Beiträge von WaermflaschenMacher

    Ich differenziere zwischen Moral und Ethik. Während für mich eine Moral vor allem auf normativen Aussagen aufbaut und in Richtig und Falsch teilt geht es für mich bei Ethik um Werte und Werturteile ohne eine pauschale Unterteilung in Richtig und Falsch, da Werturteile in "Ich-Aussagen" vorgebracht werden nach dem Muster: Mit ist der Wert X wichtig, daher ziehe ich das Verhalten A dem Verhalten B vor.

    Also soweit ich weiß ist Ethik die Wissenschaft von der Moral.

    Es geht dabei um Gut/Schlecht (Richtig/Falsch würde ich hier erstmal als das selbe ansehen).

    Und dann verstehe ich nicht was du mit Wert/Werturteil meinst weil ob ich etwas mit "Gut" bewerte oder nicht ist doch ein Werturteil?

    Ob du jetzt meintst es gibt die eine wahre moral, ob du meinst jeder hat seine eigene moral oder moral gibts garnicht oder was auch immer ist doch dann dein metaethischer standpunkt oder nicht ?


    Ich habe mir gerade noch mal das Lehrbeispiel angesehen und leider wird dort nur die normative Aussage getroffen, dass die Verkehrsunfälle zurückgehen sollen. Es fehlt die Wertaussage, warum dies als "gut" angesehen wird. Es könnten sehr unterschiedliche Werte als Grundlage für diese normative Aussage überlegt werden, z.B.:

    Wert: Menschliche Lebenszeit sinnvoll nutzen > diese wird verschwendet wenn Menschen im Stau stehen.
    Wert: Menschliches Leben > Menschen können bei Unfällen verletzt oder gar getötet werden.
    Wert: Natur > Wenn Autos kaputt gehen werden mehr Ressourcen benötigt, deren Abbau und Gewinnung mit Umweltschäden verbunden sind.

    Dann müsstest du aber wiederum begründen warum du "Menschl. Lebenszeit" oder "Mensch Leben" oder "Natur" wiederum als "Gut" setzt ?

    Weil du ja sonst wieder den fehlschluss begehst. Daher verstehe ich nicht wo das dann überhaupt anfangen soll mit dem begründen.


    Es gibt ja auch noch die weiterentwicklung vom Sein-Sollen Fehlschluss als Naturalistischen Fehlschlus, wo soweit ich es verstanden habe,

    es auf den ähnlichen punkt kommt wie du oben sagst.... Gut ist immer was anderes oder kann immer anders sein, es gibt keine natürliche eigenschaft die man mit "gut" gleichsetzen kann ..... naja so ungefair.



    ...Die normative Prämisse stellt zwar ein wertendes Urteil dar, weil sie festlegt welche Handlung "richtig" und "falsch" ist, aber sie ist kein Werturteil in meinem Sinne, weil sie gar nicht sagt welcher Wert überhaupt geschützt werden soll und warum die eine Handlung vor der anderen bevorzugt wird.

    Hier unterscheidest du "wertendes Urteil" von "Werturteil", das verstehe ich auch nicht, für mich ist es dasselbe.


    Für mich gibt es entsprechend nur normative moralische Aussagen und keine normativen ethischen Aussagen. Diese Aussagen würde ich von normativen statistischen Aussagen abgrenzen, solange diese Aussagen als rein deskriptive Beschreibung verwendet werden und nicht dafür verwendet werden, eine wertende Aussage zu begründen. Ein Beispiel dafür wäre: Ein Zebra ist normalerweise gestreift, da die beobachteten Zebras zu 99,99% gesteift sind. Es gibt auch Sonderfälle wie ein nicht gestreiftes Zebra. Das Zebra weicht zwar von der beobachteten Norm ab, da diese Norm aber nicht moralisch aufgeladen ist, ist es weiterhin nur ein Beobachtung und eine deskriptive Beschreibung der Welt ohne die Forderung abzuleiten, das Zebra müsste gestreift sein.

    Ja wobei ich das dann nie so als Norm verstanden habe. Weil ein Zebra normalerweise (obwohl hier ja schon norm drin steckt) , weil es häufig vorkommt, gestreift ist ist es ja keine Norm in dem Sinne. Ich denke eine Norm braucht doch eine art "Gestalter" der versucht diese Norm beizubehalten es braucht eine art Intention ??? (Und ich denke nicht das die Natur intentionen hat)



    ...

    Es gibt doch den Berreich https://de.wikipedia.org/wiki/Metaethik dort gibt es verschiedene Positionen, auch Moralische Realisten. Mich intressiert einfach wie diese verschiedenen Positionen aufgebaut sind, das muss ja jeweils auch durchdacht sein oder.


    Wenn Normen sowieso nur willkürlich sind dann braucht man auch keine Ethik mehr oder, dann ist auch alles wurst und der stärkste setzt sich durch.

    Wenn man aber Ethik begründen will dann muss es ja auch irgendwelche Fundamente geben oder man sagt es geht ins unendliche oder was weiß ich.



    Erwartest du eine Norm, die aus einer Analyse eines Zustandes eine logische Konsequenz als verklausuliertes Recht fest legt ?

    fals du mich meinst verstehe ich die frage nicht ? :)



    lg,

    ja ich würde sagen moral ist eine art set an normativen aussagen oder normen/werte die geltung beanspruchen bzw für alle gelten sollen.

    das muss ja nicht dogmatisch sein wie die 10 gebote, es kann auch sowas sein wie die menschenrechte und es kann sich weiterentwickeln.

    ich denke so wird es allgemeint verstanden ?


    ausserdem... werturteile sind doch normative aussagen.


    du sagst also -> jemand ist mit dem Sein unzufrieden, daher sagt er, es Soll anders sein.

    Kann ich nachvollziehen, aber wäre das dann nicht eben wieder unser Fehlschluss ?

    Denn was soll der "Konflikt mit dem Seienden" sonst meinen als die Unzufriedenheit mit dem Status Quo?


    ps: vielleicht funktioniert der fehlschluss ja auch bei konstruktivismus nicht insofern es da es kein Sein gibt ? Je nach radikalität... Wenn sowieso alles bewertungen sind dann ist ja auch alles ein sollen...


    ps #2: fällt mir noch ein, da es hier um ethik/moral geht müsste man evtl normative aussagen noch einmal in sich unterscheiden in normativ-ethische und andere ?

    welcome back Martin.

    danke...nur...

    niemand behaupted das keine normativen aussagen gemacht werden dürfen.....sondern man darf nicht von deskriptiven auf normative schließen (nach dem fehlschluss). soweit sind wir ja.

    aber was folgt daraus für die begründung von normen ?

    -> also das man nur mit normativen aussagen wiederum normative aussagen begründen kann.

    wenn man nun immer weiter fragt warum warum warum.... woher kommen dann die normativen aussagen, aus dem nichts oder ?

    Gibt es hierfür ideen frage ich mich.

    Es scheint ja auch philosophen zu geben die "moralischen fakten" behaupten. Frage mich wo die zu finden sind.

    Vielleicht sollte der thread lauten "woher kommt die moral". :)

    ja gut da waren wir ja schon.


    in der ethik werden aber normen irgendwie begründed dann scheinbar einfach durch andere normen ?

    frag mich wo die herkommen ? Wie Aksa oben schriebt kann es ja nicht "Nichts" sein.

    Ich glaube bei Kant wird die vernunft als quelle angegeben

    Mich würde interessieren wie so ein "begründungs-herleitungs-pfad" aussieht anhand eines beispiels wie z.b. "mord ist schlecht"

    ok danke soweit, ist bestimmt kein einfaches thema also kein stress...


    ich denke nur wenn sachliche gründe nicht so entscheident sind, was den dann.... ?


    demokratischer prozess ?

    wenn aber alle entscheiden, das der sachliche grund entscheidet, dann widerspricht es ja wiederum dem fehlschluss.

    oder ist die norm der demokratie den fehlschluss nicht zu begehen ?


    sicher hindert die erkenntnis des fehlschlusses niemanden daran drauf zu scheißen, aber wenn man rational sein will dann müsste man sich dran halten oder?

    @Tetagmenon

    :D haha genau dann habe ich dich falsch verstanden.

    z.b. "Da der Sein-Sollen Fehschluss eben ein Irrtum ist..." habe ich verstanden als es gibt ihn nicht.

    Dann hab ich da auch kein dissenz mehr, danke für die antwort.


    Was mich immernoch intressieren würde wäre wie man denn normen nun begründet. Wenn man den fehlschluss nicht begehen will dann reicht ja ein einfaches IST nicht aus, also könnte man nur mit anderen normen/bewertungen begründen ?

    Wenn man dann immer weiter geht landed man ja irgdenwann im infiniten regress ?


    geht das so:


    rauchen ist schlecht weil ?

    - verursacht krebs (SEIN)

    - krebs ist tödlich (SEIN)

    - tödlich ist schlecht (SOLLEN ...oder ist das auch ein SEIN?)


    warum ist "tödlich" schlecht ?

    usw....

    @Tetagmenon

    Ich denke da verdrehst du was?

    So wie ich diesen fehlschluss verstehe ist er eines der besten argumente gegen den status-quo, naturalisierung oder biologismus.
    Du kannst eben nicht das Sein zur Norm erheben nur weil es eben so ist oder weil es schon immer so gemacht wurde.


    ausserdem... eine gestaltung setzt doch eine norm vorraus, eine veränderung hört doch erst dann auf wenn zufriedenheit erfüllt ist, ist also die norm mit dem sein übereinstimmt.


    im prinzip würde ich denken leute idee unzufrieden sind mit dem sein-sollen fehlschluss sind eher konservative und rechte :P


    lg



    ps: oben das mit dem "naturrecht" ist denke ich anders gemeint als ich es mir da gedacht hat.... siehe wikipedia

    Hey Aksa, danke für die Antwort.
    Zunächst interessiert mich vorallem wie das philosophen machen die den fehlschluss akzeptieren was ja die allermeisten tun, so wie ich das verstanden habe (Kognitivisten gibts es ja scheinbar nur wenige?).
    Mich würde interessieren ob innerhalb der beiden Herangehensweißen Deontologie/Teleologie der Fehlschluss akzeptiert wird (oder ob es zumindest starke tendenzen gibt) ?


    Naturrecht.... bedeuted das sozusagen: der sich "durchsetzt" setzt die norm?
    Wenn ja dann wäre die norm ja trozdem nicht begründed, sondern einfach weil einer es, egoistischerweiße, so will evtl wegen bedürfnissen/trieben ? Da geht es dann aber auch nichtmehr darum ob es wahr/richtig ist?

    grüße

    ja intressant etwas das freiraum und selbstentfaltung benötigt kann evtl nicht erzwungen werden.

    das bringt mich auf den gedanken...

    wenn du in der "kreativ-branche" arbeitest wirst du quasi bestraft dafür wenn du nicht kreativ bist.... zumindest schwebt die angst vor misserfolg und verlust des arbeitsplatzes doch über den meisten jobs. deshalb sind kreative berufe nicht kreativ. leute verkaufen sich als "kreativ" eine art habitus, wissen dann aber immer genau was zu tun ist. :P

    Einfach gesagt ist doch Moral das was man für Gut/Schlecht Richtig/Falsch hält im sinne das es für alle gelten sollte?

    Also Normen und Werte die man hat.
    Und Moralisieren verstehe ich so das man etwas Angreift/Kritisiert das dieser Moral nicht entspricht. Aber so wie es im Alltag benutzt wird meint es auch eine art Schwarz/Weiß denken ohne toleranz.

    Also wenn ich finde das Achtsamkeit richtig und gut ist und alle das machen sollten, dann würde ich das noch nicht als "moralisieren" bezeichnen, ausser ich raste aus und sage alle die das nicht machen sind "schlechte menschen" usw...


    Das was du oben mit Bourdeu beschreibtst interpretiere ich so ...
    Wenn man z.b. sehr autoritätshörig ist und man glaub wenn ich mich schön brav an die "richtige" Moral (evtl Disziplin und harte Arbeite) halte werde ich erfolgreich sein. Man erlebt das andere sich nicht daran halten und evtl erflogreicher sind.... man verbittert und evtl fängt man an die anderen zu hassen oder die gesellschaft.... Vielleicht kommt dann das "Moralisieren" ins spiel ?..... "Du hast aber nicht dich an XY gehalten mit welchem recht bist du erfolgreich" ??

    vielleicht so?

    Ich denke das es zu extremismus führen kann aber in jeder ausprägung.


    Aber grunsätzlich dinge für richtig und schön zu halten und dafür einzutreten dabei tolerant zu bleiben führt denke ich nicht direkt zu rechtsextremismus =)



    PS:

    Das Thema ist jedoch sehr intressant.... Was sind die die Ursachen für Rechtsextremismus? usw .... Bourdieu sowieso

    habe die neue folge jetzt noch nicht gehört aber was mir dazu einfällt....

    Es kommt wohl auch drauf an welche kriterien erfüllt sein sollen damit man sagen kann das es "funktioniert".

    wenn es nur darauf ankommt das jemand was gelernt hat das er wieder abrufen kann trifft das wohl zu. Aber was bringt es aber wenn jemand etwas kann (gelernt hat) aber keine motivation hat es weiterhin anzuwenden weil er damit "negative" erlebnisse verbindet?

    Vielleicht wäre der punkt auch wichtig um den erfolg zu definieren ? Vielleicht könnte man das "nachhaltigkeit" nennen.