Konstruktivismus und der Umgang mit Sprache

  • Eigentlich ist das Beispiel ungeeignet, weil wir da ja eine Gemeinsamkeit drin hören. Aber die Idee, das umzudrehen, finde ich gut. Vielleicht eher so:


    Baukran - Taschentuch


    Ein Fremdländer irgend einer Sprache kommt zu uns und sagt, diese Wörter wären ja total gleich.


    Ich würde fragen, wieso ist das für ihn gleich? Martin verstehe ich so, dass es so ist, weil wir gelernt haben zu differenzieren. Aber nur weil wir differenzieren, ist das für ihn doch nicht gleich. Es sei denn, für uns wäre es ohne Differenzierung auch gleich. Wenn aber für jeden ohne Differenzierung das gleich klingt, ist der Gleichklang in uns angelegt. Aber Martin sagt, angelegt sei es auch nicht. Bin daher sehr gespannt, meine ich ernst, nicht ironisch.

  • Ein super praktisches Beispiel aus dem Alltag: https://twitter.com/Jessi_tirili/status/1119163743219273728


    Das Kind kann die beiden Gesichter nicht unterscheiden. Das Potential zur Differenzierung ist angelegt, die Fähigkeit muss aber erst erlernt werden. Gleichzeitig ist es aber auch eine Fähigkeit, überhaupt zwei gleiche Geschöpfe zu erkennen. Es differenziert schon mal Menschen von anderen Objekten. Zugleich erwirbt es durch die Differenzierung zwischen Mensch und Nichtmensch die Fähigkeit, zwei Personen als gleichartig wahrzunehmen. Nach dem Motto, zwei Personen sind gleich, weil sie unterschieden sind von den anderen. Wären sie nicht unterschieden von den anderen, wären sie nicht gleich, denn dann gäbe es den Personenbegriff nicht. Dann gäbe es nur eine ununterscheidbare Masse. Der Gleichheitsbegriff wäre auf eine ununterscheidbare Masse nicht anwendbar. Unterscheidung und Gruppierung nach Gleichheit gehen Hand in Hand.


    Insofern könnte ich mir vorstellen, dass unser Disput nur auf etwas unterschiedliche Verwendung von Begrifflichkeiten beruht. Dass also kein Dissens im Phänomen besteht, sondern in der Wortwahl. Kann mich da aber auch irren.


    Konstruktivistisch faszinierend an diesem Beispiel finde ich, wie kulturell vorgegeben die Differenzierungsfähigkeit ist. Ich sehe Hautfarbe, weil das ein kulturelles Unterscheidungsmerkmal ist, welches das Kind noch nicht kennt.

  • @Martin, ich habe eine Idee. Ich bin evtl. zu begriffsstutzig für deine Texterklärungen. Können wir das wie folgt machen? Ich schreibe vier Zeitpunkte in der Entwicklung eines Menschen auf. Zeitpunkt 4 ist der, zu dem der MEnsch zwei bestimmte Wörter als gleich empfindet, die andere Kulturen als ungleich hören. Nimm bitte mal an, zu jedem Zeitpunkt werden von der Mutter zwei Wörter ausgesprochen. Man weiß ja, dass die Sprache schon im Mutterleib vorgelernt wird. Mach doch einfach mal Multiple Choice auf dem Weg hin zum Gleichklanghören. Vielleicht kapiere ich dann, was du meinst.



    Zeitpunkt 1: Vorgeburtlich früh. Zum ersten Mal fallen Töne in sein Ohr und diese allerersten Töne sind zufällig diese beiden Worte.

    A) Empfindet beide Wörter als gleich klingend

    B) Empfindet beide Wörter als unterschiedlich klingend

    C) Hat keinen Höreindruck

    D) ggf. was anderes eintragen


    Zeitpunkt 2: Kurz vor der Geburt

    A) Empfindet beide Wörter als gleich klingend

    B) Empfindet beide Wörter als unterschiedlich klingend

    C) Hat keinen Höreindruck

    D) ggf. was anderes eintragen


    Zeitpunkt 3: Frühkindlich

    A) Empfindet beide Wörter als gleich klingend

    B) Empfindet beide Wörter als unterschiedlich klingend

    C) Hat keinen Höreindruck

    D) ggf. was anderes eintragen


    Zeitpunkt 4: Erwachsen

    A) Empfindet beide Wörter als gleich klingend.

  • Mir würde es helfen, wenn du erklärst, wie meine Fähigkeit entstanden ist, a und ä als ähnlich anzusehen.

    Die Frage solltest Du Dir selbst beantworten können: Warum hältst Du a und ä für ähnlich? Dieses dürfte Dir weder angeboren sein, da Du bevor Du lesen gelernt hast auch nicht wissen konntest, dass beides Buchstaben sind und in welchem Kontext sie welche Bedeutung haben. Das Du Lesen kannst, ist eine Fähigkeit welche Du erworben hast, dabei ist es aber keine Fähigkeit ä als ähnlich zu a einzuordnen, sonder es ist Bestandteil der Regeln welche Du beim Lesen beigebracht bekommen hast.


    Hilda empfindet a und ä als ungleich, Otto als gleich. Otto hat nicht gelernt, zwischen a und ä zu differenzieren. Aber wieso klingt das dann für ihn gleich? Weil alles gleich klingt, was man nicht lernt zu differenziert?

    Du konstruierst hier ein theoretisches Beispiel welches eventuell in der Wirklichkeit so gar nicht vorkommt. Beantworte mir doch lieber meine Frage wie gut Du selbst in der Lage bist die vier Varianten der Silbe ma zu differenzieren. Kannst Du noch Unterschiede zwischen allen vier Varianten erkennen oder nicht? Ist die Ähnlichkeit für Dich so groß, dass Du nicht mehr differenzieren kannst und diese daher als gleich einordnest?


    Meine Fähigkeit, Genuschel zu verstehen, hängt von meiner Gleichklangsfähigkeit ab.

    Nein, ob Du in Genuschel etwas vernünftiges hineininterpretieren kannst hängt davon ab, wie gut Du trainiert bist mit einer hohen Fehlertoleranz ein Muster wiederzuerkennen und Ähnlichkeiten festzustellen oder zu interpolieren und aus dem Kontext Dir den Inhalt herzuleiten.


    Allgemein hängt das Wiedererkennen von Objekten und Tönen von meiner Fähigkeit ab, Gleichheit festzustellen. Einige Gestaltgesetze der Gestaltrherapie [ich meine Gestalttheorie, nachträglich geändert] gehen von einem Gleichheitsempfinden aus, andere von Differenzierungsfähigkeiten.

    Wenn Du Dich auf die Gestaltgesetze beziehst geht es hier wohl vor allem um das "Gesetz der Ähnlichkeit"? Dieses sagt aber etwas ganz anderes aus, als was ich mit einem Begriff wie Gleichheitsempfinden in Verbindung bringen würde. Die Fähigkeit Dinge als ähnlich einzuordnen hat nichts mit Gleichheit oder Empfindungen zu tun. Es ist ein kognitiver Prozess anhand von erlernter Mustererkennung und Regeln wann etwas als Ähnlich anzusehen ist. So wie bei den Kongruenzsätzen von Dreiecken.


    ähnlichkeit ist nicht das selbe wie gleichheit.

    Genau, daher kann ich mit dem Begriff Gleichheitsempfinden von Sonntagssoziologe auch nicht konform gehen, weil für mich hier nur Ähnlichkeit vorliegt, welche ggf. nicht erkannt wird, weil die Differenzierung nicht (mehr) gelingt.


    Meine Ursprungsfrage ist zusammengefasst, wieso Otto zwei chinesische Wörter als Paronym hört, Chang aber nicht.

    Weil Otto die Worte verwechselt aufgrund ungewohnter Sprachmuster und Chang eben nicht.


    Zwei Wörter als ähnlich zu hören, ist eine Fähigkeit, die man für das Teekesselchenspiel benötigt. Naja, nicht ganz, eigentlich muss man die Fähigkeit haben, Gleichheiten festzustellen

    Etwas als ähnlich einzustufen ist für Dich aufgrund dieser Aussage also ein Unterschied gegenüber Gleichheit zuzuordnen. Entsprechend sprechen wir also von etwas anderem, wenn ich von Ähnlichkeit spreche und Du von Gleichheit.


    Ich vermute, diese Fähigkeit ist entweder angelegt, also wenn ich nicht lerne stark genug zu differenzieren, klingen die Wörter halt gleich oder die Fähigkeit wurde erlernt, so wie man im Latein lernt, dass ein unterschiedlich klingendes Wort, dennoch einen gemeinsamen Wortstamm hat und nur die Endungen anders klingen. Martin sagt, nichts von beiden und wird erklären, wie sie dann zustande kommt.

    Du spricht doch hier wieder in beiden Fällen von Gleichheit. Du unterstellst, dass die Gleichheit von Geburt an da gewesen wäre und erst durch irgend eine Form der erlernten Differenzierung aufgegeben wird oder unterstellst, dass die Gleichheit zuzuornden erlernt worden sei. Ich spreche aber die ganze Zeit von Ähnlichkeit und den erlernten Regeln wann etwas als ähnlich eingeordnet wird im Gegensatz zu Gleichheit. Dieser kognitive Prozess der Zuordnung von Ähnlichkeit ist aber noch mal unabhängig von dem Vorgang in der frühkindlichen Sprachentwicklung, wenn bestimmte Bereiche im Sprachzentrum keine Stimulation erfahren und damit eine Fähigkeit zur Differenzirung nicht ausgebildet wird bzw. entsprechende Hirnareal eine andere Spezialisierung erfahren als wenn das Kind sich in einem Sprachraum mit einer tonalen Sprache aufhält.


    Insofern könnte ich mir vorstellen, dass unser Disput nur auf etwas unterschiedliche Verwendung von Begrifflichkeiten beruht. Dass also kein Dissens im Phänomen besteht, sondern in der Wortwahl. Kann mich da aber auch irren.

    Wenn für Dich die Fähigkeit Ähnlichkeit zuzuordnen aufgrund von Mustererkennung gleichbedeutend damit ist, was Du unter Gleichheitsempfinden verstehen willst, reden wir vom Gleichen mit unterschiedlichen Begriffen. In welchem Umfang Deine Vorstellung eine andere ist, kannst nur Du aufklären.


    Ich schreibe vier Zeitpunkte in der Entwicklung eines Menschen auf. Zeitpunkt 4 ist der, zu dem der MEnsch zwei bestimmte Wörter als gleich empfindet, die andere Kulturen als ungleich hören.

    So funktioniert es nicht. Bis zum Erlernen der Sprache und der Aktivierung höher Abstraktionen ist eine Konzept wie Gleichheit gar nicht vorhanden. Was das Baby anscheinend vorgeburtlich abspeichern kann sind erste Muster zur Wiedererkennung von Stimmmustern. Ein Mensch erreicht nicht irgendwann den "Zustand" des Gleichklangs. Wenn in dem Zeitraum des Erlernens der Muttersprache der Sprachbereich für die tonale Differenzierung nicht trainiert wird, tut sich der Mensch später sehr schwer entsprechende Tonfolgen zu unterscheiden. Die Fähigkeit zum Gleichklang wird nie erworben, nur die Mustererkennung ist in diesem Fall zu grob bzw. nicht ausreichend differenziert.