Beiträge von WaermflaschenMacher

    hey ich würde gerne das thema weiter beleuchten weil es für mich doch noch nicht so richtig greifbar ist.

    mir fällt es nur schwer auf den punkt zu bringen.


    Ich würde sagen, sozial wird das Merkmal ABC nicht dadurch, dass es viele Menschen innerhalb der Gesellschaft auch haben, sondern dadurch, dass es Einfluss auf unseren möglichen Handelns- bzw. Verhaltensspielraum gegenüber anderen Menschen hat.

    also ein merkmal von mir beeinflusst mein eigenes handeln/verhalten gegenüber anderen menschen (auch gegenüber mir selbst?)

    wenn es nicht darauf ankommt das es "oft vorkommt" meinst du dann das es auch zum sozialen gehört wenn es z.b. nur einmal vorkommt?

    aber wäre es dann nicht meine eigene psyche usw?

    wenn ich z.b. schüchtern bin dann ist das ein merkmal von mir das mein handeln gegenüber anderen menschen beeinflusst, das wäre aber doch meine eigene psyche. andererseits glaub ich das die psyche ja auch durch das soziale umfeld beeinflusst/geprägt wird.


    im grunde könnte doch aber auch wirklich jedes merkmal sich irgendwie auswirken. Man könnte ja untersuchen ob leute mit "großen nasen" bei jobinterviews besser abschneiden? keine ahnung irgendein quatsch halt und dann finded man bestimmt irgendwelche muster?



    Von struktureller Gewalt spricht Galtung dann, wenn jemandes Entwicklungspotenzial durch gesellschaftliche Bedingungen eingeschränkt wird, er z.B. erkrankt/eine kürzere Lebenserwartung hat aber auch wenn er z.B. aufgrund seiner Herkunft weniger Chancen erhält, auf andere wertvolle Güter, wie etwa Bildung zugreifen zu können. Würde also sagen, strukturelle Gewalt sind eher die Konsequenzen. Mal abgesehen davon, dass man soweit gehen könnte zu sagen, dass die embryonale Entwicklung sowie das Risiko, dass während der Geburt etwas schief geht wesentlich durch die medizinische Versorgung abhängt, die wiederum ungleich verteilt ist.


    ja man kann ja auch behaupten das alles einen grund hat und daher ist ja auch alles eine konsequenz von etwas. und so, deterministisch, gesehen ist es dann auch gewalt wenn man in eine arme familie geboren wird?


    lg

    danke für eure beiträge es wird intressant.


    vielleicht sind "das individuelle" und "das soziale" keine 2 pole auf einem spektrum ich annahm.

    Weil wenn die gesellschaft ABC ist und ich habe die eigenschaft ABC dann ist sie doch trozdem meine individuelle und weil viele sie auch haben gleichzeitig eine soziale?


    die jenseits individuellen "Pathologien" liegen

    könntest du bitte hierfür ein beispiel nennen?


    Sofern ich Galtungs Begriff der strukturellen Gewalt

    Also ja das leuchted mir schon ein.

    Niemand sucht es sich raus "arm" zu sein und wenn man in eine arme familie geboren wird dann wird/bleibt man ja auch, zu hoher wahrscheinlichkeit. arm. Aber wäre dann die strukturelle gewalt schon die tatsache das man in armut geboren wird oder erst die konsequenzen daraus (also im ghetto leben und krank werden usw) ?

    Ich bin eigendlich davon ausgegangen das es schon gewalt bedeuted wenn in armut geboren wird?

    Man könnte dann, wohl naiv, meinen das, jede benachteiligung, auch von biologischen oder aus der natur kommenden gegebenheiten, gewalt bedeuted.

    Wenn ich in einer wüste geboren werde oder mit einer krankheit ?

    Andererseits wäre das dann "Natürliche"-Gewalt ?

    Andererseits was man hier als benachteiligung ansieht ist ja auch wieder eine kulturelle bewertung.


    Und es gibt wohl auch noch einen unterschied bei folgenden beispielen:

    1. man wird arm geboren dann "regelt das der markt" das du arm bleibst.

    2. du hast einen z.b. türkischen namen und bekommst schlechtere noten in der schule.

    Hier da gab es doch z.b. diese studie (https://www.uni-mannheim.de/ne…-tuerkischem-hintergrund/).

    Das ist eigendlich meine ursprünglicher frage weil hier entscheiden ja die Lehrer die die schüler bewerten individuell, das ist ja kein geld-system oder so.

    Ist dann wohl in unserer Kultur?

    Ein erklärungsversuch wäre das es ein psychologischer effekt ist? Also die lehrer sehen den namen und legen höhere ansprüche an, schauen "genauer hin" meiner meinung nach ist das ja dann aber trozdem strukturelle gewalt/rassismus, aber irgendwie anders als bei der "armut".

    also könnte man nochmal anders sagen die gesamheiten aller übereinkünfte im weitesten sinne ... denk und handlungsmuster , könnte man sagen kultur ? oder als konstruktivist vielleicht die gesamheit aller sozialen konstrukte ?


    ganz einfach gesagt das was sich oft wiederholt in einer gruppe von individuen ?


    wäre eine „gesellschaftliche struktur“ dann quasi ein bestimmtes muster das sich oft wiederholt in einer gesellschaft ?


    weniger intressant vielleicht aber festgelegte gesetze ,regeln und hausordnungen würden wohl auch dazu zählen?


    hmm ist wohl komplizierter...


    ich denke mal das durch das was du „vergesellschaftung“ nennst wir uns quasi garnicht so recht dazu entscheiden können und vieles einfach unhinterfragt „in uns steckt“ spätestens bis dahin wo ein individum in einen konflikt gerät dem er nicht der gesellschaft zugunsten nachgeben will.


    wenn von „reproduktion“ gesprochen wird bedeuted das dann die weitergabe der muster von eltern oder z.b. lehrer an die kinder ? oder wahrscheinlich meint es die verbreitung/verhärtung von vorhndenen ideen ?


    und wie kann man strukturen verändern?

    entweder einer fängt an etwas anders zu machen und reisst alle mit wie ein modetrend oder aber es gibt gesetze die von oben das regeln?


    mein sideproject:

    was ich mich auch frage ... wenn ein soziologe bestimmte muster erkennt z.b.

    „hausfrauen hören soziopod“....

    das ist doch auch eine schubladisierung und man denkt dann aha hausfrau die hört bestimmt soziopod ... also was ich meine ob soziologie dazu beiträgt menschen in kategorien zu pressen. wobei das ja ansich jeder macht aber ich meine ob das dadurch unnötig gefördert wird ?

    Hey also...


    Vielleicht ist die frage ja sehr einfach zu beantworten. Wohl soziologisches ein mal eins ?

    lasst mich ganz naiv fragen wie es tradition ist.


    wir sind ja alle einzelne menschen also individuelle wesen. trozdem gibt es „die gesellschaft“ und „das soziale“ das sich abgrenzt vom „individuellen“ obwohl es ja aus daraus besteht?


    Ich frage mich einfach ab wann man davon sprechen kann das etwas nun sozial ist und nicht individuell. und was ist das soziale eigentlich?

    es ist immer die rede von „strukturen“ .

    es gibt „soziale strukturen“ und „strukturelle gewalt“ (institutionellen rassismus).

    doch am ende sind es einzelne leute die dies oder jenes tun und sagen?

    Da sind also scheinbar unsichtbare kräfte am werk die uns beeinflussen und lenken?

    aber wo kommen die her wenn nicht von einzelnen menschen?

    also wie kann man das erklären und beweisen ? was ist das...?


    lg

    und jetzt sind mir noch ein paar dinge eingefallen und kann nich schlafen :)


    also nehmen wir soziale konstrukte wie z.b. nationale grenzen.

    die grenze wird für uns zur realität aber ich würde sie irgendwie nicht als wahrheit bezeichnen.

    und nochmal zur VR ich finde es macht einen unterschied ob jmd diese realität gestaltet hat bzw macht hat zu entscheiden was die realität ist die ich für echt halte. oder ob diese realiät sozusagen durch die neutrale „natur“ entsteht. wenn man jetzt gläubig ist dann macht es hier wohl weniger unterschied... obwohl man dann wohl denkt „gott weiss es besser“ aber menschen manipulieren zu ihren zwecken.

    aber wie gesagt es macht einen unterschied fiktion ist nicht neutral in dem sinne. grenzen kann ich als „gestaltung“ erkennen und kann sagen „passt mir nicht“ oder „find ich gut“ aber wenn die fiktion so gut wird dann muss ich sie einfach hinnehmen ?

    Welche Definition von wem? 😬


    Ansonsten beschreiben alle 3 Begriffe (in deutscher Sprache) das eigentlich objektiv Unbeschreibliche.

    nun definitionen von dem der antworten möchte. für dich ist es scheinbar alles das selbe. aber es gibt sicherlich auch weitere ansichten würde mich intressieren.

    es ist ja auch nicht jeder konstruktivist.


    mich würde intressieren ob und wie du dich vom solepsismus abgrenzt und wie du dann die welt da draussen bezeichnest und deine subjektive ?


    VR ist noch nicht soweit das man den unterschied nicht bemerken würde. es ist fiktion aber frage mich wann der matrix-moment anfängt und man das nichtmehr unterscheiden kann. auf der VR ebene können wir hinter die kulissen schauen. „echt“ ist es nicht ..klar kannst du immer ankommen damit das wir ja jetzt schön gehirne im tank sind.

    drehen wirs mal um vielleicht ist es dann einfacher?


    adaptieren - adoptieren


    ein chinese der könnte es in das selbe muster pressen weil er das o nicht differenziert ?

    wenn er a und o "über einen kamm schert".


    ich glaube es ist nochmal ein unterschied ob man bewusst etwas vergleicht oder ober man im konstruktivistischen sinne automatisch etwas als gleich erkennt weil hier einem kein konstrukt sagt das es ein unterschied macht.

    Hier fehlt eher eine gemeinsame Definition was wir unter Sinn verstehen wollen. Die klassische Vorstellung umfasst vermutlich erst einmal nur fünf Sinne über welche wir unsere Umwelt wahrnehmen. Drüber hinaus werden in der Physiologie weitere Sinne unterschieden. Das was Du bei der Meditation u.a. lernst ist "in den Körper" zu spüren also das Körperempfinden zu stärken. Würdest Du das Körperempfinden als Sinneseindruck einordnen oder als etwas anders? Ich würde diese Wahrnehmung auf jeden Fall auf die gleiche Stufe stellen.


    Bei dem Beispiel ging es ja darum, dass Du Dich nicht beim Beobachten beobachten kannst, weil Du Deinen Fokus der Beobachtung vom zuvor Beobachteten dann auf Dich richtest. Es ging für mich dabei um meine Definition von Beobachten nicht um Deine Definition von Prozess. Du kannst während der Selbstbeobachtung dann durchaus Dich (Körperempfinden) wahrnehmen während Du Dich wahrnimmst. Jetzt kommt es darauf an, ob Du Körperempfindungen als Sinneseindruck in Beobachtungen 0. Ordnung einordnest oder Du meinst, dass diese einer höheren Ordnung zuzuordnen wären.


    Wenn Du jetzt das, was Du Prozess genannt hast, "beobachten" willst, müsstest Du nach meiner Vorstellung Dir beim Denken zusehen. Bei der Meditation ist ein Aspekt "den Geist/Kopf leer" zu bekommen und dann in der Stille des Geistes die Gedankenblitze anzusehen ohne in Gedanken einzusteigen. Falls Du dieses als Erfahrung bereits kennst, wie würdest Du dieses Beobachten Deines Geistes während Du "nicht denkst" einordnen? Ist es eine Wahrnehmung/ein Sinneseindruck? Wobei wir allerdings noch ein Problem bei der Kombination von Prozess und Beobachtung haben, weil Du selbst bei der Beobachtung Deines Denkens nur Deine Gedanken mitbekommst. Du kannst nicht den Denkvorgang selbst beobachten. Also die Aktivität Deiner Neuronen ist für Dich nicht wahrnehmbar.


    danke für die antwort, wollte nochmal hierrauf eingehen :)


    ja ich stimme dir zu, das hineinspüren in den körper würde ich auch als sinn bezeichnen.

    beim meditieren habe ich erfahren das wenn ich meine achtsamkeit auf die gedanken lenke, dann keine gedanken kommen, die kommen eher wenn man sozusagen "nachlässig" wird.


    ich wollte aber auf etwas anderes hinaus... nochmal zurück zu dem "traurigen baum"

    wir haben ja festgestellt das wenn man meint einen traurigen baum zu erkennen dem verschiedene andere konstrukte vorrausgehen.


    ich wiederhole mich, aber nochmal, einfach gesagt, stelle ich mir es so vor...

    erst unterscheide ich die "farben" danach den "baum" danach die "traurigkeit"...


    deine these habe ich so verstanden das ein konstrukt auf ein anderes aufbaut und somit in seiner Ordnung aufsteigt... also wären die farben dann in diesem beispiel 0-Ordnung usw... traurigkeit dann numero 2. (natürlich ist es komplexer)

    das heisst dann aber auch das man jedesmal eine "Beobachtung" macht nach jeder Ordnungsstufe. also erst beobachte ich die farben dann beobachte ich den baum dann beobachte ich die traurigkeit... das ist alles teil des "prozesses" den man nicht merkt.


    da aber in deiner definition Beobachtung = SInneseindrücke ist... dann können ja, in diesem beispiel, nur die farben die beobachtung sein weil das wäre die 0. Ordnung und somit die reinen sinneseindrücke.... alles was danach kommt sind ja dann schon gefilterte sinne also dann keine sinne mehr... vertsehst du wie ich meine ???

    wenn ich schon die farben konstruiert habe sind die ja dann keine sinneseindrücke mehr.


    Die Forschung sagt hierzu es ist weder A noch B.

    ok das ist intressant. aber welche these wäre den im sinne des konstruktivismus die richtige?

    und würde das den konstruktivismus widerlegen ?

    nun das kann ich leider nicht widerlegen.

    was is wenn man denkt das man jemand ist aber eigendlich ist man jemand anderes. auf jedenfall ist man, kommt halt drauf an was SEIN überhaupt ist ???

    kann das sein etwas sein ?

    klingt irgendwie paradox

    ich glaube A.


    ich denke die wirklichkeit ist in jedem punkt ungleich.


    wenn wir aber anfangen wahrzunehmen dann ist erstmal alles genau >gleich< eine einheit du hast noch nichtmal ein "ich".

    vereinfacht ausgedrückt als beispiel:

    du konstruierst dann dein eine differenz von allem was du selbst konstrollieren kannst und was nicht also alles was "Ich" ist und alles "andere"

    indem du deine muskeln zu stimulierst lernst du was zu dir gehört und was nicht z.b.

    (natürlich ist ein Ich komplexer aber so könnte es anfangen)

    es ist als wäre man in einem dunklen raum und fängt an alles abzutasten der dunkle raum ist erstmal "Gleichheit"

    später triffst du dann auf andere menschen und es fängt an mit den sozialen konstrukten wie diese wortunterscheidungen.

    ich frage mich dann immer warum emanzipation immer nur von diesem Frau/Mann ding aus gedacht wird. ich finde es prinzipiell gut zu versuchen sich von seinen stereotypen "klischee-so-musst-du-sein-bildern" zu befreien.

    z.b. jetzt auch für dieses forum :) ...könnte man auch hinterfragen ob man nicht auch gerne der nachdenkliche-immer-ernste typ wäre der niemals was naives und lustiges leichtes sagt usw... ist für mich auch ein klischee und schutzmechanismus...

    aber ja ich denke z.b. auch das es kein sinn macht ein altes frauenbild zu befreien nicht ohne das des mannes auch zu "befreien" ??

    es braucht aber viel mut und selbstvertrauen in jeglicher hinsicht..

    ah danke für die antwort und deine zeit.

    also ich will hier niemanden zeit und nerven rauben, wenn er keine lust hat. dann lassen wir es so stehen und vielleicht antworted dann jmd anders oder eben nicht.

    mein ziel ist es, wie ganz am anfang geschrieben, zu überprüfen ,ob das was ich , als laie, meine verstanden zu haben sich bestätigt und die dinge die für mich keinen sinn machen zu klären.

    was dein ziel ist weiss ich ja nicht vielleicht findest du es toll sachen zu erklären oder so :)
    oder vielleicht kommst du ja auch nochmal auf andere fragen auf andere gedanken.

    mir hat es auf jedenfall schon was gebracht.


    ich geh jetzt mal auf die sachen ein die für mich noch zweifel hervorrufen..aber. musst auch nicht weiter antworten :)


    Wie Du schon festgestellt hast, ist für mich Beobachten eher das, was vor dem passiert, was Du Prozess nennst. Wobei auch "vor" hier nicht meiner Vorstellung entspricht, da einem Beobachten nicht zwingend der Prozess folgen muss. Das dürfte für die meisten Menschen aber einiges an Übung notwendig machen, wahrzunehmen ohne zu benennen, zu kategorisieren, zu bewerten. Manche Meditationsübungen drehen sich genau darum diesen Prozess vom Beobachten (wieder) zu entkoppeln. Beobachten beinhaltet für mich nicht, das Objekt welches Du siehst, als Tisch zu kategorisieren und für diese Kategorisierung wiederum brauchst Du auch keine Farben. Oder muss ein Objekt damit es für Dich ein Tisch ist eine bestimmte Farbe haben?

    ja das mit der meditation habe ich auch im sinn, ich habe mal einen kurs gemacht und nach einiger zeit habe ich auch den gedanken gehabt das es darum geht die welt so warzunehmen ohne sie durch konstrukte zu filtern, nur ich glaub um das zu schaffen muss man schon ein mönch sein. :D


    ja um einen 3 Dimensionale formen visuell zu erkennen brauchst du nur die grauwerte (minimal die silhouette was ja 2 verschiedene werte sind) der einfachheit halber habe ich farben gesagt.



    Beobachten = Aufnehmen von Sinneseindrücken.

    Erkennen = Zuordnung von Begriffen zu den beobachteten Objekten aufgrund von Mustererkennung. (Tisch, Baum, Löwenzahn usw.)

    Kategorisierung = Einordnung der Objekte in verschiedene Kategorien ggf. unter Verwendung der zuvor zugeordneten Begriffe. (schön, groß, Unkraut)

    Beobachten ok verstehe ich...

    die anderen beiden nicht so ganz. Ein Tisch ist doch auch eine Kategorie.

    Estmal brauchst du die Kategorie Tisch um einen Tisch zu erkennen.

    "schön" und "groß" sind für mich eher keine kategorien sondern bewertungen, eine sache ist ja nur groß im verlgeich zu etwas anderem.

    Kategorie ist für mich wie bei Wikipedia wenn unten steht Kategorie... also ein Tisch mag speziell und individuell sein und einzigartig aber er passt die Kategorie Tisch in die viele verschiedene Tische reinpassen.



    Aus meiner Sicht insoweit nachvollziehbar, weil Du in dem Moment wenn Du Dich beobachtest, nicht mehr das zuvor beobachtete beobachten kannst, da Dein Bewusstsein nicht wirklich zu Multitasking in der Lage ist und Du somit Dich beobachtest aber dann beim sich selbst Beobachten. Wenn Du Dich im Spiegel anschaust, siehst Du ja auch nicht Dich selbst sondern genau genommen Dein Spiegelbild, also ein Abbild von Dir und nicht das Original.

    Wenn Beobachten = Aufnehmen von Sinneseindrücken.

    Und Sinneseindrücke die reine information, ohne durch konstrukte gefiltert, darstellt.

    Dann kann das was nach dem was ich "prozess" genannt habe ja kein "Sinneseindruck" mehr sein.


    Von daher kann diese adhoc-these ja nicht gehen.

    weil dann kann es ja nur beobachtungen 0-er ordnung geben.

    weil nur das die sinneseindrücke sind.


    lg,

    Der mir wichtige Punkt war aber, dass die uns beiden gleich klingenden Wörter Chinesen nicht gleich klingen.

    also willst du mich auf den arm nehmen das ist doch das selbe ? oder bist du ein chinese :)

    Interessant wäre für mich zu wissen, ob hier ein chinesisches "Defizit" besteht, bei zwei gleich klingenden Wörtern einfach keinen Gleichklang zu hören oder ob es sich um ein westeuropäisches Konstrukt handelt, in bestimmte Muster Ähnlichkeiten hineinzuinterpretieren, die so gar nicht da sind.


    punkt1. : natürlich hören sie keinen gleichklang weil sie es ja eben unterscheiden.

    das ist dann aber kein "defizit" aber ich denke auch nicht das du es in so einer abwertenden art gemeint hast.


    punkt 2.: ja auch das ist richtig würd ich sagen.

    das muster ist da aber in dem muster stecken ja noch viele kleinere muster die wir einfach wegreduzieren.

    ich glaube jedes konstrukt ist eine "reduzierung" von information. wir reduzieren hier eben mehr als die.

    so wie das beispiel mit dem "blau" das es früher nicht gab weil es zu grün gehörte. kann man ja auch nicht sagen das es falsch ist.


    im grunde stimmen beide aussagen.

    also ich weiss garnich was du jetzt meinst mit gemeinsamer wortstamm. ich hab das beispiel so verstanden: 2 verschiedene chinesische wörter hören sich für uns genau gleich an. das finde ich jetzt nicht so kompliziert oder erstaunlich ? :)


    das is einfach weil wir auf deren konstrukte nicht so sensibel trainiert sind wir sind eben in diesem klangunterschied stumpf oder blind.



    was mich jetzt rumtreibt ist das messgeräte ja im grunde auch konstrukte benutzen um zu messen. eine messeinheit ist ja nichts das es in der "wirklichkeit" gibt wir legen es fest... also man koennte ja unendlich verkleinern verfeinern differenzieren ... das stört mich jetzt wieder fuer mein wandproblem weil es da ja nicht unendlich geht irgendwann gehtes halt nicht weiter (?)