Was ist eigentlich fair

  • Was ist eigentlich fair?

    Eine Frage die mich nicht loslässt und ich glaube dass sie nicht allgemeingültig beantwortbar ist.


    Das konkrete Beispiel an dem ich mich aufhänge ist ein Fall auf Arbeit, der Chef gewährt seinen hochstudierten und betuchten Freunden mit ihren schweren Daimlern und Audis zig% Rabatt auf alles mögliche und Lieschen Müller muss für ihren Ölwechel am Opel Corsa 105% bezahlen weil die Karre ja mehr Aufwand bedeutet und 'wir' (ich) hinter dem Werkstatttor wohlmglich länger dafür brauche, was die zu verkaufende Zeit erhöht. Dass das natürlich alles andere als fair ist steht für mich ausser Frage und lässt meinen Boss nicht in güldenem Licht erscheinen, aber egal.


    Dazu denke ich seidher, ist es entweder fair das sowohl Finanzoberboss XY für die Wartung am Daimler 100% bezahlt, genau so wie Putzfrau Lieschen Müller für die Wartung am Corsa? Oder ist es fair wenn Putzfrau Lieschen Müller 30% Rabatt bekommt und Finanzboss XY für seine Staatskarossenwartung 110% bezahlt, was ihm höchtwarscheinlich weder auffällt, noch ihn interessiert.


    Gibt es einen Blickwinkel der richtig ist? Oder ist es einfach nicht aneinander aufmessbar?

  • Aus meiner Sicht kann es keine Perspektive geben, welche objektiv für jeden "richtig" wäre, da es bei "fair" um eine moralische Bewertung einer Handlung bzw. Situation geht. Da Moral etwas sehr subjektives ist, ist es kaum möglich allgemeingültige Aussagen zu treffen, welche dann überhaupt noch einen relevanten Inhalt haben. Natürlich könnten wir versuchen ein messbares Kriterium zu definieren und dann festlegen wann wir etwas als "fair" oder "unfair" bezeichnen. So wie wir objektiv die Temperatur von Wasser messen können und dann für uns festlegen könnten <25°C = kalt und >=25°C = warm.


    Ich würde in der Situation Lieschen Müller empfehlen sich eine andere Werkstatt zu suchen. Meine Werkstatt (auch Opel) gewährt bei Fahrzeugen welche älter als 5 Jahre sind z. B. 10% Rabatt auf Inspektion/Ölwechsel. Es ist eben eine Frage der Konkurrenz und Strategie der Werkstatt wie sie mit ihren Kunden umgeht oder umspringt.


    Mal angenommen es würden noch mehr Personen außer Dir entscheiden, dass Lieschen Müller hier unfair behandelt wird und das es nicht in Ordnung sei. Es wird dann neben der moralischen Bewertung auch erwartet, dass irgendwelche Handlungen von irgendwem zu erfolgen haben. Nach der (durchaus auch für mich nachvollziehbaren, wenn auch nicht geteilten) moralischen Empörung über einen solchen Sachverhalt ist dann für mich die entscheidende Frage: Was fordern die empörten Menschen und von wem? Wenn Du es entscheiden könntest, welche Deiner Vorschläge fändest Du fair, wenn Du Dein Chef, der Finanzboss oder Lieschen Müller wärest und warum?

  • Martin Finger hat ganz recht mit:

    „Aus meiner Sicht kann es keine Perspektive geben, welche objektiv für jeden "richtig" wäre, da es bei "fair" um eine moralische Bewertung einer Handlung bzw. Situation geht.“


    Ich denke entscheiden daran ist immer der Blick über den Tellerrand, sich in die Position des anderen versetzen zu können und auch zu wollen.

    Die besten ansetze sind nach meiner Meinung immer noch:

    - Kants kategorischer Imperativ: „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“ und


    - John Rawls „Schleier des Nichtwissens“, dabei werden die Regeln des Zusammenlebens erstellt von einer Gruppe von Leuten die keinen Schimmer haben wer sie sind. Sind sie Mann oder Frau, sind sie reich oder arm, Schwarz oder weis, etc.


    Und dann ganz viel Fingerspitzengefühl.

    Glücklich ist der der weiß das er glücklich ist!

  • ok, dann versuche ich mich an einer möglichen Antwort:


    Fair ist, wenn ich ein nachwachsendes Produkt zu einem gerechten Preis erwerbe welches nachhaltig produziert wurde.


    Nachwachsend, weil endliche Resourcen nicht fair gehandelt werden können, da ich bei begrenzten Resourcen die Entscheidung fälle, dass ich diese verbrauche und diese dann möglicherweise, wenn nicht recycelbar, unwiderruflich dem Kreislauf entzogen wäre


    Gerecht, weil ungerecht unfair ist


    Nachhaltig, da nicht nachhaltig bedeutet, dass irgend ein Bestandteil bei der Produktion zu Lasten der Umwelt oder des Produzenten geht


    Erwerben könnte natürlich auch tauschen sein wenn für das getauschte Gut auch die genannten beiden anderen Bedingungen erfüllt werden


    Auf die Eingangsfrage bezogen stelle ich für mich fest, dass es da kein "fair" geben kann, da die Ausgangsgüter schon nicht dem "fair" entsprechen

    mein Entwicklungspfad: über die Thematik Nachhaltigkeit erkennend, das ist richtig, jedoch nicht die Basis

    Donella H. Meadows Buch "Die Grenzen des Denkens" entdeckt und verstanden das ist die Basis :)

    intensive Literaturstudie "komplexe Systeme" über die Kybernetik kommend, G.Bateson, HvFoerster und viele andere aufgesogen

    Übertragen erster Erkenntnisse in die tägliche Praxis

    Literaturstudie heutiger Wissenschaftler wie Hartmut Rosa, Armin Nassehi, Wolfram Lutterer, Maria Pruckner

    Soziopod entdeckt ;)

  • Fair ist, wenn ich ein nachwachsendes Produkt zu einem gerechten Preis erwerbe welches nachhaltig produziert wurde.


    Jetzt könnte man natürlich entsprechend nachhaken: Was ist denn objektiv gesehen "nachhaltig" und vor allem was ist "gerecht"? :-)
    Beides sind natürlich ähnliche Begriffe wie "fair". Es gibt dazu keine objektiven Kriterien. Aber jeder denkt man könne sie klar fassen.

    Wie wäre es eigentlich mit folgendem Versuch:


    Fairness ist dann der Fall, wenn Menschen oder Institutionen sich an geschriebene und ungeschriebene Gesetze halten.

    Letztere, die ungeschriebenen Gesetze, sind vor allem der moralischen Fragestellung zuzuordnen. Wobei Gesetze ja mehr oder weniger in Stein gemeißelte Moral sind. Die Frage der Fairness wird also permanent untereinander ausgehandelt, vor allem durch Benennung dessen was einem als "unfair" gilt. Ist ein bißchen wie mit der "Freiheit", die merkt man vor allem dann wenn Menschen unfrei werden.

  • Rawls Schleier des Nichtwissens setzt eigentlich schon einen impliziten Rahmenvertrag über abstrakte Gerechtigkeitsvorstellungen oder eben Rational Choice voraus, funktioniert m.E. nur innerhalb gleicher Kulturen. Es muss vorausgesetzt werden, dass sich jemand unter allen Umständen für würdig zur gesellschaftlichen Teilhabe hält. Und auch, dass es kein großes Spielertypverhalten gibt, in welchem die Leute sagen, sie möchten auf alles oder nichts setzen.

  • Herr Breitenbach nachhaltig ist doch definiert?! Nachhaltig kommt ursprünglich aus der Forstwirtschaft und bedeutet:

    forstwirtschaftliches Prinzip, nach dem nicht mehr Holz gefällt werden darf, als jeweils nachwachsen kann


    Ok, bei "gerecht" ist das schon schwieriger, meint, dass ein Preis einem Optimum für beide entspricht und eben kein Maximum bzw. Minimum


    In der Natur gibt es kein Maximum sondern eben einen optimalen Bereich!


    Als Grundlage benötigen wir Menschen in diesem Fall ein gemeinsames Verständnis das sich auch auf eine gemeinsame Werte-Basis stützt in der jeweils darauf vertraut werden kann, dass sich der andere fair verhält.


    Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es darum, ob sich "fair" definieren lässt. Ich meine ja, unter Umständen, bei Beachtung von bestimmten Bedingungen.

    mein Entwicklungspfad: über die Thematik Nachhaltigkeit erkennend, das ist richtig, jedoch nicht die Basis

    Donella H. Meadows Buch "Die Grenzen des Denkens" entdeckt und verstanden das ist die Basis :)

    intensive Literaturstudie "komplexe Systeme" über die Kybernetik kommend, G.Bateson, HvFoerster und viele andere aufgesogen

    Übertragen erster Erkenntnisse in die tägliche Praxis

    Literaturstudie heutiger Wissenschaftler wie Hartmut Rosa, Armin Nassehi, Wolfram Lutterer, Maria Pruckner

    Soziopod entdeckt ;)

  • Fairness ist dann der Fall, wenn Menschen oder Institutionen sich an geschriebene und ungeschriebene Gesetze halten.

    Diese Antwort fiel mir auch spontan ein, wobei die Fairness doch irgendwie schon vorher anfängt. Ob dieses vorher zu den ungeschriebenen Gesetzen zu zählen ist, da bin ich noch nicht sicher. Gesetze, die in demokratischen Staaten auf eine Art Gesellschaftsvertrag gründen, können nur dann Fairness ermöglichen, wenn die Vertragspartner sich auf Augenhöhe begegnen können. Dies ist aber wegen der natürlich gegebenen Ungleichheiten kaum möglich.


    "Zwischen dem Starken und dem Schwachen ist es das Gesetz, das befreit, und die Freiheit, die unterdrückt" - Jean Jaques Rousseau


    Wie kann denn der Schwache auf Augenhöhe sein, wenn die Schwäche auch gleichzeitig Abhängigkeit und Unterlegenheit bedeutet ? Das, was ausgehandelt und geschaffen werden soll, müsste schon eine Voraussetzung sein. Das geht schon in die Richtung Böckenförde-Paradox.


    Als Basis für faire und sinnvolle Gesetze - wenn sie nur das Recht des stärkeren verklausulieren und zementieren, braucht man es gar nicht - braucht es schon eine innere philanthrope - vielleicht nicht unbedingt 100% altruistische - Moral der Beteiligten. Nicht nur der Starken, sondern auch der Schwachen, denn sonst ermöglich das Gesetz eine Tyrannei der Schwachen, auch und vor allem unter dem Deckmantel der Demokratie.

  • - JohnRawls „Schleier des Nichtwissens“, dabei werden die Regeln desZusammenlebens erstellt von einer Gruppe von Leuten die keinenSchimmer haben wer sie sind. Sind sie Mann oder Frau, sind sie reichoder arm, Schwarz oder weis, etc.


    Ich denke dieser Ansatz ist typisch für unsere westliche Kultur. Wir fragen schnell danach, was für alle fair ist. Man könnte auch fragen, was im Sinne der höreren Macht fair ist. So wie es noch in vielen Kreisen üblich ist. Von solchen Fragen lässt sich viel auf unsere Kulturelle Identität ableiten.

    "Man ist nie so lächerlich durch Eigenschaften, die man besitzt, als durch jene die man zu haben vorgibt."


    Jolan tru,

    Chris :whistling:

  • Wir fragen schnell danach, was für alle fair ist.

    Aber ist das nicht ein Grundgedanke bei der Frage "was ist fair"? Also danach zu fragen was der grösste gemeinsame Nenner ist. Wird die Frage nicht at absurdum geführt wenn ich überlege was nur unter einem Gesichtspunkt, oder für eine Gruppe Fair ist?

    Glücklich ist der der weiß das er glücklich ist!

  • Wie wäre es eigentlich mit folgendem Versuch:


    Fairness ist dann der Fall, wenn Menschen oder Institutionen sich an geschriebene und ungeschriebene Gesetze halten.


    Sind diese geschriebenen und ungeschriebenen Gesetze ihrerseits aber auch tatsächlich fair?


    Denke Rawls Veil of ignorance ist immer noch eine der besten Methoden um sich einen Begriff von Gerechtigkeit zu konstruieren. Die meiste Kritik daran ist ja im Feld des moral rationalism zu verorten aber das ist, wenn ich Rawls richtig verstehe, auch nie sein Punkt gewesen, da Rawls Veil of ignorance eine Methode des moralischen Konstruktivismus ist.


  • "Die Frage der Fairness wird also permanent untereinander ausgehandelt, vor allem durch Benennung dessen was einem als "unfair" gilt. Ist ein bißchen wie mit der "Freiheit", die merkt man vor allem dann wenn Menschen unfrei werden."

    Diese Einsicht ist IMHO elementar wichtig und mindert den Fragedruck :)
    Ich vermute aber howlin' mad Wolf wird mit allen Antworten unzufrieden sein, denn sein beispielhafter Fall wird ja gerade nicht mehr (seit vieln Jahrzehnten und voraussichtlich noch viele Jahre) "ausgehandelt".
    Irre ich mich oder sucht er eigentlich eine Antwort auf die Frage, wie schaffen wir es, dass solche "Ungerechtigkeiten" wieder "verhandelt" werden?
    Ohne jetzt sagen zu wollen, es ist alles gut wie es ist, scheinen mir viele solche Fragestellungen aus praktischen Gründen unevrrückbar, nicht mehr verhandelbar zu sein. Wie sollte denn eine Bewertung der "Zahlungsfähigkeit" gestaltet werden?
    Im Prinzip gibt es dazu die progressive Besteuerung. Davon hat Lieschen Müller nur im Sinne des Allgmeinwohl etwas und nicht konkret für Ihr Auto.
    Schön wäre es (man darf ja mal Träumen), wenn die Beziehungen zu einigen Menschen so gestaltet wären, dass die Reicheren den Ärmeren einfach konkrete finanzielle Hilfe schenken.
    Was natürlich unbedingt wieder in die "Aushandlung" muss, ist die existentielle Bedrohung einer zunehmenden Zahl von Menschen in unserer so hochgradig automatisierten und daher reichen Gesellschaft.

  • Im Prinzip gibt es dazu die progressive Besteuerung. Davon hat Lieschen Müller nur im Sinne des Allgmeinwohl etwas und nicht konkret für Ihr Auto.

    Ich glaube kaum, dass unser Putzfrau Lieschen Müller einen Vorteil aus der progressiven Besteuerung hat und am Ende einen sehr viel größeren Anteil ihres Einkommens an den Staat abgibt als andere in dem Beispiel. Sozialversicherungen heben den progressiven Einkommenssteuereffekt bei hohen Einkommen letztlich wieder auf. Insbesondere wenn unsere Freunde vom Chef auch noch Selbstständige sind und damit keine Sozialabgaben zahlen müssen.

    Schön wäre es (man darf ja mal Träumen), wenn die Beziehungen zu einigen Menschen so gestaltet wären, dass die Reicheren den Ärmeren einfach konkrete finanzielle Hilfe schenken.

    Wieso erst einen Rahmen dulden in welchem wenige Menschen reich werden können und dann darauf hoffen, dass diejenigen wieder etwas abgeben, statt von vorne herein die Strukturen so zu verändern, dass eine Akkumulation von Macht und Vermögen gar nicht möglich ist?

  • Ich glaube kaum, dass unser Putzfrau Lieschen Müller einen Vorteil aus der progressiven Besteuerung hat und am Ende einen sehr viel größeren Anteil ihres Einkommens an den Staat abgibt als andere in dem Beispiel. Sozialversicherungen heben den progressiven Einkommenssteuereffekt bei hohen Einkommen letztlich wieder auf. Insbesondere wenn unsere Freunde vom Chef auch noch Selbstständige sind und damit keine Sozialabgaben zahlen müssen.

    Deshalb schrieb ich "im Prinzip". Konkret wird ihr nicht geholfen. Im Sinne des Allgemeinwohls profitiert sie aber schon von den höheren (absolut) Abgaben der Wohlhaberenden. Gäbs die nicht, wäre noch weniger Geld im Staatssäckel.


    Wieso erst einen Rahmen dulden in welchem wenige Menschen reich werden können und dann darauf hoffen, dass diejenigen wieder etwas abgeben, statt von vorne herein die Strukturen so zu verändern, dass eine Akkumulation von Macht und Vermögen gar nicht möglich ist?

    Siehe mein letzter Satz...

  • Im Sinne des Allgemeinwohls profitiert sie aber schon von den höheren (absolut) Abgaben der Wohlhaberenden. Gäbs die nicht, wäre noch weniger Geld im Staatssäckel.

    Ich stelle dieses durchaus in Frage. Die zusätzlichen Steuern von den Wohlhabenden zahlt letztlich Lieschen Müller bei ihrem Einkauf und mit ihrer Miete selbst. Darüber hinaus landen mehr Gelder vom Staat in Bereichen von denen sie keinen Vorteil hat: Zinszahlung, Bankenrettung, BER, Universitäten um nur einige zu nennen. Profitieren würde sie wohl nur, wenn sie beim Staat putzt, dann käme zumindest ihr Einkommen aus Steuermitteln.