Beiträge von WaermflaschenMacher

    Grundsätzlich bin ich auch ein RK Fan, da es mir auch viel gebracht hat, ich möchte dennoch ein bisschen Zweifeln :) . Da es zum guten Ton gehört sollte man ja auch den RK hinterfragen :D den da gibts es auch schwierigkeiten...

    Ok wir „wissen nichts“ das führt zu mehr Verantwortung weil wir uns auf nichts berufen können woran wir die Verantwortung abgeben können. Also sind wir eben gezwungen Entscheidungen zu fällen, was normalerweise mit dem eingehen von Risiko zu tun hat. Das führt aber wiederum entweder zur Frage der „richtigen“ Entscheidung (also wieder Wahrheit die es hier nicht gibt), zur "besseren" Entscheidung (also messbar an Irgendetwas das es hier nicht gibt) oder eben ist jede Entscheidung gleich gut oder schlecht, da wir ja nichts Wissen können gibt es auch keine Kriterien und auch kein RIsiko das man eingeht, ausser das Scheitern an einer größeren "Gegenmacht". So wie ich den RK verstehe ist jeder Weg viable solange er halt funktioniert.


    Das Problem ist das man wenn man genug Resourcen, Macht und Ignoranz besitzt seinen "gangbaren Weg" durchboxen kann auf kosten von Anderen, und oftmals wird hier niemand zu Verantwortung gezogen. Es legitimiert eben das man alles machen kann solange es geht. Ich finde das vorallem auf Politischer/Sozialer Ebene problematisch. Man kann z.b. Ausbeutung betreiben solange sich keiner wehrt, und nicht jeder hat die Resourcen (in jeglicher materieller, psychologisch oder ideologischer hinsicht) sich zu wehren. Vage vermutung ....am Ende führt das zur Erhaltung des Status Quo.


    Sicher man könnte erwidern dann ist es an der Verantwortung "der Starken" das zu sehen, da aber alles legitim ist kann man es auch sein lassen, den hier käme ja wieder Ethik ins Spiel, und das ist ja die Frage nach dem Richtigen/Guten.


    Auch Faschismus ist ein gangbarer Weg oder warum nicht?


    lg




    PS: oh jetzt bin ich doch wider vom Thema abgekommen, das ist wohl keine Kritik am RK als Erkenntnistheorie als mehr eine Befürchtung der Folgen des RK.

    So habe etwas gebraucht um Zeit und Muse zu finden. Ich gehe bei Allem oberen mit nur nicht so ganz beim letzten Absatz.


    Es sind doch irgendwie 2 Seiten einer Medaille.

    Wenn wir nun relativistisch sind und Behaupten es „gibt keine Wahrheit“, dann ist es so das die beste Geschichte gewinnt. Wenn es keine Wahrheit gibt dann gibt es auch kein Irrtum und keine Lüge, alles ist erlaubt.

    Die Geschichte die das Beste Marketing hat gewinnt, somit können Diejenigen ihre Geschichte durchsetzen, die die meiste Macht und Ressourcen haben, um sich das Marketing zu leisten und mit Lügen, in ihrem Interesse, den Diskurs zu manipulieren. Und wir wissen ja durch Werbepsychologie usw wie manipuierbar wir sind (aber Manipulation gibts ja nicht wenn es keine Wahrheit gibt ääääh naja). Im Endeffekt muss sich hier kein Individuum irgendetwas unterwerfen (auch Du nicht, darauf wollte ich nicht hinaus) dennoch wird sich etwas durchsetzen wovon die Mehrheit überzeugt ist. Das könnte natürlich dann alles sein…. z.b. „Alle Menschen können durch Wände gehen“. Es gibt kein wissenschaftliches Korrektiv, wenn die Mehrheit irgendein „Unsinn“ glaubt und daraus dann Gesetze und Soziale Normen entstehen, dann musst Du dich wohl zumindest Teilweise beugen bis dahin das du mit deinem Leben zahlst. Auch ist die Wissenschaft nicht neutral aber ich denke hier gibt es zumindest einen Anspruch oder ein Framework das versucht genau zu prüfen (das setzt natürlich wiederum die Idee von Wahrheit voraus). Wenn wir die Idee aber aufgeben und dann die Mehrheit an Reptiloide glaubt und die Jüdische Weltverschwörung dann sehe ich hier genauso ein Problem wie wenn wir Dogmatisch sind und die Wahrheit Postulieren das man diese und jene Gebote befolgen muss usw. und damit irgendwleche Völkermorde rechtfertigen. Nun das will ich auch vermeiden.

    Ich glaube „Es gibt keine Wahrheit“ funktioniert vielleicht nur bei ganz gewissenhaften ehrlichen Menschen die eben zu Ihrer eigenen Sichtweise authentisch und selbstkritisch sind. Aber du wirst wohl nicht abstreiten das du bewusst Lügen kannst.


    Auch ich habe keine Lust mich irgendetwas zu unterwerfen, in diesem Kontext, aber siehst du nicht diese Gefahr?

    Spritzen wir uns einfach Desinfektionsmittel YAY!!


    Aber gut ich habe schon ganz vergessen das das hier ein Ethik-threat ist….

    Ich komme hier zu keinen zufriedenstellenden Ergebniss … ich finde mit Wahrheit ist es Kacke und ohne auch. :D


    ...

    Weiterhin habe ich ein bisschen zu meinem Endlos-Begründungs-Problem nachgeforscht und bin auf die Transzendentalpragmatik gestoßen. Sehr interessant.

    Es gibt das sog. Münchhausen Trilemma das besagt das es 3 Möglichkeiten gibt die passieren wenn man immer weiter fragt „Warum“. Entweder infiniter Regress, Dogmatische Setzung oder Zirkelschluss.

    Dann bin ich auf das Thema Letztbegründung gestoßen das besagt das eine Aussage Letztbegründet sei wenn sie durch den Zweifel daran zu einem performativen Selbstwiderspruch führt. Und das bei bestimmten Aussagen schon implizit Dinge vorausgesetzt werden die man in Anspruch nimmt die dann unhintergehbar sind.

    Das ist wie bei Descartes „Ich denke also bin ich“ .... Du kannst das nicht bezweifeln weil du zum Zweifeln das Denken benötigst und somit würde das ganze sich selbst widersprechen und sinnlos. Genauso wenn man sein Existenz anzweifelt.

    Also dadurch das es keinen Sinn mehr macht weil es diesen Widerspruch gibt ist die Behauptung nicht bezweifelbar, also wahr und apriori.

    Das führte mich dann auch wider zum Wahrheitsthema, …. Denn wenn man sagt es gibt keine Wahrheit, setzt man ja nun eigentlich auch die Wahrheit voraus weil man behaupte ja, das Das, das Richtige sei. Es macht ja logisch keinen Sinn zu sagen die Wahrheit ist: das es keine gibt. Auch wenn man Argumentiert und Begründet, setzt man voraus das man die „regeln der Logik“ in Anspruch nimmt.

    Ich finde das ziemlich überzeuget, frage mich wie hier die Gegenargumente sind.


    Lg

    Naja Skeptizismus ist ja im Idealzustand und im ursprünglichen Sinne eben nicht das Zweifeln um des Zweifelns Willen, sondern eher ein systematisches Hinterfragen von Hypo-Thesen und damit ein wichtiges Werkzeug zum Erkenntnisgewinn und eine Methodik, die eine Diskussion ja auch erst wirklich erkenntnisreich macht.

    Ich meine hier vorallem Skeptizismus wie er in der Philosophie verstanden wird.

    "...Grundsätzliches zum Skeptizismus

    Skeptizismus bedeutet, dass man die Erkenntnis von letzten Wahrheiten prinzipiell für unmöglich hält. Dem Skeptizismus steht entgegen der Dogmatismus...

    " http://www.philolex.de/skeptizi.htm


    Also sowas ähnliches wie "radikaler konstruktivismus"


    Wenn man meint wissen und erkenntnis kann garnicht erst entstehen usw wie willst du dann überhaupt noch irgendwas machen? :)


    ps: mir leuchten skeptische argumente sehr ein, aber wenn man es dann konsequent denkt.... wieso schreibe ich dann hier noch? äääh


    noch ein lesenswerter artikel "Anything Goes" https://geschichtedergegenwart…etwas-andere-postmoderne/

    das hört sich ein bisschen so an als wären "hunger" und "angst vor dem tod", letzbegründungen, aus denen dann normen entstehen ?

    ist das nicht dann wieder der fehlschluss ?

    ist "angst" eigendlich normativ oder deskripti, oder kann man das so nicht sagen ?

    ...Nur wo gab und gibt es das denn jemals tatsächlich ? Jede Autorität basiert am Anfang oder am Ende auf physischer Gewalt.


    ....was wenn die ideen und vorstellungen dein handeln lenken... wo ist da die physische gewalt?

    platt gesagt der der es schafft deine ideen zu manipulieren hat dann auf gewisse weiße eine autorität erlangt ohne physische gewalt oder?

    so…….


    Also Generell interessiert mich Eure persönliche “Ansicht“ aber ich würde gerne AUCH verstehen was die gängige „Lehrmeinung“ zu den Themen ist weil ich das ganz gut finde als Bezugspunkt für jemand, wie mich, der noch nicht sich richtig „drinsteckt“. Wenn ihr jetzt meint „faule sau dann les doch bücher“ :D braucht ihr ja nicht antworten oder im soziopodforum euch rumtreiben :P also…


    @Martin

    Also so wie ich dich verstehe sagst du ein Wert ist z.b. “Freiheit“ und „gut“ wäre dann die „Bewertung“ des Wertes?

    Also so wie x = 1, Freiheit = gut ?

    Was “Urteil“ hier bedeutet kann ich wiederum nicht nachvollziehen ist es jetzt der Wert oder die Bewertung?

    Ich bin mir hier auch nicht sicher ob das jetzt nur deine Ansicht ist oder sozusagen die Lehrmeinung?

    Wenn ich im Alltag z.b. etwas mit einem Messgerät messe dann wäre es doch anders?

    Also z.b. ich messe den “Strom“ der hat den Wert 10Volt oder sowas also wäre hier nicht „Strom“ der Wert sondern die 10V.

    So habe ich es immer verstanden wobei das ja nichts ethisches ist.


    Also die Frage was überhaupt ein Wert ist ist natürlich wichtig um “normativ“ zu verstehen denke ich, ist mir wohl selbst nich so klar.


    Nochmal zum Fehlschluss.

    Ich behaupte den Satz „Da es in der Natur Homosexuelle gibt sollten sie auch alle Rechte haben“

    Wäre dann ein Sein sollen Fehlschluss. WEIL hier nicht gezeigt wird welcher Wert wie bewerten wird.

    Dann könnte man sagen “Natur ist Gut“ sei der Wert. Und deshalb usw… ?

    Aber dann verstehe ich das immer noch nicht weil die aussage “Natur ist Gut“ oder “Freiheit ist Gut“

    Auch nicht offenlegt warum das gut ist ??


    Ja ich habe die Videos alle angesehen mehrmals, aber sicher immer noch nicht alles verarbeitet.

    Dennoch, darauf geht er nicht ein, wenn man eine Position einnimmt die nach Geltung und Begründung verlangt

    dann muss man ja immer weiter begründen und da stelllt sich doch ein Problem: “Letztbegründung“.

    (Wie du sagst diese Frage ist bisher nicht abschließend beantwortet :D )

    Und wenn man eine Position einnimmt die sagt das man da eh keine Wahrheit finden kann dann muss man ja auch nichtsmehr begründen und jeder kann irgendwie alles behaupten.

    Was sagst du dann wenn einer es richtig findet das man „Frauen vergewaltigen soll“ …wenn die Mehrheit so denkt dann Pech.


    Meine persönliche Ansicht ist gespalten und noch auf der suche.

    Einerseits denke ich auch nicht das man hier eine Wahrheit beanspruchen kann und ich denke im Alltag, im zwischenmenschlichen in der Therapie usw ist

    dieses “anything goes“ und empathy und Relativismus eine gute Sache aber ich glaube nicht das es für alle Bereiche des Lebens so gut ist, siehe Trump usw….


    Es gibt schon dinge die wir nicht nur durch unsere Wahrnehmung beeinflussen können und ob das im ethischen und normativen Bereich so ist,

    das glaube ich nicht, ist aber eine frage wert.

    Man soll auch immer mal sich mit anderen Positionen befassen oder etwa nicht :)

    Ich finde das hier im Forum schon fast ein bisschen eine Konstruktivismus Religion herrscht :P



    Tetagmenon

    Ja bei Habermas. Habe ich gehört das er sagt der Fehlschluss gilt aber gleichzeitig sagt er man müsse Normen begründen und es geht um Geltung usw…

    Dann frag ich mich wie das geht mit der Letztbegründung. (Siehe oben)

    Ich differenziere zwischen Moral und Ethik. Während für mich eine Moral vor allem auf normativen Aussagen aufbaut und in Richtig und Falsch teilt geht es für mich bei Ethik um Werte und Werturteile ohne eine pauschale Unterteilung in Richtig und Falsch, da Werturteile in "Ich-Aussagen" vorgebracht werden nach dem Muster: Mit ist der Wert X wichtig, daher ziehe ich das Verhalten A dem Verhalten B vor.

    Also soweit ich weiß ist Ethik die Wissenschaft von der Moral.

    Es geht dabei um Gut/Schlecht (Richtig/Falsch würde ich hier erstmal als das selbe ansehen).

    Und dann verstehe ich nicht was du mit Wert/Werturteil meinst weil ob ich etwas mit "Gut" bewerte oder nicht ist doch ein Werturteil?

    Ob du jetzt meintst es gibt die eine wahre moral, ob du meinst jeder hat seine eigene moral oder moral gibts garnicht oder was auch immer ist doch dann dein metaethischer standpunkt oder nicht ?


    Ich habe mir gerade noch mal das Lehrbeispiel angesehen und leider wird dort nur die normative Aussage getroffen, dass die Verkehrsunfälle zurückgehen sollen. Es fehlt die Wertaussage, warum dies als "gut" angesehen wird. Es könnten sehr unterschiedliche Werte als Grundlage für diese normative Aussage überlegt werden, z.B.:

    Wert: Menschliche Lebenszeit sinnvoll nutzen > diese wird verschwendet wenn Menschen im Stau stehen.
    Wert: Menschliches Leben > Menschen können bei Unfällen verletzt oder gar getötet werden.
    Wert: Natur > Wenn Autos kaputt gehen werden mehr Ressourcen benötigt, deren Abbau und Gewinnung mit Umweltschäden verbunden sind.

    Dann müsstest du aber wiederum begründen warum du "Menschl. Lebenszeit" oder "Mensch Leben" oder "Natur" wiederum als "Gut" setzt ?

    Weil du ja sonst wieder den fehlschluss begehst. Daher verstehe ich nicht wo das dann überhaupt anfangen soll mit dem begründen.


    Es gibt ja auch noch die weiterentwicklung vom Sein-Sollen Fehlschluss als Naturalistischen Fehlschlus, wo soweit ich es verstanden habe,

    es auf den ähnlichen punkt kommt wie du oben sagst.... Gut ist immer was anderes oder kann immer anders sein, es gibt keine natürliche eigenschaft die man mit "gut" gleichsetzen kann ..... naja so ungefair.



    ...Die normative Prämisse stellt zwar ein wertendes Urteil dar, weil sie festlegt welche Handlung "richtig" und "falsch" ist, aber sie ist kein Werturteil in meinem Sinne, weil sie gar nicht sagt welcher Wert überhaupt geschützt werden soll und warum die eine Handlung vor der anderen bevorzugt wird.

    Hier unterscheidest du "wertendes Urteil" von "Werturteil", das verstehe ich auch nicht, für mich ist es dasselbe.


    Für mich gibt es entsprechend nur normative moralische Aussagen und keine normativen ethischen Aussagen. Diese Aussagen würde ich von normativen statistischen Aussagen abgrenzen, solange diese Aussagen als rein deskriptive Beschreibung verwendet werden und nicht dafür verwendet werden, eine wertende Aussage zu begründen. Ein Beispiel dafür wäre: Ein Zebra ist normalerweise gestreift, da die beobachteten Zebras zu 99,99% gesteift sind. Es gibt auch Sonderfälle wie ein nicht gestreiftes Zebra. Das Zebra weicht zwar von der beobachteten Norm ab, da diese Norm aber nicht moralisch aufgeladen ist, ist es weiterhin nur ein Beobachtung und eine deskriptive Beschreibung der Welt ohne die Forderung abzuleiten, das Zebra müsste gestreift sein.

    Ja wobei ich das dann nie so als Norm verstanden habe. Weil ein Zebra normalerweise (obwohl hier ja schon norm drin steckt) , weil es häufig vorkommt, gestreift ist ist es ja keine Norm in dem Sinne. Ich denke eine Norm braucht doch eine art "Gestalter" der versucht diese Norm beizubehalten es braucht eine art Intention ??? (Und ich denke nicht das die Natur intentionen hat)



    ...

    Es gibt doch den Berreich https://de.wikipedia.org/wiki/Metaethik dort gibt es verschiedene Positionen, auch Moralische Realisten. Mich intressiert einfach wie diese verschiedenen Positionen aufgebaut sind, das muss ja jeweils auch durchdacht sein oder.


    Wenn Normen sowieso nur willkürlich sind dann braucht man auch keine Ethik mehr oder, dann ist auch alles wurst und der stärkste setzt sich durch.

    Wenn man aber Ethik begründen will dann muss es ja auch irgendwelche Fundamente geben oder man sagt es geht ins unendliche oder was weiß ich.



    Erwartest du eine Norm, die aus einer Analyse eines Zustandes eine logische Konsequenz als verklausuliertes Recht fest legt ?

    fals du mich meinst verstehe ich die frage nicht ? :)



    lg,

    ja ich würde sagen moral ist eine art set an normativen aussagen oder normen/werte die geltung beanspruchen bzw für alle gelten sollen.

    das muss ja nicht dogmatisch sein wie die 10 gebote, es kann auch sowas sein wie die menschenrechte und es kann sich weiterentwickeln.

    ich denke so wird es allgemeint verstanden ?


    ausserdem... werturteile sind doch normative aussagen.


    du sagst also -> jemand ist mit dem Sein unzufrieden, daher sagt er, es Soll anders sein.

    Kann ich nachvollziehen, aber wäre das dann nicht eben wieder unser Fehlschluss ?

    Denn was soll der "Konflikt mit dem Seienden" sonst meinen als die Unzufriedenheit mit dem Status Quo?


    ps: vielleicht funktioniert der fehlschluss ja auch bei konstruktivismus nicht insofern es da es kein Sein gibt ? Je nach radikalität... Wenn sowieso alles bewertungen sind dann ist ja auch alles ein sollen...


    ps #2: fällt mir noch ein, da es hier um ethik/moral geht müsste man evtl normative aussagen noch einmal in sich unterscheiden in normativ-ethische und andere ?

    welcome back Martin.

    danke...nur...

    niemand behaupted das keine normativen aussagen gemacht werden dürfen.....sondern man darf nicht von deskriptiven auf normative schließen (nach dem fehlschluss). soweit sind wir ja.

    aber was folgt daraus für die begründung von normen ?

    -> also das man nur mit normativen aussagen wiederum normative aussagen begründen kann.

    wenn man nun immer weiter fragt warum warum warum.... woher kommen dann die normativen aussagen, aus dem nichts oder ?

    Gibt es hierfür ideen frage ich mich.

    Es scheint ja auch philosophen zu geben die "moralischen fakten" behaupten. Frage mich wo die zu finden sind.

    Vielleicht sollte der thread lauten "woher kommt die moral". :)

    ja gut da waren wir ja schon.


    in der ethik werden aber normen irgendwie begründed dann scheinbar einfach durch andere normen ?

    frag mich wo die herkommen ? Wie Aksa oben schriebt kann es ja nicht "Nichts" sein.

    Ich glaube bei Kant wird die vernunft als quelle angegeben

    Mich würde interessieren wie so ein "begründungs-herleitungs-pfad" aussieht anhand eines beispiels wie z.b. "mord ist schlecht"

    ok danke soweit, ist bestimmt kein einfaches thema also kein stress...


    ich denke nur wenn sachliche gründe nicht so entscheident sind, was den dann.... ?


    demokratischer prozess ?

    wenn aber alle entscheiden, das der sachliche grund entscheidet, dann widerspricht es ja wiederum dem fehlschluss.

    oder ist die norm der demokratie den fehlschluss nicht zu begehen ?


    sicher hindert die erkenntnis des fehlschlusses niemanden daran drauf zu scheißen, aber wenn man rational sein will dann müsste man sich dran halten oder?

    @Tetagmenon

    :D haha genau dann habe ich dich falsch verstanden.

    z.b. "Da der Sein-Sollen Fehschluss eben ein Irrtum ist..." habe ich verstanden als es gibt ihn nicht.

    Dann hab ich da auch kein dissenz mehr, danke für die antwort.


    Was mich immernoch intressieren würde wäre wie man denn normen nun begründet. Wenn man den fehlschluss nicht begehen will dann reicht ja ein einfaches IST nicht aus, also könnte man nur mit anderen normen/bewertungen begründen ?

    Wenn man dann immer weiter geht landed man ja irgdenwann im infiniten regress ?


    geht das so:


    rauchen ist schlecht weil ?

    - verursacht krebs (SEIN)

    - krebs ist tödlich (SEIN)

    - tödlich ist schlecht (SOLLEN ...oder ist das auch ein SEIN?)


    warum ist "tödlich" schlecht ?

    usw....

    @Tetagmenon

    Ich denke da verdrehst du was?

    So wie ich diesen fehlschluss verstehe ist er eines der besten argumente gegen den status-quo, naturalisierung oder biologismus.
    Du kannst eben nicht das Sein zur Norm erheben nur weil es eben so ist oder weil es schon immer so gemacht wurde.


    ausserdem... eine gestaltung setzt doch eine norm vorraus, eine veränderung hört doch erst dann auf wenn zufriedenheit erfüllt ist, ist also die norm mit dem sein übereinstimmt.


    im prinzip würde ich denken leute idee unzufrieden sind mit dem sein-sollen fehlschluss sind eher konservative und rechte :P


    lg



    ps: oben das mit dem "naturrecht" ist denke ich anders gemeint als ich es mir da gedacht hat.... siehe wikipedia

    Hey Aksa, danke für die Antwort.
    Zunächst interessiert mich vorallem wie das philosophen machen die den fehlschluss akzeptieren was ja die allermeisten tun, so wie ich das verstanden habe (Kognitivisten gibts es ja scheinbar nur wenige?).
    Mich würde interessieren ob innerhalb der beiden Herangehensweißen Deontologie/Teleologie der Fehlschluss akzeptiert wird (oder ob es zumindest starke tendenzen gibt) ?


    Naturrecht.... bedeuted das sozusagen: der sich "durchsetzt" setzt die norm?
    Wenn ja dann wäre die norm ja trozdem nicht begründed, sondern einfach weil einer es, egoistischerweiße, so will evtl wegen bedürfnissen/trieben ? Da geht es dann aber auch nichtmehr darum ob es wahr/richtig ist?

    grüße