Konstruktivismus und der Umgang mit Sprache

  • Wenn man tief genug differenziert, verschwinden alle Gemeinsamkeiten. Vielleicht haben die Chinesen ihr Gehör für Sprachlautunterschiede so weit differenziert, dass der gemeinsamen Wortstamm für sie nicht mehr wahrnehmbar ist. Wobei das natürlich davon ausgeht, es gäbe einen gemeinsamen Wortstamm. Wahrscheinlich müssten da Linguistinnen und Linguisten was dazu sagen. Vielleicht ist der gemeinsame Klang auch durch völlig unterschiedliche Wortbedeutungen soweit überfrachtet, dass keine Gemeinsamkeit hergestellt werden kann.

  • also ich weiss garnich was du jetzt meinst mit gemeinsamer wortstamm. ich hab das beispiel so verstanden: 2 verschiedene chinesische wörter hören sich für uns genau gleich an. das finde ich jetzt nicht so kompliziert oder erstaunlich ? :)


    das is einfach weil wir auf deren konstrukte nicht so sensibel trainiert sind wir sind eben in diesem klangunterschied stumpf oder blind.



    was mich jetzt rumtreibt ist das messgeräte ja im grunde auch konstrukte benutzen um zu messen. eine messeinheit ist ja nichts das es in der "wirklichkeit" gibt wir legen es fest... also man koennte ja unendlich verkleinern verfeinern differenzieren ... das stört mich jetzt wieder fuer mein wandproblem weil es da ja nicht unendlich geht irgendwann gehtes halt nicht weiter (?)

  • Hast Du Dir die Seite angeschaut welche ich zuvor verlinkt habe? Hier noch mal das direkte Beispiel mit der Silbe ma. Erklär mir doch mal wo Du den gemeinsamen Wortstamm von Mutter, Hanf, Pferd und schimpfen einordnen willst? Warum nimmst Du an, nur weil etwas ähnlich klingt, dass ein gleicher Wortstamm vorliegen sollte?


    Ich frage mich immer noch, was das ist, was Du meinst untersuchen zu wollen und ob es in der von Dir angenommen Form überhaupt existiert. Ich kann zwischen Deinen Überlegungen und dem was ich über die chinesische Sprache gelesen habe keine Verbindung herstellen. Ich sehe hier vor allem die Gefahr in die Ethnozentrismusfalle zu tappen, wenn im Vorfeld wertende Kategorien wie "Defizit" herangezogen wurden. Dabei ist es egal welcher Seite ein Defizit unterstellt wurde. Allein diese Form vergleichender Wertungen wäre einer wissenschaftlichen Untersuchung abträglich. Womit wir wieder beim Thema der Neutralität von Wissenschaft wären und ob sie dazu überhaupt in der Lage ist.

  • Der mir wichtige Punkt war aber, dass die uns beiden gleich klingenden Wörter Chinesen nicht gleich klingen.

    also willst du mich auf den arm nehmen das ist doch das selbe ? oder bist du ein chinese :)

    Interessant wäre für mich zu wissen, ob hier ein chinesisches "Defizit" besteht, bei zwei gleich klingenden Wörtern einfach keinen Gleichklang zu hören oder ob es sich um ein westeuropäisches Konstrukt handelt, in bestimmte Muster Ähnlichkeiten hineinzuinterpretieren, die so gar nicht da sind.


    punkt1. : natürlich hören sie keinen gleichklang weil sie es ja eben unterscheiden.

    das ist dann aber kein "defizit" aber ich denke auch nicht das du es in so einer abwertenden art gemeint hast.


    punkt 2.: ja auch das ist richtig würd ich sagen.

    das muster ist da aber in dem muster stecken ja noch viele kleinere muster die wir einfach wegreduzieren.

    ich glaube jedes konstrukt ist eine "reduzierung" von information. wir reduzieren hier eben mehr als die.

    so wie das beispiel mit dem "blau" das es früher nicht gab weil es zu grün gehörte. kann man ja auch nicht sagen das es falsch ist.


    im grunde stimmen beide aussagen.

  • Ich bin seit einiger Zeit am überlegen, wie ich Dir auf Deinen Beitrag antworten soll. Weil mir im Moment nicht klar ist, was genau das Ziel unseres Austausches ist. Mir ist durch Deine Ausführungen noch deutlicher geworden wie sehr sich unsere (Begriffs)Welten voneinander unterscheiden. Schriftlich ist eine solche Darstellung für mich allerdings sehr zeitaufwendig, da ich normal lange an Texten feile, bis ich mit deren Inhalt zufrieden bin. Daher gehe ich im Folgenden nur auf die aus meiner Sicht markantesten Punkte ein. Falls Du etwas bestimmtes von mir erfahren willst, ist es für mich einfacher, Du stellst nochmal eine konkrete Frage. Danke.


    Vielleicht ist es besser noch einmal meine definitionen zu überprüfen. korregtur erwünscht.

    Sonst bin ich mir nur unsichr ob wir uns einigermassen verstehen.

    ...

    wenn beobachten aber nicht den prozess meint dann könnte man ja nicht die beobachtung beobachten (weil man ja auf jedenfall farben braucht um den tisch zu erkennen).

    Wie Du schon festgestellt hast, ist für mich Beobachten eher das, was vor dem passiert, was Du Prozess nennst. Wobei auch "vor" hier nicht meiner Vorstellung entspricht, da einem Beobachten nicht zwingend der Prozess folgen muss. Das dürfte für die meisten Menschen aber einiges an Übung notwendig machen, wahrzunehmen ohne zu benennen, zu kategorisieren, zu bewerten. Manche Meditationsübungen drehen sich genau darum diesen Prozess vom Beobachten (wieder) zu entkoppeln. Beobachten beinhaltet für mich nicht, das Objekt welches Du siehst, als Tisch zu kategorisieren und für diese Kategorisierung wiederum brauchst Du auch keine Farben. Oder muss ein Objekt damit es für Dich ein Tisch ist eine bestimmte Farbe haben?


    Wirklich Beobachten kannst Du das was Du Prozess nennst oder was beim Beobachten passiert ohnehin nicht. Außer Du meinst einen Beobachter zu beobachten, womit Du aber nicht das Beobachten beobachtest. Was inzwischen möglich ist, dass beobachtet werden kann, welche Hirnareale bei jemandem aktiv sind, wenn er beobachtet.


    "beobachten" wäre dann der prozess des "kategorisierens" bzw. "erkennens". (hierfür braucht man natürlich konstrukte)

    ...

    also alle 3 begriffe hier, verstehe ich eher synonym.

    dieser prozess läuft unbewusst ab ohne meine entscheidung, abr nicht ohne konstrukte.

    Für mich stellen alle drei Begriffe etwas unterschiedliches dar.

    Beobachten = Aufnehmen von Sinneseindrücken.

    Erkennen = Zuordnung von Begriffen zu den beobachteten Objekten aufgrund von Mustererkennung. (Tisch, Baum, Löwenzahn usw.)

    Kategorisierung = Einordnung der Objekte in verschiedene Kategorien ggf. unter Verwendung der zuvor zugeordneten Begriffe. (schön, groß, Unkraut)


    Während das Beobachten als Aufnahme von Sinneseindrücken noch unbewusst erfolgen kann (Wobei ich Beobachten als ein aktives und bewusstes Aufnehmen von Sinneseindrücken sehen würde, im Gegensatz zum Treiben lassen und passiven Sein.), denn eine Reizung sorgt eventuell erst in der Folge dafür, dass Dein Bewusstsein auf etwas bestimmtest fokussiert, z. B. durch eine schnelle Bewegung oder ein Geräusch, erfolgt ein Erkennen für mich zwingend in Verbindung mit dem Bewusstsein. Allerdings ggf. in einem Bereich welcher aufgrund von Training und Automatisierung sehr schnell ist, so dass es Dir vorkommt es fände jenseits oder vor Deinem Bewusstsein statt. Gleiches gilt für die Zuschreibung weiterer Kategorien zu Objekten, da diese Kategorien von positiven und negativen Aufladungen mit der Erinnerung an die Begriffe direkt mit aktiviert und erinnert werden.


    Konstrukte existieren für mich nur im Bewusstsein. Für die unbewussten spezialisierten Verarbeitungsbereiche im Gehirn wäre Konstrukte viel zu kompliziert und umständlich, um damit schnell arbeiten zu können. Es erfordert sehr viel Denkaufwand, um mit Konstrukten zu hantieren.


    hier fällt mir auf das es scheinbar konstrukte als ideen gibt und konstrukte die vom biologischen her kommen (?)

    z.b. wenn das gehirn das bild "umdreht" und beide bilder beider augen "vermischt" usw... das wäre doch biologisch ?

    "tisch" wär dann psychologisch ?

    Entsprechend ergibt Deine Beschreibung in meiner Wortbedeutung kein Sinn. Für mich kann es keine biologischen Konstrukte geben, wenn diese für mich gedachte Repräsentationen im Bewusstsein sind. Ein Konstrukt mag von etwas natürlichem inspiriert sein (Baum) aber es bleibt ein theoretisches Konstrukt. Die "Bildverarbeitung" im Gehirn erfolgt nicht über Konstrukte sondern über viel basalere "Daten" und ist unglaublich zersplittert.


    und meint das wort "konstruieren" das ein kontrukt angewandt wird oder das es entsteht ??

    Es kommt auf den Kontext an. Auf jeden Fall entsteht ein Konstrukt nicht einfach, sondern es wird durch denken erschaffen, in dem Fall konstruiert. Die Anwendung von Konstrukten wäre dann eine Konstruktion, wenn Du damit gleichzeitig etwas übergeordnetes erschaffst. Also wenn Du die Welt in Deinem Geiste konstruierst wendest Du sowohl Konstrukte an als auch dass Du ein Konstrukt (eben die Welt) erschaffst.


    Man könne nicht seine eigene beobachtung beobachten, habe ich gehört.

    Aus meiner Sicht insoweit nachvollziehbar, weil Du in dem Moment wenn Du Dich beobachtest, nicht mehr das zuvor beobachtete beobachten kannst, da Dein Bewusstsein nicht wirklich zu Multitasking in der Lage ist und Du somit Dich beobachtest aber dann beim sich selbst Beobachten. Wenn Du Dich im Spiegel anschaust, siehst Du ja auch nicht Dich selbst sondern genau genommen Dein Spiegelbild, also ein Abbild von Dir und nicht das Original.


    Hast du hierzu eine Buchempfehlung wo das genauer erklärt wird?

    Nein, habe mir die Erklärung nur ad hoc ausgedacht, um meine Sichtweise zu veranschaulichen.


    deswegen habe ich mich gefragt ob es nicht doch konstrukte gibt die von mensch zu mensch deckungsgleich sind ?

    Ja, es gibt Konstrukte welche deckungsgleich sind z. B. Konstrukte wie sie die Mathematik oder die Geometrie hervorgebracht haben. Auch die Standardisierung von Maßeinheiten hat dazu beigetragen, dass einzelne Konstrukte zumindest von sehr vielen Menschen einheitlich angewendet werden. Nur ganz sicher sein kann man sich da nie.

  • ah danke für die antwort und deine zeit.

    also ich will hier niemanden zeit und nerven rauben, wenn er keine lust hat. dann lassen wir es so stehen und vielleicht antworted dann jmd anders oder eben nicht.

    mein ziel ist es, wie ganz am anfang geschrieben, zu überprüfen ,ob das was ich , als laie, meine verstanden zu haben sich bestätigt und die dinge die für mich keinen sinn machen zu klären.

    was dein ziel ist weiss ich ja nicht vielleicht findest du es toll sachen zu erklären oder so :)
    oder vielleicht kommst du ja auch nochmal auf andere fragen auf andere gedanken.

    mir hat es auf jedenfall schon was gebracht.


    ich geh jetzt mal auf die sachen ein die für mich noch zweifel hervorrufen..aber. musst auch nicht weiter antworten :)


    Wie Du schon festgestellt hast, ist für mich Beobachten eher das, was vor dem passiert, was Du Prozess nennst. Wobei auch "vor" hier nicht meiner Vorstellung entspricht, da einem Beobachten nicht zwingend der Prozess folgen muss. Das dürfte für die meisten Menschen aber einiges an Übung notwendig machen, wahrzunehmen ohne zu benennen, zu kategorisieren, zu bewerten. Manche Meditationsübungen drehen sich genau darum diesen Prozess vom Beobachten (wieder) zu entkoppeln. Beobachten beinhaltet für mich nicht, das Objekt welches Du siehst, als Tisch zu kategorisieren und für diese Kategorisierung wiederum brauchst Du auch keine Farben. Oder muss ein Objekt damit es für Dich ein Tisch ist eine bestimmte Farbe haben?

    ja das mit der meditation habe ich auch im sinn, ich habe mal einen kurs gemacht und nach einiger zeit habe ich auch den gedanken gehabt das es darum geht die welt so warzunehmen ohne sie durch konstrukte zu filtern, nur ich glaub um das zu schaffen muss man schon ein mönch sein. :D


    ja um einen 3 Dimensionale formen visuell zu erkennen brauchst du nur die grauwerte (minimal die silhouette was ja 2 verschiedene werte sind) der einfachheit halber habe ich farben gesagt.



    Beobachten = Aufnehmen von Sinneseindrücken.

    Erkennen = Zuordnung von Begriffen zu den beobachteten Objekten aufgrund von Mustererkennung. (Tisch, Baum, Löwenzahn usw.)

    Kategorisierung = Einordnung der Objekte in verschiedene Kategorien ggf. unter Verwendung der zuvor zugeordneten Begriffe. (schön, groß, Unkraut)

    Beobachten ok verstehe ich...

    die anderen beiden nicht so ganz. Ein Tisch ist doch auch eine Kategorie.

    Estmal brauchst du die Kategorie Tisch um einen Tisch zu erkennen.

    "schön" und "groß" sind für mich eher keine kategorien sondern bewertungen, eine sache ist ja nur groß im verlgeich zu etwas anderem.

    Kategorie ist für mich wie bei Wikipedia wenn unten steht Kategorie... also ein Tisch mag speziell und individuell sein und einzigartig aber er passt die Kategorie Tisch in die viele verschiedene Tische reinpassen.



    Aus meiner Sicht insoweit nachvollziehbar, weil Du in dem Moment wenn Du Dich beobachtest, nicht mehr das zuvor beobachtete beobachten kannst, da Dein Bewusstsein nicht wirklich zu Multitasking in der Lage ist und Du somit Dich beobachtest aber dann beim sich selbst Beobachten. Wenn Du Dich im Spiegel anschaust, siehst Du ja auch nicht Dich selbst sondern genau genommen Dein Spiegelbild, also ein Abbild von Dir und nicht das Original.

    Wenn Beobachten = Aufnehmen von Sinneseindrücken.

    Und Sinneseindrücke die reine information, ohne durch konstrukte gefiltert, darstellt.

    Dann kann das was nach dem was ich "prozess" genannt habe ja kein "Sinneseindruck" mehr sein.


    Von daher kann diese adhoc-these ja nicht gehen.

    weil dann kann es ja nur beobachtungen 0-er ordnung geben.

    weil nur das die sinneseindrücke sind.


    lg,

  • vielleicht findest du es toll sachen zu erklären oder so

    Ja, daran habe ich eine gewisse Freude. ;)


    Estmal brauchst du die Kategorie Tisch um einen Tisch zu erkennen.

    Das Wort Tisch ist in diesem Fall etwas unpraktisch, weil er sowohl als Begriff für ein Objekt dient als auch als Kategorie. Es ist vielleicht einfacher einen Menschen als Beispiel zu nehmen. Wenn Du einen Freund triffst und ihn als Tom wiedererkennst, dann ist "Tom" sicherlich nicht als Kategorie gedacht, da es nicht die Klonkriegerarmee der Toms gibt. Es ist also nicht ein Tom sondern der Tom. Das vor Dir ist eben der Esstisch in Deiner Küche nur gibst Du den Dingen meistens keine Namen, daher wechselt die Bedeutung vom Begriff für ein Objekt und der Kategorie je nach Kontext.


    "schön" und "groß" sind für mich eher keine kategorien sondern bewertungen

    Ich hatte ja schon gesagt, dass für mich Bewertung letztlich nur eine Form der Kategorisierung darstellen. Jeder Kategorie kann daher beliebig abstrakt sein und beliebige Eigenschaften umfassten. Es ist einfach eine Filterfunktion welche der Selektion dient.


    Hier fehlt eher eine gemeinsame Definition was wir unter Sinn verstehen wollen. Die klassische Vorstellung umfasst vermutlich erst einmal nur fünf Sinne über welche wir unsere Umwelt wahrnehmen. Drüber hinaus werden in der Physiologie weitere Sinne unterschieden. Das was Du bei der Meditation u.a. lernst ist "in den Körper" zu spüren also das Körperempfinden zu stärken. Würdest Du das Körperempfinden als Sinneseindruck einordnen oder als etwas anders? Ich würde diese Wahrnehmung auf jeden Fall auf die gleiche Stufe stellen.


    Bei dem Beispiel ging es ja darum, dass Du Dich nicht beim Beobachten beobachten kannst, weil Du Deinen Fokus der Beobachtung vom zuvor Beobachteten dann auf Dich richtest. Es ging für mich dabei um meine Definition von Beobachten nicht um Deine Definition von Prozess. Du kannst während der Selbstbeobachtung dann durchaus Dich (Körperempfinden) wahrnehmen während Du Dich wahrnimmst. Jetzt kommt es darauf an, ob Du Körperempfindungen als Sinneseindruck in Beobachtungen 0. Ordnung einordnest oder Du meinst, dass diese einer höheren Ordnung zuzuordnen wären.


    Wenn Du jetzt das, was Du Prozess genannt hast, "beobachten" willst, müsstest Du nach meiner Vorstellung Dir beim Denken zusehen. Bei der Meditation ist ein Aspekt "den Geist/Kopf leer" zu bekommen und dann in der Stille des Geistes die Gedankenblitze anzusehen ohne in Gedanken einzusteigen. Falls Du dieses als Erfahrung bereits kennst, wie würdest Du dieses Beobachten Deines Geistes während Du "nicht denkst" einordnen? Ist es eine Wahrnehmung/ein Sinneseindruck? Wobei wir allerdings noch ein Problem bei der Kombination von Prozess und Beobachtung haben, weil Du selbst bei der Beobachtung Deines Denkens nur Deine Gedanken mitbekommst. Du kannst nicht den Denkvorgang selbst beobachten. Also die Aktivität Deiner Neuronen ist für Dich nicht wahrnehmbar.

  • Hast Du Dir die Seite angeschaut welche ich zuvor verlinkt habe? Hier noch mal das direkte Beispiel mit der Silbe ma. Erklär mir doch mal wo Du den gemeinsamen Wortstamm von Mutter, Hanf, Pferd und schimpfen einordnen willst? Warum nimmst Du an, nur weil etwas ähnlich klingt, dass ein gleicher Wortstamm vorliegen sollte?


    Ich frage mich immer noch, was das ist, was Du meinst untersuchen zu wollen und ob es in der von Dir angenommen Form überhaupt existiert. Ich kann zwischen Deinen Überlegungen und dem was ich über die chinesische Sprache gelesen habe keine Verbindung herstellen. Ich sehe hier vor allem die Gefahr in die Ethnozentrismusfalle zu tappen, wenn im Vorfeld wertende Kategorien wie "Defizit" herangezogen wurden. Dabei ist es egal welcher Seite ein Defizit unterstellt wurde. Allein diese Form vergleichender Wertungen wäre einer wissenschaftlichen Untersuchung abträglich. Womit wir wieder beim Thema der Neutralität von Wissenschaft wären und ob sie dazu überhaupt in der Lage ist.

    Du lässt keine Wortschludereien durchgehen, was? ;) Ok, ist ja auch richtig so, das zwingt mich, nicht so zu schludern. Also ich meine den Stamm des Wortes, der gleich klingt. Was ich meine ist die Frage, ob ein Gleichklang von Wörtern konstruiert ist. Im Prinzip frage ich mich hinsichtlich zweier chinesischer Wörter, welche These stimmt:


    A) Beide Wörter klingen für alle gleich, so der Gleichklang nicht verlernt wurde. Verlernen meint hier z.B. eine so intensive Laut-Differenzierung, dass schon geringste Unterschiede zu einem Ungleichheitsempfinden führen. Ein Neugeborenes würde den Gleichklang zweier Wörter als gleich empfinden, ihn dann während der Sprachentwicklung verlernen.


    B) Beide Wörter klingen nicht für alle gleich, sondern die Gleichheit ist erst hergestellt. Diese Herstellung könnte damit zu tun haben, dass wir ein anderes kulturelles Ordnungssystem haben als Chinesen und daher andere Ähnlichkeiten herstellen. Ein Neugeborenes würde überhaupt keinen Gleichklang der beiden Wörter empfinden, im Laufe der Sprachentwicklung einen solchen aber herstellen.

  • ich glaube A.


    ich denke die wirklichkeit ist in jedem punkt ungleich.


    wenn wir aber anfangen wahrzunehmen dann ist erstmal alles genau >gleich< eine einheit du hast noch nichtmal ein "ich".

    vereinfacht ausgedrückt als beispiel:

    du konstruierst dann dein eine differenz von allem was du selbst konstrollieren kannst und was nicht also alles was "Ich" ist und alles "andere"

    indem du deine muskeln zu stimulierst lernst du was zu dir gehört und was nicht z.b.

    (natürlich ist ein Ich komplexer aber so könnte es anfangen)

    es ist als wäre man in einem dunklen raum und fängt an alles abzutasten der dunkle raum ist erstmal "Gleichheit"

    später triffst du dann auf andere menschen und es fängt an mit den sozialen konstrukten wie diese wortunterscheidungen.

  • A) Ein Neugeborenes würde den Gleichklang zweier Wörter als gleich empfinden, ihn dann während der Sprachentwicklung verlernen.


    B) Ein Neugeborenes würde überhaupt keinen Gleichklang der beiden Wörter empfinden, im Laufe der Sprachentwicklung einen solchen aber herstellen.

    Die Forschung sagt hierzu es ist weder A noch B. Während der Sprachentwicklung wird nicht der Gleichklang gelernt, sondern wenn ein Kind in einem Sprachraum einer nicht tonalen Sprache aufwächst, verliert es die (angeborene) Fähigkeit die hierfür benötigten Tonfolgen zu unterscheiden. Die Fähigkeit zur Differenzierung ist also zunächst vorhanden und wird aufgrund fehlenden Stimulation wieder verlernt.


    Ähnlich verhält es sich mit der Fähigkeit zu schwimmen, welche Babys zunächst zu eigen ist und dann wieder verlernt wird.

  • Danke für die Info, das ist wirklich interessant. Allerdings ist deine Antwort doch eine klare Zustimmung zu These A.

    Neugeborene haben deiner Aussage nach ein angelegtes tonales Differenzierungspotential. Wird das durch Spracherziehung abgerufen, können sie bestimmte Wörter unterscheiden, zwischen denen andere Leute nicht unterscheiden können. Es ist demnach nötig, die Differenzierung der beiden Wörter zu erlernen, weil sie ansonsten gleich klingen. Also These A: Das Neugeborene würde den Gleichklang wahrnehmen, doch die tonale Spracherziehung sorgt dafür, dass es diesen Gleichklang quasi „verlernt“.


    Mir erstaunlich ist nur, dass die Differenzierungsfähigkeit so weit gehen kann, dass gar kein Gleichklang mehr empfunden wird.

  • Es ist demnach nötig, die Differenzierung der beiden Wörter zu erlernen, weil sie ansonsten gleich klingen.

    Hä? In dem Satz davor hast Du wiederholt, dass die tonale Unterscheidung bereits vorhanden ist und scheinst meine Aussage verstanden zu haben. In diesem Satz verdrehst Du die Aussage ins Gegenteil, um Sie mit Deiner These A in Gleichklang zu bringen? Eine vorhandene Fähigkeit zur Unterscheidung der Tonhöhen muss nicht erst erlernt werden, sie bleibt aber nur verfügbar, wenn diese genutzt wird. Das ist ein deutlicher Unterschied zu Deiner Aussage.


    Also These A: Das Neugeborene würde den Gleichklang wahrnehmen, doch die tonale Spracherziehung sorgt dafür, dass es diesen Gleichklang quasi „verlernt“.

    Das ist das Problem wenn man zu sehr einer eigenen These anhängt und die erhaltenen Informationen nicht die eigene Vorstellung verändern sollen. Das Chinesische ist die tonale Sprache und das Neugeboren nimmt die Differenzen wahr und keinen Gleichklang, der ja auch nicht vorhanden ist. Das was sich für Dich gleich anhört ist nicht gleich. Es verlernt also nicht den Gleichklang, sondern es verliert die Fähigkeit zur Differenzierung.

  • Meine Frage, ob Gleichklangshören angelegt oder erlernt ist, bleibt mit deinem Hinweis auf angeborene Differenzierungsfähigkeit unbeantwortet. Beides besteht gleichzeitig. Ich erkenne klangliche Unterschiede zwischen dem norddeutschen "Tach!" und dem sächsischen "Dach!", erkenne aber auch klangliche Gemeinsamkeiten. Dass ich ein angeborenes Differenzierungsvermögen habe, schließt also ein angeborenes Gleichempfinden nicht aus.


    Was ich auch nicht verstehe ist, dass du zu sagen scheinst, Gleichklangempfinden sei weder angelegt, noch erworben. Woher kommt es dann?


    Oder verstehe ich dich recht, Gleichklangempfinden entstünde durch Verlust von Differenzeirungsvermögen infolge von Sprachentwicklung? Das kannst du eigentlich aber nicht meinen, da du den Teil meiner These ja abgelehnt hast, der sagt, Gleichklang sei die Folge der Sprachentwicklung, oder?

  • Meine Frage, ob Gleichklangshören angelegt oder erlernt ist, bleibt mit deinem Hinweis auf angeborene Differenzierungsfähigkeit unbeantwortet.

    Es ist weder angelegt noch erlernt. Die Unfähigkeit Töne zu unterscheiden ist doch nicht gleichbedeutend mit einer Fähigkeit Dinge für gleich zu halten, welche es nicht sind. Ein Mensch der seine Fähigkeit zu Hören komplett verloren hat, hat ja auch nicht die Fähigkeit erlernt die Stille der Welt zu hören, sondern er hat die Fähigkeit zum Hören verloren.


    Was ich auch nicht verstehe ist, dass du zu sagen scheinst, Gleichklangempfinden sei weder angelegt, noch erworben. Woher kommt es dann?

    Das scheint nicht so, sondern ich sage es. Du willst aus einem "nicht (mehr) in der Lage sein" aber unbedingt ein "ich kann etwas für gleich halten auch wenn es das nicht ist"-Fähigkeit machen. Warum der Versuch etwas in dieser Form umzudrehen? Das wirkt auf mich wie dieser furchtbare Versuch einer beschönigenden Sprachnivellierung in welcher behinderte Menschen als "anders Begabte" bezeichnet werden sollten.


    Oder verstehe ich dich recht, Gleichklangempfinden entstünde durch Verlust von Differenzeirungsvermögen infolge von Sprachentwicklung? Das kannst du eigentlich aber nicht meinen, da du den Teil meiner These ja abgelehnt hast, der sagt, Gleichklang sei die Folge der Sprachentwicklung, oder?

    Nein, Du verstehst mich nicht recht. Weil ich die ganze Zeit darauf Hinweise, das kein "Gleichklangsempfinden" entsteht, sondern nur das Differenzierungsvermögen verloren geht. Das eine schließt das andere nicht ein. Es ist eben keine Entwicklung sondern eine Rückbildung.


    Wie gut konntest Du die vier Varianten der Silbe ma unterscheiden? Wie ausgeprägt meinst Du sei Dein "Gleichklangsempfinden"? Ich höre durchaus Unterschiede. Kann aber nicht alle vier Varianten auseinander halten.

  • Hier fehlt eher eine gemeinsame Definition was wir unter Sinn verstehen wollen. Die klassische Vorstellung umfasst vermutlich erst einmal nur fünf Sinne über welche wir unsere Umwelt wahrnehmen. Drüber hinaus werden in der Physiologie weitere Sinne unterschieden. Das was Du bei der Meditation u.a. lernst ist "in den Körper" zu spüren also das Körperempfinden zu stärken. Würdest Du das Körperempfinden als Sinneseindruck einordnen oder als etwas anders? Ich würde diese Wahrnehmung auf jeden Fall auf die gleiche Stufe stellen.


    Bei dem Beispiel ging es ja darum, dass Du Dich nicht beim Beobachten beobachten kannst, weil Du Deinen Fokus der Beobachtung vom zuvor Beobachteten dann auf Dich richtest. Es ging für mich dabei um meine Definition von Beobachten nicht um Deine Definition von Prozess. Du kannst während der Selbstbeobachtung dann durchaus Dich (Körperempfinden) wahrnehmen während Du Dich wahrnimmst. Jetzt kommt es darauf an, ob Du Körperempfindungen als Sinneseindruck in Beobachtungen 0. Ordnung einordnest oder Du meinst, dass diese einer höheren Ordnung zuzuordnen wären.


    Wenn Du jetzt das, was Du Prozess genannt hast, "beobachten" willst, müsstest Du nach meiner Vorstellung Dir beim Denken zusehen. Bei der Meditation ist ein Aspekt "den Geist/Kopf leer" zu bekommen und dann in der Stille des Geistes die Gedankenblitze anzusehen ohne in Gedanken einzusteigen. Falls Du dieses als Erfahrung bereits kennst, wie würdest Du dieses Beobachten Deines Geistes während Du "nicht denkst" einordnen? Ist es eine Wahrnehmung/ein Sinneseindruck? Wobei wir allerdings noch ein Problem bei der Kombination von Prozess und Beobachtung haben, weil Du selbst bei der Beobachtung Deines Denkens nur Deine Gedanken mitbekommst. Du kannst nicht den Denkvorgang selbst beobachten. Also die Aktivität Deiner Neuronen ist für Dich nicht wahrnehmbar.


    danke für die antwort, wollte nochmal hierrauf eingehen :)


    ja ich stimme dir zu, das hineinspüren in den körper würde ich auch als sinn bezeichnen.

    beim meditieren habe ich erfahren das wenn ich meine achtsamkeit auf die gedanken lenke, dann keine gedanken kommen, die kommen eher wenn man sozusagen "nachlässig" wird.


    ich wollte aber auf etwas anderes hinaus... nochmal zurück zu dem "traurigen baum"

    wir haben ja festgestellt das wenn man meint einen traurigen baum zu erkennen dem verschiedene andere konstrukte vorrausgehen.


    ich wiederhole mich, aber nochmal, einfach gesagt, stelle ich mir es so vor...

    erst unterscheide ich die "farben" danach den "baum" danach die "traurigkeit"...


    deine these habe ich so verstanden das ein konstrukt auf ein anderes aufbaut und somit in seiner Ordnung aufsteigt... also wären die farben dann in diesem beispiel 0-Ordnung usw... traurigkeit dann numero 2. (natürlich ist es komplexer)

    das heisst dann aber auch das man jedesmal eine "Beobachtung" macht nach jeder Ordnungsstufe. also erst beobachte ich die farben dann beobachte ich den baum dann beobachte ich die traurigkeit... das ist alles teil des "prozesses" den man nicht merkt.


    da aber in deiner definition Beobachtung = SInneseindrücke ist... dann können ja, in diesem beispiel, nur die farben die beobachtung sein weil das wäre die 0. Ordnung und somit die reinen sinneseindrücke.... alles was danach kommt sind ja dann schon gefilterte sinne also dann keine sinne mehr... vertsehst du wie ich meine ???

    wenn ich schon die farben konstruiert habe sind die ja dann keine sinneseindrücke mehr.


    Die Forschung sagt hierzu es ist weder A noch B.

    ok das ist intressant. aber welche these wäre den im sinne des konstruktivismus die richtige?

    und würde das den konstruktivismus widerlegen ?

  • Es ist weder angelegt noch erlernt.

    Ok, darin liegt tatsächlich mein Verständnisproblem. Mir würde es helfen, wenn du erklärst, wie meine Fähigkeit entstanden ist, a und ä als ähnlich anzusehen.


    Hilda empfindet a und ä als ungleich, Otto als gleich. Otto hat nicht gelernt, zwischen a und ä zu differenzieren. Aber wieso klingt das dann für ihn gleich? Weil alles gleich klingt, was man nicht lernt zu differenziert? Dann wäre das Gleichheitsempfinden ja doch angelegt. Aber du sagst, das sei es nicht. Erlernt hat er es auch nicht. Wie kommt es zustande?


    Weil ich die ganze Zeit darauf Hinweise, das kein "Gleichklangsempfinden" entsteht, sondern nur das Differenzierungsvermögen verloren geht. Das eine schließt das andere nicht ein. Es ist eben keine Entwicklung sondern eine Rückbildung.


    Wie gut konntest Du die vier Varianten der Silbe ma unterscheiden? Wie ausgeprägt meinst Du sei Dein "Gleichklangsempfinden"? Ich höre durchaus Unterschiede. Kann aber nicht alle vier Varianten auseinander halten.

    Meine Fähigkeit, Genuschel zu verstehen, hängt von meiner Gleichklangsfähigkeit ab. Die Laute klingen so ähnlich wie ...


    Allgemein hängt das Wiedererkennen von Objekten und Tönen von meiner Fähigkeit ab, Gleichheit festzustellen. Einige Gestaltgesetze der Gestaltrherapie [ich meine Gestalttheorie, nachträglich geändert] gehen von einem Gleichheitsempfinden aus, andere von Differenzierungsfähigkeiten. So werden ähnliche Objekte als zusammengehörig empfunden. Das geht aber nur, wenn Ähnlichkeit festgestellt wird.


    Möglicherweise sind Differenzierung und Ähnlichkeitswahrnehmung auch nur analytische Begriffe und in der Realität nicht trennscharf. Wenn ich etwas differenziere, erhalte ich das, zwischen dem ich nicht differenziere automatisch als gleich. Genauso könnte ich sagen, ich gruppiere Gleiches und erzeuge dadurch eine Differenzierung.

  • Meine Ursprungsfrage ist zusammengefasst, wieso Otto zwei chinesische Wörter als Paronym hört, Chang aber nicht.


    Zwei Wörter als ähnlich zu hören, ist eine Fähigkeit, die man für das Teekesselchenspiel benötigt. Naja, nicht ganz, eigentlich muss man die Fähigkeit haben, Gleichheiten festzustellen. [Berichtigung: Habe grad erfahren, dass das Spiel, welches ich meine, nicht Teekesselchen heißt. Trage ich nach, wenn ich den Titel finde] Ich vermute, diese Fähigkeit ist entweder angelegt, also wenn ich nicht lerne stark genug zu differenzieren, klingen die Wörter halt gleich oder die Fähigkeit wurde erlernt, so wie man im Latein lernt, dass ein unterschiedlich klingendes Wort, dennoch einen gemeinsamen Wortstamm hat und nur die Endungen anders klingen. Martin sagt, nichts von beiden und wird erklären, wie sie dann zustande kommt.


    Ich könnte mich natürlich juristisch herausretten, indem ich sage, ein Ausländer habe nicht das Recht, in einer anderen Sprache Paranome zu hören.

  • drehen wirs mal um vielleicht ist es dann einfacher?


    adaptieren - adoptieren


    ein chinese der könnte es in das selbe muster pressen weil er das o nicht differenziert ?

    wenn er a und o "über einen kamm schert".


    ich glaube es ist nochmal ein unterschied ob man bewusst etwas vergleicht oder ober man im konstruktivistischen sinne automatisch etwas als gleich erkennt weil hier einem kein konstrukt sagt das es ein unterschied macht.