Soziopod Lernen Lernen Lernen #001 mit Lisa Rosa über Schulgeschichte und den Sinn des Lernens

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    Lernen Lernen Lernen #001 mit Lisa Rosa

    In der ersten Ausgabe von Lernen Lernen Lernen spricht Herr Breitenbach mit Lisa Rosa über Schulgeschichte, das Schulsystem und welche Veränderung im Zeitalter der Veränderung und in Anbetracht der gesellschaftlichen Herausforderungen notwendig wäre.

    Lisa Rosa hat Politische Wissenschaften, Geschichte und Musik studiert, war 20 Jahre Vollzeit-Lehrerin an einer Gesamtschule in Westberlin und an einem Hamburger Gymnasium. Seit 2005 arbeitet sie in der Unterrichtsentwicklung im Referat Gesellschaft des Landesinstituts für Lehrerbildung und Schulentwicklung Hamburg. Ihre Interessen und Arbeitsgebiete liegen in den Bereichen Digitale Medien und Bildung, Wissensgesellschaft, Politische Bildung, Lerntheorie und Projektdidaktik. Sie befasst sich außerdem mit Fragen des Zusammenhangs von Klimawandel, Gesellschaftstheorie und Bildung.

    Hier könnt ihr die Episode diskutieren.


  • Wunderbares Format. Und eine kraftvolle Lisa Rosa, deren Gegenwartskritik ab Minute 41:30 mich natürlich besonders angesprochen hat.


    Schön und lehrreich auch die historische Einordnung des heutigen Bildungsbegriffs. Wie Recht sie hat, wenn sie sagt ohne historische Vogelperspektive verweile man in einem nichtssagenden "Film Still".


    Spruch der Folge: "Schau hin Du Depp, damit Du weißt wie's geht!" 😅

  • Frau Lisa Rosa hat meinen inneren Marxisten doch sehr angesprochen.

    Ja ich hatte leider auch das Gefühl, dass es eher ein politischer Appell als eine Soziopodepisode war. Ich vermisse die reflektierte Problemanalyse und das theoretische Fundament der Lösungsansätze, die ich sonst vom Soziopod gewöhnt bin. Aus meiner Sicht wurden diese leider zwischen Benennung einiger potentieller Probleme des Schulsystems und Verschreibung von Lösungen weitestgehend ausgelassen.

  • Ja ich hatte leider auch das Gefühl, dass es eher ein politischer Appell als eine Soziopodepisode war. Ich vermisse die reflektierte Problemanalyse und das theoretische Fundament der Lösungsansätze, die ich sonst vom Soziopod gewöhnt bin. Aus meiner Sicht wurden diese leider zwischen Benennung einiger potentieller Probleme des Schulsystems und Verschreibung von Lösungen weitestgehend ausgelassen.


    Frau Lisa Rosa hat sowohl Probleme als auch Lösungsansätze genannt und diese fundamentiert darlegen können. Dein Problem sehe ich hier nicht,

  • Lukas Das ist ja auch wirklich keine klassische Soziopod-Folge, sondern ein ganz neues Format im Soziopod Kosmos. Wer jetzt haargenau gleiches davon erwartet, bei auch noch unterschiedlichen Gästen, kann zwangsläufig ja nur enttäuscht werden. :-)

    Mezzo Mix schmeckt halt nicht wie Classic Coke! ;-)

  • Seit längerer Zeit bin ich begeisterter Hörer des Soziopods, der von der Qualität international sicherlich ganz vorne mitspielt. Mein ganz großes Dankeschön an Herrn Breitenbach und Prof. Dr. Köbel für die Mühe und die Kompetenz, die in jeder einzelnen Episode steckt.


    Normalerweise beteilige ich mich selten bis gar nicht an Foren oder Blogs aber die Episode "Lernen, Lernen, Lernen #001 mit Gast Lisa Rosa" hat mich motiviert, mich hier zu registrieren und meinen ersten Beitrag zu verfassen.

    Diese Episode mit Lisa Rosa ist, mMn, fachlich gut mit offensichtlich großer Sachkenntnis seitens des Gastes und viel Hintergrundinformationen zum Thema Bildungs-/Schulgeschichte und Implementierung von alternativen Schulmodellen in den Regelschulbetrieb. Natürlich bleiben bei so einem umfangreichen Thema, abgehandelt in knapp 2 Stunden, viele Punkte ausgespart, wie etwa Hintergrundinformationen und Faktenlage zum Status quo von Bildung und Schule sowie zu aufgestellten Behauptungen und Thesen.

    Problematisch für den Gesamteindruck der Episode war für mich allerdings die unverhohlene Ausbreitung ihrer marxistischen Ideologie, was ich in dieser Form nicht erwartete, da Frau Rosa bei Reden und Vorträgen ansonsten relativ gemäßigt auftritt, und ich die Ausgewogenheit des Soziopods normalerweise sehr schätze. Die regelmäßigen Hinweise durch den Gast auf Marx, Lenin, Sowjetunion sowie auf die Notwendigkeit von Revolution, Klassenkampf und klassenloser Gesellschaft (hat sie keinen Begriff, welche Gewalt und Unterdrückung explizit und implizit mit diesem Konzept verbunden ist???), lassen diese Episode für mich, als halbwegs informierten Nicht-Marxisten, doch eher als Ideologie-Vortrag, denn als sachliches Gespräch über das Thema erscheinen.

    Ich hatte ab ca. Minute 45 des Podcasts den Eindruck, dass sich Frau Rosa in einem sicheren Raum wähnte um danach ideologisch "die Sau rauslassen zu können", mit allen Reizwörtern für die geneigte Hörerschaft. Herr Breitenbach mühte sich sehr, gelegentlich einzuhaken und Frau Rosa zu einem Diskurs herauszufordern, was aber von ihr mit einem weiteren Monolog umgangen wurde. Schade, denn in diese 2 Stunden hätten sich mehr fachliche Informationen unterbringen lassen, wenn der Anteil persönlich-politischer Inhalte seitens Lisa Rosa geringer ausgefallen wäre.


    Ich bin mir sicher, dass das Format "Lernen, Lernen, Lernen" großes Potential besitzt, es sich mit der Zeit "einschleifen" und in den nächsten Folgen ein einseitiger Gast von Herrn Breitenbach auch mehr "gechallanged" wird. Herzlichen Dank nochmals und weiter so :-)

  • Text-Bot Danke für deine geteilte Beobachtung und die Mühe sich hier zu registrieren und zu kommentieren.

    Um es noch mal klar zu formulieren: Lernen Lernen Lernen ist tatsächlich ein Format das sehr weit vom "normalen" Soziopod entfernt ist. Es fehlt hier einfach Nils Köbel und damit die besondere und vermutlich ziemlich einmalige, über 20 Jahre gewachsene Gesprächssituation zwischen uns beiden.

    In diesem Format spreche ich mit fremden Gästen. Ich versuche natürlich auch dort kritisch zu hinterfragen und ein Gespräch einzugehen, aber das gelingt von Gast zu Gast eben unterschiedlich, weil ja immer zwei zu einem Gespräch gehören.

    Mich interessieren in diesem Format weniger objektive Wahrheiten (denn wenn man allein schon den Faktencheck über das Gespräch laufen lassen würde (vielleicht kann das ja mal jemand tun), könnte man so einiges finden, was einfach so nicht stimmt. In Finnland gibt es zum Beispiel Privatschulen, wenn auch nicht viele. Und auch in Deutschland gibt es Laborschulen, die an dem Staat angedockt sind) sondern unterschiedliche Perspektiven und Ansichten von Menschen die unmittelbar in der Bildung tätig sind. Da ich aber eher neugierig bin als kritisch schon wissend, muss ich natürlich meinem Gesprächspartner zunächst einmal vertrauen.

    Vielleicht ist das ja dann auch ein Format an dem man sich als ZuhörerIn viel stärker reiben kann. Eben weil es den offenen Raum gibt.
    Ansonsten bemühe ich mich weiter kritisch zu sein, da gilt es die Balance zwischen offnener Neugier und hartem, kritischen Diskurs zu wahren.

    Jedenfalls danke für den Beitrag!





  • In einem stimme ich Frau Rosa zu: Wenn schulisches Lernen auf reines Projektlernen umgestellt werden soll, dann bleibt wirklich kein Stein mehr auf dem anderen. Da geht es nicht nur um Stundenpläne und Klassengrößen, sondern grundsätzlicher um Noten, Lehrpläne, zentrale Prüfungen / Hochschulzugangsberechtigungen, Schulpflicht inkl. ihrer Dauer - das fällt alles weg, wenn man Schüler*innen einfach "mal" machen lässt und - so sagt sie es ja selbst - wartet, bis sie sich so lange langweilen, dass sie von selbst anfangen zu lernen.


    Meine Frage wäre allerdings: Woher wissen wir so genau, dass dann alles besser funktioniert? Dass dann insbesondere die Digitalisierung (die sie hier ins Feld führt) "besser" bewältigt wird etc.? Welche empirische Basis gibt es dafür aus der Unterrichtsrealität?


    Die empirische Unterrichtsforschung - Stichwort Hattie-Studie - hat die meisten "heiligen Kühe" der schulpädagogischen Diskussion (Gesamtschule oder nicht, Klassengröße, Medienunterstützung etc.) ja in den Nebenraum verschoben. Es kommt v. a. darauf an, was die einzelnen Lehrpersonen didaktisch können.


    "Projektlernen" klingt in der Theorie immer ganz toll - und es gibt durchaus auch Fälle, wo das toll funktioniert. Es setzt aber sehr viele Kompetenzen voraus, die Schüler*innen erst mal haben müssen. Gerade Kinder aus sog. bildungsfernen Elternhäusern - wo es evtl. auch an Deutschkenntnissen hapert etc. - werden mit dieser Methode gnadenlos abgehängt. Die Kinder derjenigen Professoren und Buchautoren (Precht & Co.), die diese Pädagogik propagieren, werden von der Regelschule möglicherweise wirklich gegängelt, unterfordert o. ä. Ich bin auch dafür, dass da mehr Freiraum rein muss.


    Aber die Schule komplett auf freie Projektarbeit umzustellen, ist der sicherste Weg, die heute schon Benachteiligten endgültig abzuhängen. Die "Gleichmacherei" des Schulsystems entspringt dem Versuch, Chancengleichheit herzustellen. Dass das System hier im Gegenteil viele Ungleichheiten verstärkt, ist leider auch wahr. Dann müssten wir bei einem kompletten Systemwechsel aber ziemlich sicher sein, dass genau dieser Punkt nach dem Systemwechsel auch besser funktioniert.


    Die Privatschulen, die diesen Ansatz verfolgen, werden - das wurde ja richtig gesagt - vor allem von einer besonders "bildungsnahen" Klientel mit hohem kulturellem Kapital frequentiert. Dass Projektlernen hier gut gelingt, glaube ich sofort. Diese Kinder würden bei ihren Startchancen aber auch mit jedem anderen Unterricht gut klarkommen. Nach dem Rawls'schen Gerechtigkeitsbegriff müssten wir die Schule aber in erster Linie in Hinblick auf für diejenigen mit den schlechtesten Startposition konzipieren.


    Dass Kolleg*innen im Regelschulsystem auf die Sinnfrage gar nicht oder nur pampig antworten, halte ich übrigens für eine infame Unterstellung. Richtig ist, dass diese Frage im System nicht offen (also mit offenem Ausgang) gestellt werden kann. Das ändert aber nichts daran, dass es Aspekte IM System gibt, die durchaus ihren Sinn haben (z. B. das Ziel des Schulgesetzes) und die man auch durchaus verständlich machen kann.


    Zudem kann man sich im jetzigen System durchaus Räume für Projektarbeit schaffen. Ich mache das schon längst. Frei arbeiten kann man aber nur, wenn man schon etwas kann. Aus meiner Erfahrung gelingen Projektarbeiten also erst dann, wenn Schüler*innen erst mal - "herkömmlich" - Inhalte und Arbeitstechniken lernen, die sie dann in einem zweiten Schritt in der Projektarbeit anwenden können (wobei hier auch oft Hilfen wichtig sind: wie könnte ein Projekt aussehen und wie könnte man rangehen?).


    Dieses Beispiel zeigt, dass die Gegenüberstellung von Frontalunterricht (im Podcast: "Frage-Antwort-Spiel") und "freiem" Projektlernen für die Praxis viel zu schwarz-weiß ausfällt. Methoden sind Wege (gr. "methodos"), keine Ziele. Es gibt vieles, was der Frontalunterricht nicht gut kann, es gibt aber anderes, was NUR der Frontalunterricht kann (z. B. Diskussionen in großen Gruppen). Das müsste Frau Rosa als Praktikerin eigentlich wissen. Dasselbe gilt für Projektunterricht. Wenn wir solche simplen Tatsachen gebührend anerkennen, wäre aus diesen Diskussionen schon viel ideologische Luft raus.

  • Ist Projektunterricht zwangsläufig anders als Frontalunterricht? Anders ist nach meinem Verständnis exploitives Lernen und exploratives Lernen. Ich kann mir vorstellen, dass ich auch Projektunterricht frontal ablaufen lassen kann ;)

    mein Entwicklungspfad: über die Thematik Nachhaltigkeit erkennend, das ist richtig, jedoch nicht die Basis

    Donella H. Meadows Buch "Die Grenzen des Denkens" entdeckt und verstanden das ist die Basis :)

    intensive Literaturstudie "komplexe Systeme" über die Kybernetik kommend, G.Bateson, HvFoerster und viele andere aufgesogen

    Übertragen erster Erkenntnisse in die tägliche Praxis

    Literaturstudie heutiger Wissenschaftler wie Hartmut Rosa, Armin Nassehi, Wolfram Lutterer, Maria Pruckner

    Soziopod entdeckt ;)