    ich denke nicht das interpretation hier in dem sinne das gleiche bedeuted wie wenn ein musiker ein stück anders interpretiert, oder wenn man über kunst redet.

    ich stelle mir das so vor du hast die visuelle information und dann "rasten" bestimmte konstellationen bei dir ein und du erkennst etwas darin (je nach dem welche konstrukte du schon gebildet hast).

    also könnte es so sein das 2 verschiedene konstrukte auf die selbe information passen und wenn die information deutlicher wird dann merkt man das es nur noch das eine konstrukt sein kann.


    hm

  • aber hier bin ich mir nicht sicher.

    Mir ist nicht klar worauf Du hinaus willst. Farben sind Konstrukte und lassen sich bei Bedarf sehr genau entsprechend ihrer Wellenlänge definieren. Von x bis y ist dann eben rot, wenn eine genaue Definition nötig sein sollte. Da interpretiere ich nichts hinein. Nur weil wir für unsere Farbbegriffe ggf. unterschiedliche Wellenlängenbereiche definiert haben, ist es keine Interpretation, sondern unsere Konstrukte von Farben unterscheiden nur sich voneinander. Eine Interpretation ist einen Schlussfolgerung aus dem Gesehenen, welche sich nicht aus dem Gesehenen alleine ergibt. Ein Smiley aufgrund dessen Mundform eine Stimmung zuzuordnen kannst Du nicht ohne zusätzliche Konzepte welche sich nicht aus der Beobachtung ergeben.


    Ich denke, dass Interpretation hier genau das gleiche beschreibt wie wenn ein Musiker ein Stück interpretiert. Er spielt es nicht so wie es ist, sondern er verändert es. Fügt Teile hinzu, lässt etwas weg, ändert die Geschwindigkeit ... . Er verändert etwas Wahrgenommenes zu etwas anderem, was er nicht wahrgenommen hat. Die Interpretation von Kunst macht genau dass, sie interpretiert. Jeder phantasiert sich aus dem was er sieht eine Bedeutung zurecht. Die Bedeutung ist nicht beobachtbar.


    Theoretisch passen unendlich viele Konstrukt auf etwas was Du siehst. Vor Dir steht ein Baum, eine Pflanze, eine Buche, ein Stück Holz, eine Ansammlung von Zellulose und doch ist alles das gleiche Objekt. Trotzdem haben diese Konstrukte nichts damit zu tun, ob Du dem Baum eine Emotion zuordnest und damit etwas was Du siehst interpretierst: "Der Baum reckt seine Blätter der Sonne entgegen."

  • naja es kann sein das ich "konstrukt" falsch verstehe.

    worauf ich hinaus will ist das ich den unterschied von interpretation und "konstrukt erkennen" nicht verstehe.


    ja rot wurde von irgendwem, auf den berreich x -y, definiert und wir haben uns eben darauf geeinigt und nennen es rot. deshalb ist es ein soziales konstrukt. deshalb würde ich sagen das wenn wir x - y erkennen dann das als rot interpretieren.


    und ich würde sagen das auch das erkennen von emotionen in "bildern" ein konstrukt ist. genau wie bei farben.

    du hast gelernt das bestimmte visuelle konstellationen traurigkeit bedeuten.

    z.b. lernst du traurige körperhaltungen von menschen kennen und auf einer visuell reduzierten ebene ist es eine bestimmte form-konstellation. das wäre dann auch ein konstrukt (?) und diese form-konstellation würdest du auch in einem "traurigen" baum finden.


    bei farben hast du gelernt das blau vielleicht eher traurigkeit ist und gelb eher freude.


    die einteilung von farben danach die einteilung von formen danach die einteilung von bedeutungen, sind doch alles konstrukte?


    ja stimmt das da soviele konstruke auf etwas zutreffen koennen so habe ich das noch nicht gesehen (baum buche holz). was ich meinte ist das du vielleicht erstmal denkst "ah ein hund" und bei genauerem hinsehen ist es eine katze. hier wollte ich drauf hinaus das man sich irren kann im berreich des konstrukt-erkennens.

  • worauf ich hinaus will ist das ich den unterschied von interpretation und "konstrukt erkennen" nicht verstehe.

    Da Emotionen natürlich genauso Konstrukte sind wie ein Baum, gibt es hier sicher eine Überschneidung und eine Grauzone. Ich denke hier wäre eine Unterscheidung von Konstrukten in 1. Ordnung, 2. Ordnung und n. Ordnung hilfreich.


    Als Beispiel hierfür die Schriftsprache welche wir hier verwenden:

    a b c = Buchstaben = Konstrukte 1. Ordnung

    der, Wasser, sein = Worte = Konstrukte 2. Ordnung

    Das ist ein Satz. = Sätze = Konstrukte 3. Ordnung


    Diese Systematik lässt sich beliebig fortsetzen. Während ein Baum in einer solchen Systematik vielleicht ein Konstrukt 2. Ordnung wäre. Könnte eine Emotion ein Konstrukt 5. Ordnung sein. Je höher die Ordnung um so höher die Unsicherheit ob eine andere Person das gleiche Konstrukt zuordnen würde oder könnte. Ein Autist hätte erhebliche Probleme die für Dich scheinbar selbstverständliche Zuordnung einer Emotionen anhand eines bestimmten Gesichtsausdrucks nachzuvollziehen.


    Wir sind am Anfang von der Wahrnehmung gestartet. Die Wahrnehmung im Beispiel von der Schriftsprache wäre hier sozusagen als 0. Ordung nur bestehen aus weißen und schwarzen Punkten. Was wirklich wahrgenommen wird ist unglaublich profan. Sicher gibt es auch für Dich eine Grenze von Erkennen zu Interpretieren, also der Moment an welchem Du dem von jemand anderem erkannten/abgeleiteten Konstrukt nicht mehr zustimmen würdest. Vielleicht kennst Du eine dieser Filme/Serien: Sherlock Holmes, The Mentalist oder Elemetary. Alle spielen mit dem was sich alles aus Beobachtungen angeblich ableiten lässt und keine Interpretation sondern eine Schlussfolgerung darstellt.

  • hmmmmmmmmmmmmmmmmmmm

    ok aber nein mir kommt das komisch vor weil...


    das bums machen kommt doch vor dem einigungsprozess.

    dann wäre das bums machen doch die wahrheit auch ohne das danach etwas passiert?

    Eben nicht. Wahrheitsfindungen sind immer retrospektiv. Du analysierst vergangenes und bildest kollektiv ein Urteil. Zukünftiges ist unbestimmt und kann daher keine Wahrheit sein. An dieser Stelle (eigentlich in der Gegenwart) berühren sich Wahrheit und Wirklichkeit.

  • erstmal danke an alle die mir hier, trotz meiner sturheit, immer wieder antworten! 8)




    Da Emotionen natürlich ....



    ganz generell:

    also ich bin eigendlich grundsätzlich mal davon ausgegangen das die konstrukte , von mensch zu mensch verschieden, sind auch wenn sie "das selbe meinen" also "tisch" ist nicht bei jedem genau deckungsgleich es gibt vielleicht eine minimale schnittmenge und solange das kommunizieren klappt klappts eben.

    deswegen denk ich das wir uns auch nicht wirklich "verstehen" können. (je nach dem wie man verstehen definiert).



    Bedeutungen von Wörter konstruktivismus (beobachten erkennen interpretieren usw...):

    Vielleicht ist es besser noch einmal meine definitionen zu überprüfen. korregtur erwünscht.

    Sonst bin ich mir nur unsichr ob wir uns einigermassen verstehen.


    meiner meinung nach gibt es den berreich VOR und NACH dem PROZESS der die ganze information die "in mich hineingeht" durch meine konstrukte gefiltert und kategorisiert wird.


    VOR Berreich

    ich dachte das die idee "sinneseindrücke" und "wahrnehmen" in den bereich des VOR fallen?

    ich stelle mir das so vor ...wenn ich etwas berühre dann wird die information des "drucks" an mein hirn geleited.

    oder wenn ich sehe dann habe ich im auge ja diese "leinwand" da fällt das licht falschrum drauf, diese information geht ans hirn.

    ich würde das "sinneseindrücke" nennen (?)

    wenn das nicht offiziell ist wie nennt man das dann ?


    PROZESS Berreich

    "beobachten" wäre dann der prozess des "kategorisierens" bzw. "erkennens". (hierfür braucht man natürlich konstrukte)


    wobei oben meinst du ja das "Mit Beobachtungen meine ich in erster Linie also Wahrnehmungen respektive Sinneseindrücke..."

    dann wäre es in dem berreich VOR (?) es kommt natürlich dann widerum auf die definition von sinnseindrücke an.

    wenn beobachten aber nicht den prozess meint dann könnte man ja nicht die beobachtung beobachten (weil man ja auf jedenfall farben braucht um den tisch zu erkennen).


    also alle 3 begriffe hier, verstehe ich eher synonym.

    dieser prozess läuft unbewusst ab ohne meine entscheidung, abr nicht ohne konstrukte.


    hier fällt mir auf das es scheinbar konstrukte als ideen gibt und konstrukte die vom biologischen her kommen (?)

    z.b. wenn das gehirn das bild "umdreht" und beide bilder beider augen "vermischt" usw... das wäre doch biologisch ?

    "tisch" wär dann psychologisch ?


    und meint das wort "konstruieren" das ein kontrukt angewandt wird oder das es entsteht ??


    NACH Berreich

    und der bereich NACH ist dann das was ich denke das ich sehe... z.b. die farbe rot oder ein tisch.

    ab dann kann ich darüber nachdenken.



    Unterschied interpretieren vs erkennen

    Für mich bedeuted das wort "interpretieren", im alltag, eine bewusste entscheidung... man versucht absichtlich etwas "mal auf sich wirken" zu lassen und es irgendwie "mal anders" zu sehen.


    vom Sinn her hat das wort "interpetieren" aber die selbe bedeutung wie der unbemerkte Prozess, der passiert, wenn ich etwas als Rot einteile, weil ich interpretiere ja die information als Rot auch wenn ich es garnicht merke (nur eben ohne entscheidung).


    deswegen habe ich, für mich, unterschieden zwischen dem "bewussten interpretieren" des musikers und dem "unbewussten interpretieren" der konstrukte... für mich ist somit erkennen und interpretieren das selbe gewesen.. aber vielleicht ist das nicht so praktisch oder nicht offiziell..


    "erkennen" hat aber für mich auch etwas eindeutiges und "interpretieren" lässt einen subjektiven spielraum daher gefällt mir das wort besser um es für konstrukte zu verwenden da konstrukte ja eben nicht genau deckungsgleich sind.


    ich komme darauf zurück weil du meintest es gibt wohl für mich eine grenze irgendwo zwischen erkennen und interpretieren.



    Beobachtung n-ordnung

    das mit dem Beobachtungen n Ordnung klingt intressant. Bisher hatte ich das aber so verstanden das es da mehrerer verschiedene Beobachter bedürfe, "der Beobachter der den Beobachter beobachted" ?

    Man könne nicht seine eigene beobachtung beobachten, habe ich gehört.


    Aber klar es macht irgendwie auch sinn wenn man quasi seine eigene beobachtung beobachted also evtl erst die farben dann den tisch.


    Hast du hierzu eine Buchempfehlung wo das genauer erklärt wird?



    Wand Problem

    vielleicht löst das mein wandproblem. du meinst "

    Die Wahrnehmung im Beispiel von der Schriftsprache wäre hier sozusagen als 0. Ordung nur bestehen aus weißen und schwarzen Punkten

    "

    das ist das was ich meine, mit dem "das man nicht durch die wand gehen kann".. entweder es geht eben weiter oder eben nicht. also schwarz/weiss es is eindeutig.

    deswegen habe ich mich gefragt ob es nicht doch konstrukte gibt die von mensch zu mensch deckungsgleich sind ? vielleicht ist es so einfach hier.




    Eben nicht. Wahrheitsfindungen sind immer retrospektiv. Du analysierst vergangenes und bildest kollektiv ein Urteil. Zukünftiges ist unbestimmt und kann daher keine Wahrheit sein. An dieser Stelle (eigentlich in der Gegenwart) berühren sich Wahrheit und Wirklichkeit.

    also das musst du noch genauer erklären.

    wieso den kollektiv ? zuerst bilde ich mir individuell ein urteil, und wenn ich allein auf der insel bin und mir ein stein auf den kopf fällt dann weiß ich das in dem moment das ich ein schmerz hab. ist der dann nicht wahr ?


    retrospektiv... also du meinst ich hab ein schmerz dann kann ich erst hinterher analysieren ob ich den hatte ?

    oder meinst du wahrheit gibts nur bei mehreren menschen und nicht alleine?


    frohe ostern :saint:

  • Erzählt mir einer, Chinesen nehmen für uns völlig gleich klingende chinesische Wörter nicht als ähnlich klingend wahr. Also nicht ähnlicher Laut mit anderer Betonung, sondern als komplett unterschiedlich. Sie würden nicht mal kapieren, dass sich uns die Wörter ähnlich anhören. Krass. Das würde nochmal deutlich machen, wie konstruiert selbst Klang ist, der ja für beide Kulturen gleich ins Ohr fällt.

  • Das würde nochmal deutlich machen, wie konstruiert selbst Klang ist, der ja für beide Kulturen gleich ins Ohr fällt.

    Der Klang ist nicht konstruiert sondern der Hörsinn ist anders trainiert, um Töne zu unterscheiden, welche wir in unserem Sprachraum normal nicht unterscheiden. Aus meiner Sicht vergleichbar mit dem Problem der Ironie. Es werden gleiche Worte verwendet und trotzdem ändert sich deren Bedeutung und kehrt sich ggf. ins Gegenteil.

  • das würde ich genauso verstehen wie bei den farben und den himba.

    die audio frequenzen werden unterschiedlich unterschieden (gruppiert kategorisiert).


    was hier für mich auffällt ist das es bei dem beispiel für die kategorien ja nicht unbedingt wörter gibt, nicht jeder der etwas hört kann sagen das ist die note a oder c# , bei farben kann ja jder sagen blau oder rot usw.

    man braucht für konstrukte keine bezeichnungen ?

  • Der Klang ist nicht konstruiert sondern der Hörsinn ist anders trainiert, um Töne zu unterscheiden, welche wir in unserem Sprachraum normal nicht unterscheiden.

    Das ist jetzt aber Haarspalterei. Klang benutzt man mal in der Physik als was Objektives, ebenso in der Akustik als Gemisch zwischen Schallereignis und dessen Wahrnehmung. Ich denke, es ist schon klar, was ich meinte. Dasselbe Schallereignis wird von zwei Kulturen komplett unterschiedlich wahrgenommen. Interessant wäre für mich zu wissen, ob hier ein chinesisches "Defizit" besteht, bei zwei gleich klingenden Wörtern einfach keinen Gleichklang zu hören oder ob es sich um ein westeuropäisches Konstrukt handelt, in bestimmte Muster Ähnlichkeiten hineinzuinterpretieren, die so gar nicht da sind.

  • Klang benutzt man mal in der Physik als was Objektives, ebenso in der Akustik als Gemisch zwischen Schallereignis und dessen Wahrnehmung.

    Wenn Du das Konzept Klang meinst, dann ist es natürlich ein Konstrukt.

    Interessant wäre für mich zu wissen, ob hier ein chinesisches "Defizit" besteht, bei zwei gleich klingenden Wörtern einfach keinen Gleichklang zu hören oder ob es sich um ein westeuropäisches Konstrukt handelt, in bestimmte Muster Ähnlichkeiten hineinzuinterpretieren, die so gar nicht da sind.

    Aufgrund Deiner Äußerung gehe ich allerdings davon aus, dass Dir anscheinend der Hintergrund nicht klar was hier passiert und worin der Unterschied zwischen den Sprachen besteht. Es geht nicht um das Konstrukt Klang, sondern um die Fähigkeit zur Wahrnehmung und Differenzierung von Tönen. Wenn Du bei den Chinesen ein "Defizit" unterstellst, scheinst Du zu glauben, dass nur weil Du keinen Unterschied erkennen kannst, dieser auch nicht vorhanden sei. Das Gegenteil ist richtig. Sie interpretieren also nichts hinein, sondern ihre Wahrnehmung ist besser trainiert. Eine Fähigkeit ist für mich eben kein Konstrukt. Darum führt auch die Vorstellung in die Irre Westeuropäer könnten aufgrund eines Konstruktes nicht in der Lage sein, die Unterschiede nicht zu erkennen.


    Wenn Du die Fähigkeit erlernt hast zu schwimmen oder Fahrrad zu fahren, dann mögen die Worte welche diese Fähigkeiten beschreiben Konstrukte sein. Die Fähigkeit selbst ist für mich kein Konstrukt. Vielleicht wurden Konstrukte verwendet, um Dir die Theorie zu vermitteln. Vielleicht wurdest Du auch einfach ins Wasser geworfen, ganz ohne das Du zuvor Dir eine Vorstellung vom Schwimmen konstruiert hast.

  • Ich verstehe deine Aussage in Bezug auf meine nicht so recht. Ich gehe doch gar nicht von einem Defizit aus, sondern frage extra, ob eines besteht oder ob es bei mir liegt. Angenommen, die Aussage zur Wahrnehmung stimmt, dann hören Westeuropäer in chinesischen Worten einen Gleichklang, der für Chinesen nicht existiert. Da frage ich mich, wer Recht hat: sind die Worte gleich oder sind sie es nicht oder ist das Prinzip von Gleichheit etwas konstruiertes? Andersherum nehmen Chinesen in ihren Worten Unterschiede war, die Westeuropäer nicht wahrnehmen. Chinesen haben die feinen Unterschiede also gelernt, nur finde ich es überraschend, dass die feinen Unterschiede in der Wahrnehmung von Wortklängen nicht dazu führt, dass auch Gemeinsamkeiten festgestellt werden. Es ist fast so, als sähen Westeuropäer in den Wörtern vor allem Gemeinsamkeiten, Chinesen Unterschiede. Das kann mit der unserer kausalen Denkart zu tun haben, die Variationen zunächst auf gemeinsame Ursachen, einen gemeinsamen Stamm zurückführen möchte. Nun ist die Frage, ob dieser gemeinsame Stamm in der chinesischen Sprache wirklich existiert.


    Das geht ein wenig in die Richtung der Schwierigkeit kulturübergreifender Intelligenztests. Indigene Völker finden z.B. Symmetrien nicht stimmig, wir hingegen schon. Viele Intelligenztests bauen darauf auf, dass Symmetrien quasi "richtig" seien.


    Ich frage mich, wie man experimentell empirisch nachprüfen könnte, ob es die sprachlichen Gemeinsamkeiten der uns gleich klingenden chinesischen Wörter wirklich gibt. Klar, die Schallwellen sind für alle dieselben, aber die Verarbeitung im Hirn ist eine andere. Wir nehmen andere Worte als gleich wahr als die Chinesen. Die Gleichheit folgt erst über ein kulturelles Kategoriensystem und ist damit meiner Ansicht nach konstruiert. Es kann nicht festgestellt werden, ob die Schallwellen gleich sind oder nicht, es kann nur festgestellt werden, dass sie im Sinne unserer kulturellen Logik her gleich sind und nach der chinesischen Logik halt nicht.









    Es liegt gegenseitig eine kulturelle Unfähigkeit bezüglich der BEurteilung von Wortklängen vor. Westler hören

  • Fehlt etwas an Deiner Antwort, der letzte Teil endet etwas plötzlich und es ist viel Platz davor?

    Es kann nicht festgestellt werden, ob die Schallwellen gleich sind oder nicht, es kann nur festgestellt werden, dass sie im Sinne unserer kulturellen Logik her gleich sind und nach der chinesischen Logik halt nicht.

    Wieso meinst Du, dass die Gleichheit/Ungleichheit von Schallwellen nicht festgestellt werden könnte? Du beziehst Dich dabei auf das Gehör einzelner Individuen? Wenn Du einfach nur prüfen willst ob es Unterschiede gibt, kannst Du entsprechende Aufnahmetechnik und Messgeräte verwenden.


    Nur weil ein Blinder nicht sehen kann, hören die Photonen nicht auf zu existieren. Ich denke man kann eine Denkrichtung wie den Konstruktivismus auch überstrapazieren. Es muss nicht alles und jedes Seiende in ein Korsett von Konstrukten eingezwängt werden.

  • Das war Formulierungsmurks meinerseits, sorry. Natürlich kann man schon eine Aussage machen, ob etwas ähnlich ist, nur eben nicht, ob es ähnlich außerhalb unserer Bewertung ist. Man kann sagen, etwas ist in diesem Kulturkreis ähnlich. Evtl. gibt es auch Dinge, die in jedem Kulturkreis ähnlich sind.


    Was ich meine ist, dass Gleichheit von zwei Dingen abhängt, erstens muss es einen vereinbarten Toleranzbereich geben, innerhalb dessen wir Eigenschaften, die nicht komplett übereinstimmen, noch als gleich einstufen wollen. Zweitens müssen wir uns auf die bestimmte Eigenschaften geeinigt haben, die wir für Gleichheitsbetrachtungen überhaupt in Betracht ziehen. Äpfel und Birnen gelten gemeinhin nicht als gleich, obwohl sie beide über unzähliche ähnliche Eigenschaften verfügen, wenn man das nur will.


    Das chinesische Sprachbeispiel und das Farbbeispiel finde ich nun deshalb so interessant, weil die Ähnlichkeits-Eigenschaften von Wörtern dort kulturell anders gewählt wurden, so dass unterschiedliche Kulturen zu unterschiedlichen Aussagen über Ähnlichkeiten kommen.


    Und nun frage ich mich, wie solche Aussagen falsifizierbar wären.

  • gleichheit und ungleichheit ist doch das selbe wie identiät und differenz. (?)


    die schallwellen von deinem "wortlaut" machen wir , in europa, zu einer einheit wir sehen sie als identisch an.

    und eine andere kultur sehen hier differenzen, machn daraus eben mehrere, zb beispiel 2 kleinere einheiten oder in anderen kulturen andere konstellationen.


    das kann man nur im bezug auf die festgelegte einigung der jeweiligen kultur falsifizieren würde ich sagen.

    also wenn wir uns einigen das man in der schule aufsteht wenn der lehrer kommt dann ist eben "falsch" wenn man sitzen bleibt.


    aber eigndlich finde ich kann man hier nicht von falsifizieren sprechen. weil es haben sich nur irgndwelche leute ausgdacht, es ist nicht von der umwelt festgelegt wie die schwerkraft oder sowas.
    auch bei farben.... welche definition von rot ist den dann die richtige. man kann halt ungfair sagen der ungfaire frequenzberreich gilt in diesem ungefairen kulturraum als rot.

    aber es ist wohl auch notwending damit wir uns irgendwie mitteilen können.