Beiträge von WaermflaschenMacher

    Der mir wichtige Punkt war aber, dass die uns beiden gleich klingenden Wörter Chinesen nicht gleich klingen.

    also willst du mich auf den arm nehmen das ist doch das selbe ? oder bist du ein chinese :)

    Interessant wäre für mich zu wissen, ob hier ein chinesisches "Defizit" besteht, bei zwei gleich klingenden Wörtern einfach keinen Gleichklang zu hören oder ob es sich um ein westeuropäisches Konstrukt handelt, in bestimmte Muster Ähnlichkeiten hineinzuinterpretieren, die so gar nicht da sind.


    punkt1. : natürlich hören sie keinen gleichklang weil sie es ja eben unterscheiden.

    das ist dann aber kein "defizit" aber ich denke auch nicht das du es in so einer abwertenden art gemeint hast.


    punkt 2.: ja auch das ist richtig würd ich sagen.

    das muster ist da aber in dem muster stecken ja noch viele kleinere muster die wir einfach wegreduzieren.

    ich glaube jedes konstrukt ist eine "reduzierung" von information. wir reduzieren hier eben mehr als die.

    so wie das beispiel mit dem "blau" das es früher nicht gab weil es zu grün gehörte. kann man ja auch nicht sagen das es falsch ist.


    im grunde stimmen beide aussagen.

    also ich weiss garnich was du jetzt meinst mit gemeinsamer wortstamm. ich hab das beispiel so verstanden: 2 verschiedene chinesische wörter hören sich für uns genau gleich an. das finde ich jetzt nicht so kompliziert oder erstaunlich ? :)


    das is einfach weil wir auf deren konstrukte nicht so sensibel trainiert sind wir sind eben in diesem klangunterschied stumpf oder blind.



    was mich jetzt rumtreibt ist das messgeräte ja im grunde auch konstrukte benutzen um zu messen. eine messeinheit ist ja nichts das es in der "wirklichkeit" gibt wir legen es fest... also man koennte ja unendlich verkleinern verfeinern differenzieren ... das stört mich jetzt wieder fuer mein wandproblem weil es da ja nicht unendlich geht irgendwann gehtes halt nicht weiter (?)

    gleichheit und ungleichheit ist doch das selbe wie identiät und differenz. (?)


    die schallwellen von deinem "wortlaut" machen wir , in europa, zu einer einheit wir sehen sie als identisch an.

    und eine andere kultur sehen hier differenzen, machn daraus eben mehrere, zb beispiel 2 kleinere einheiten oder in anderen kulturen andere konstellationen.


    das kann man nur im bezug auf die festgelegte einigung der jeweiligen kultur falsifizieren würde ich sagen.

    also wenn wir uns einigen das man in der schule aufsteht wenn der lehrer kommt dann ist eben "falsch" wenn man sitzen bleibt.


    aber eigndlich finde ich kann man hier nicht von falsifizieren sprechen. weil es haben sich nur irgndwelche leute ausgdacht, es ist nicht von der umwelt festgelegt wie die schwerkraft oder sowas.
    auch bei farben.... welche definition von rot ist den dann die richtige. man kann halt ungfair sagen der ungfaire frequenzberreich gilt in diesem ungefairen kulturraum als rot.

    aber es ist wohl auch notwending damit wir uns irgendwie mitteilen können.

    das würde ich genauso verstehen wie bei den farben und den himba.

    die audio frequenzen werden unterschiedlich unterschieden (gruppiert kategorisiert).


    was hier für mich auffällt ist das es bei dem beispiel für die kategorien ja nicht unbedingt wörter gibt, nicht jeder der etwas hört kann sagen das ist die note a oder c# , bei farben kann ja jder sagen blau oder rot usw.

    man braucht für konstrukte keine bezeichnungen ?

    erstmal danke an alle die mir hier, trotz meiner sturheit, immer wieder antworten! 8)




    Da Emotionen natürlich ....



    ganz generell:

    also ich bin eigendlich grundsätzlich mal davon ausgegangen das die konstrukte , von mensch zu mensch verschieden, sind auch wenn sie "das selbe meinen" also "tisch" ist nicht bei jedem genau deckungsgleich es gibt vielleicht eine minimale schnittmenge und solange das kommunizieren klappt klappts eben.

    deswegen denk ich das wir uns auch nicht wirklich "verstehen" können. (je nach dem wie man verstehen definiert).



    Bedeutungen von Wörter konstruktivismus (beobachten erkennen interpretieren usw...):

    Vielleicht ist es besser noch einmal meine definitionen zu überprüfen. korregtur erwünscht.

    Sonst bin ich mir nur unsichr ob wir uns einigermassen verstehen.


    meiner meinung nach gibt es den berreich VOR und NACH dem PROZESS der die ganze information die "in mich hineingeht" durch meine konstrukte gefiltert und kategorisiert wird.


    VOR Berreich

    ich dachte das die idee "sinneseindrücke" und "wahrnehmen" in den bereich des VOR fallen?

    ich stelle mir das so vor ...wenn ich etwas berühre dann wird die information des "drucks" an mein hirn geleited.

    oder wenn ich sehe dann habe ich im auge ja diese "leinwand" da fällt das licht falschrum drauf, diese information geht ans hirn.

    ich würde das "sinneseindrücke" nennen (?)

    wenn das nicht offiziell ist wie nennt man das dann ?


    PROZESS Berreich

    "beobachten" wäre dann der prozess des "kategorisierens" bzw. "erkennens". (hierfür braucht man natürlich konstrukte)


    wobei oben meinst du ja das "Mit Beobachtungen meine ich in erster Linie also Wahrnehmungen respektive Sinneseindrücke..."

    dann wäre es in dem berreich VOR (?) es kommt natürlich dann widerum auf die definition von sinnseindrücke an.

    wenn beobachten aber nicht den prozess meint dann könnte man ja nicht die beobachtung beobachten (weil man ja auf jedenfall farben braucht um den tisch zu erkennen).


    also alle 3 begriffe hier, verstehe ich eher synonym.

    dieser prozess läuft unbewusst ab ohne meine entscheidung, abr nicht ohne konstrukte.


    hier fällt mir auf das es scheinbar konstrukte als ideen gibt und konstrukte die vom biologischen her kommen (?)

    z.b. wenn das gehirn das bild "umdreht" und beide bilder beider augen "vermischt" usw... das wäre doch biologisch ?

    "tisch" wär dann psychologisch ?


    und meint das wort "konstruieren" das ein kontrukt angewandt wird oder das es entsteht ??


    NACH Berreich

    und der bereich NACH ist dann das was ich denke das ich sehe... z.b. die farbe rot oder ein tisch.

    ab dann kann ich darüber nachdenken.



    Unterschied interpretieren vs erkennen

    Für mich bedeuted das wort "interpretieren", im alltag, eine bewusste entscheidung... man versucht absichtlich etwas "mal auf sich wirken" zu lassen und es irgendwie "mal anders" zu sehen.


    vom Sinn her hat das wort "interpetieren" aber die selbe bedeutung wie der unbemerkte Prozess, der passiert, wenn ich etwas als Rot einteile, weil ich interpretiere ja die information als Rot auch wenn ich es garnicht merke (nur eben ohne entscheidung).


    deswegen habe ich, für mich, unterschieden zwischen dem "bewussten interpretieren" des musikers und dem "unbewussten interpretieren" der konstrukte... für mich ist somit erkennen und interpretieren das selbe gewesen.. aber vielleicht ist das nicht so praktisch oder nicht offiziell..


    "erkennen" hat aber für mich auch etwas eindeutiges und "interpretieren" lässt einen subjektiven spielraum daher gefällt mir das wort besser um es für konstrukte zu verwenden da konstrukte ja eben nicht genau deckungsgleich sind.


    ich komme darauf zurück weil du meintest es gibt wohl für mich eine grenze irgendwo zwischen erkennen und interpretieren.



    Beobachtung n-ordnung

    das mit dem Beobachtungen n Ordnung klingt intressant. Bisher hatte ich das aber so verstanden das es da mehrerer verschiedene Beobachter bedürfe, "der Beobachter der den Beobachter beobachted" ?

    Man könne nicht seine eigene beobachtung beobachten, habe ich gehört.


    Aber klar es macht irgendwie auch sinn wenn man quasi seine eigene beobachtung beobachted also evtl erst die farben dann den tisch.


    Hast du hierzu eine Buchempfehlung wo das genauer erklärt wird?



    Wand Problem

    vielleicht löst das mein wandproblem. du meinst "

    Die Wahrnehmung im Beispiel von der Schriftsprache wäre hier sozusagen als 0. Ordung nur bestehen aus weißen und schwarzen Punkten

    "

    das ist das was ich meine, mit dem "das man nicht durch die wand gehen kann".. entweder es geht eben weiter oder eben nicht. also schwarz/weiss es is eindeutig.

    deswegen habe ich mich gefragt ob es nicht doch konstrukte gibt die von mensch zu mensch deckungsgleich sind ? vielleicht ist es so einfach hier.




    Eben nicht. Wahrheitsfindungen sind immer retrospektiv. Du analysierst vergangenes und bildest kollektiv ein Urteil. Zukünftiges ist unbestimmt und kann daher keine Wahrheit sein. An dieser Stelle (eigentlich in der Gegenwart) berühren sich Wahrheit und Wirklichkeit.

    also das musst du noch genauer erklären.

    wieso den kollektiv ? zuerst bilde ich mir individuell ein urteil, und wenn ich allein auf der insel bin und mir ein stein auf den kopf fällt dann weiß ich das in dem moment das ich ein schmerz hab. ist der dann nicht wahr ?


    retrospektiv... also du meinst ich hab ein schmerz dann kann ich erst hinterher analysieren ob ich den hatte ?

    oder meinst du wahrheit gibts nur bei mehreren menschen und nicht alleine?


    frohe ostern :saint:

    naja es kann sein das ich "konstrukt" falsch verstehe.

    worauf ich hinaus will ist das ich den unterschied von interpretation und "konstrukt erkennen" nicht verstehe.


    ja rot wurde von irgendwem, auf den berreich x -y, definiert und wir haben uns eben darauf geeinigt und nennen es rot. deshalb ist es ein soziales konstrukt. deshalb würde ich sagen das wenn wir x - y erkennen dann das als rot interpretieren.


    und ich würde sagen das auch das erkennen von emotionen in "bildern" ein konstrukt ist. genau wie bei farben.

    du hast gelernt das bestimmte visuelle konstellationen traurigkeit bedeuten.

    z.b. lernst du traurige körperhaltungen von menschen kennen und auf einer visuell reduzierten ebene ist es eine bestimmte form-konstellation. das wäre dann auch ein konstrukt (?) und diese form-konstellation würdest du auch in einem "traurigen" baum finden.


    bei farben hast du gelernt das blau vielleicht eher traurigkeit ist und gelb eher freude.


    die einteilung von farben danach die einteilung von formen danach die einteilung von bedeutungen, sind doch alles konstrukte?


    ja stimmt das da soviele konstruke auf etwas zutreffen koennen so habe ich das noch nicht gesehen (baum buche holz). was ich meinte ist das du vielleicht erstmal denkst "ah ein hund" und bei genauerem hinsehen ist es eine katze. hier wollte ich drauf hinaus das man sich irren kann im berreich des konstrukt-erkennens.

    Eine Konstruktion ist aber nochmal verschieden zur Interpretation dessen was Du siehst. Während Du ohne Konstruktionen überhaupt keine Sprache verwenden könntest, kannst Du etwas was Du siehst durchaus ohne Interpretationen beschreiben.

    bei dem vorgehenden geh ich bei allem mit.

    aber hier bin ich mir nicht sicher.

    wenn wir mal beschränken auf die visuelle information, es sind keine gegenstände die du siehst sondern lichtinformationen die du dann als farben kategorisierst und daraus kategorisierst du dann objekte die du erkennst.

    ich glaube man nennt das "erscheinung" und phänomenologie? also das was man wahrnimmt ohne es durch konstrukte zu filtern ?

    also wenn du dann diesen ausschnitt an visuellen informationen in farben einteilst dann ist das ja schon deine interpretation...

    wenn du glaubst du siehst einen traurigen :( smiley dann interpretierst du ja die visuelle information, würde ich sagen.

    ich denke nicht das interpretation hier in dem sinne das gleiche bedeuted wie wenn ein musiker ein stück anders interpretiert, oder wenn man über kunst redet.

    ich stelle mir das so vor du hast die visuelle information und dann "rasten" bestimmte konstellationen bei dir ein und du erkennst etwas darin (je nach dem welche konstrukte du schon gebildet hast).

    also könnte es so sein das 2 verschiedene konstrukte auf die selbe information passen und wenn die information deutlicher wird dann merkt man das es nur noch das eine konstrukt sein kann.


    hm

    Die Schwierigkeit liegt aus meiner Sicht darin, Beobachtung und Interpretation zu trennen. Wenn wir versuchen etwas Wahrgenommenes zu beschreiben kommen wie schnell in die Verwendung von Zuschreibungen, welche gar nicht beobachtbar sind. Was sich wirklich beobachten lässt ist geradezu profan im Vergleich dazu, was unser Gehirn/wir in der Lage sind daraus zu machen.


    Beispiele hierfür sind Zuschreibung von Emotionen zu Lebewesen ("Er sieht traurig aus.") oder Funktionen zu Subjekten ("Dort steht ein Koch.") und Objekten ("Das ist ein Tisch."). Alle Interpretationen sind unsere geistigen Konstruktionen. Unsere Interpretationen können sich als wahr herausstellen, sofern diese überhaupt überprüfbar sind. Eben das Kernthema diese Threads: Wir konstruieren die Welt um uns herum weil wir sie nicht nur wahrnehmen können, sondern sie im Versuch sie zu beschreiben sie kategorisieren, beurteilen und interpretieren und damit etwas erschaffen, was es ohne uns nicht gäbe. Dabei ist weder unser Konstrukt die Wirklichkeit noch ist die Wirklichkeit von unserer Konstruktion der selbigen abhängig.


    aber lass uns erstmal definieren was du mit beobachten meinst ist mir nicht ganz klar.


    1. beobachten = meine sinneseindrücke.

    also z.b. das licht das in meine augen fällt.


    2. oder ist beobachten etwas was vorher einer entscheidung bedarft und konstrukte schon involviert? z.b. "ich beobachte jetzt die sonne" dann brauche ich ja das konstrukt "sonne" schon vorher usw..


    3. ??


    wenn ich etwas kategorisiere/interpretiere oder beurteile dann erschaffe ich nur die kategorie oder das muster und ich erschaffe es aus gründen und diese gründe können sein (müssen nicht) das etwas schon da ist, das ich nicht erschaffen habe.


    (und zuschreibung setzt du hier mit interpretation und konstrukt gleich so verstehe ich es?)


    Bin mit allem einverstanden, nur gibt es die Umwelt der Menschen gibt es eigentlich nicht mehr, wenn die alle ausgestorben sind, weil diese Umwelt per Definition auf Menschen angewiesen ist. Sozusagen als Abgrenzung von denen. Ich denke, man kann keine vom Menschen unabhängige Aussage über diese Umwelt treffen, eben weil sie sich über die Abgrenzung erst konstituiert. Keine Aussage treffen können heißt aber nicht, dass es keine Realität außerhalb gibt, so wie unwissend in einem dunklen Raum zu stecken nicht heißt, dass außerhalb des Raumes nichts ist. Vielleicht müsste man Wahrheit absolut, Realität aber graduell denken. Eine Aussage ist wahr oder falsch, aber eine Realität ist auf mehr oder weniger Aspekte der Interpretation angewiesen und je weniger es sind, desto realer.

    was meinst du damit "eine realität ist auf apsekte der interpretation angewiesen" meinst du das die realität dann auch wieder nur existiert weil sie interpretiert wird? aber dann wie bezeichnet man das was da ist wenn kein mensch mehr da wäre ?

    vorneweg... kannst du das versuchen deine aussagen zu begründen ?


    "die beobachtung des bumses" (so nenne ich mein neues buch)


    wenn ich der letzte mensch auf der welt bin und mit die axt in den schädel haue dann gibts das konstrukt wahrheit ja nichtmehr aber es gibt noch die umwelt.


    durch überlegungen komme ich zu dem standpunkt...

    ohne ein erkennendes subjekt, das sich ja irren kann, gibt es auch keine beurteilung von wahr/falsch.
    wenn es nur ein universum ohne erkennende gibt, dann gibt es das halt, aber es ist ja nun so wie es ist ohne falsch sein zu können.


    aber ob es bums macht oder nicht....ist erstmal realität die ich erfahre und dann danach beobachte und dann danach in worte fasse und dann danach bewerte.

    realität ist also erstmal so wie sie ist und sie kann nicht wahr/falsch sein.

    dann kommt die erfahrung die so ist wie sie ist (aber hier denke ich das man sich irren kann) -> es gibt doch leute die phantomschmerzen haben in gliedern die sie nichtmehr besitzen ? (was wahrscheinlich wiederum aus einem inneren selbstmodell beruht das konstruiert ist HMMMM brainfuck)


    dann kommt meine beobachtung, hier bin ich mir nicht sicher ob man sich irren kenn, wenn beobachten meint muster zu erkennen, sich man könnte meinen ein bestimmtes muster zu erkennen das sich als falsch interpretiert rausstellt?


    bitte um widerlegung wenn möglich :)

    Hm....
    Das mit der "Wahrheit" scheint mir im Grunde sehr einfach, was die Tücke einschließt es zu verwechseln (mit Wirklichkeit).
    IMHO ist Wahrheit das Resultat eines Einigungsprozesses über das, was innerhalb der Gruppe der Beteiligten als "wahr" gilt oder was nicht. Fertig, mehr nicht. In aller Subjektivität, in aller Kontext-Anhängigkeit.

    wenn sich also die mehrheit darüber einigt das man durch die wand gehen kann dann ist das wahr?

    Du meinst das Materie nach unserem heutigen Alltagsverständnis zu 99,8% aus Leere/Nichts besteht und nur zu 0,2% aus Materie/Energie? Denn Nach Einstein ist Materie nur eine andere Zustandsform von Energie daher auch E=mc². Wenn man sich den Blogbeitrag anschaut, könnten wir vielleicht doch durch die Wand laufen (auch ohne Tür), wenn nur unsere Elektronen entsprechen eingestellt sind.

    haha ....wenn es dann soweit ist brauchen wir andere wände deren elektronen unsere blockieren, dann gibts elektronen-hacker und wir könnten ja dann auch platz sparen indem wir einfach alle gleichzeitig am selben ort schlafen.

    hey wer sich noch für die thematik intressiert (mein wand problem, realität aussenwelt usw)

    ich habe hier ein paar intressante vorlesungen gefunden:


    hume


    kant


    tut mir leid wenn sich das ganze hier vom konstruktivismus entfernt hat... anderseits frag ich mich jetzt ob david hume nicht auch schon ein konstruktivist war?

    Hi alle,

    Ich denke das ist obligatorisch so einen thread hier zu haben.

    Ich habe jetzt nun öfter hier gelesen "es gibt keine wahrheit" usw.


    Ich persönlich habe da keine entschiedene meinung aber bin interessiert an den verschiedenen ansichten.


    Wie wir vom Soziopod wissen haben wir hier schonmal 2 Kontrahenten.


    - Popper der sagt es gibt die Wahrheit aber wir haben sie nie "in der Tasche".

    - Radikale Konstruktivisten die sagen es gibt gar keine Wahrheit.


    - Markus Gabriel... äää..


    Jeder könnte seine und fremde Ideen zu besten geben und auch etwas locker an die sache rangehen.

    Was ist das? Braucht man das? Ist es was subjektives, was objektives ?


    Wie kann man argumentieren, wenn man behaupted das es keine wahrheit gibt, da man dies ja als wahrheit postuliert ?

    Ist der Konstruktivismus auch nur ein konstrukt? Was ist mit fake news und gibt es nur narrative?


    Ich bin letzter zeit auf die Pragmatisten gestossen...

    William James:

    Das Wahre ist, um es kurz zu sagen, nichts anderes als das, was uns auf dem Wege des Denkens vorwärts bringt …

    Denn was der gegenwärtigen Erfahrung entspricht, das wird einer künftigen Erfahrung vielleicht nicht in gleich befriedigender Weise entsprechen.



    Gibt es weitere intressante richtungen ?



    Es gibt wohl auch 2 Theorien darüber

    https://de.wikipedia.org/wiki/Korrespondenztheorie

    https://de.wikipedia.org/wiki/Koh%C3%A4renztheorie



    sicher ist es ein problem wenn einer behaupted das er weiss was die absolute objektive wahrheit ist.

    das haben wir oft genug gesehen in der geschichte, im namen der wahrheit sind menschen zuviele gestorben usw....

    nur muss man deswegen die wahrheit abschaffen?


    wenn wahrheit etwas subjektives ist?

    gibt es das wahre selbst eine feste identität?


    Richard Rorty sagt :

    "There is nothing deep down inside us except what we have put there ourselves."


    Michelle Foucault sagte einmal zur Identität:

    "Aber wenn Identität zur Frage sexueller Existenz wird, und wenn Leute glauben, daß sie ihre „eigene Identität aufdecken“ müssen und daß diese zum Gesetz werden muß, zum Prinzip, zum Code ihrer Existenz; wenn sie beständig die Frage stellen „Entspricht das meiner Identität?“, dann kehren sie zurück zu einer Ethik, die der der alten heterosexuellen Männlichkeit sehr nahe ist. Wenn wir zur Frage der Identität Stellung nehmen müssen, dann sollte es um eine Identität zu unserem eigenen Selbst gehen. Aber die Beziehungen zu uns selbst, sind keine identitären; viel eher sind sie Beziehungen von Differenzierung, Kreierung und Erfindung."



    kann man sich ein gruppe von menschen vorstellen die das konzept "wahrheit" garnicht braucht und erfunden hat ? wie wäre das so ?



    los gehts.... :)

    ^^^^^^^^ ja genau!


    im prinzip ist das genau das problem was ich hier versuche zu formulieren.

    es gibt scheinbar diese beiden fälle, wenn wir nicht solepsistisch sein wollen.


    -bei dem Axt-case weiss ich das ich es absolut nicht ändern kann weil mein universum es diktiert (sicher gibt es andere universen, vielleicht?).

    -bei dem Euro-case weiss ich das ich es nicht ändern kann weil der aufwand für mich alleine zu groß wäre (müsste dann eine unwahrscheinlich große menschenmenge überzeugen).


    intressant so wie ich den text verstehe das die menschengemachten konstrukte dann wiederum die natur verändern und das wiederum die menschen.

    aber die naturgesetzte kann ich wohl (noch) nicht ändern.


    das sein bestimmt das bewusstsein bestimmt das sein bestimmt das bewusstsein bestimmt das sein bestimmt das bewusstsein bestimmt das sein bestimmt das bewusstsein bestimmt das sein bestimmt das bewusstsein bestimmt das sein bestimmt das bewusstsein bestimmt das sein bestimmt das bewusstsein bestimmt das sein bestimmt das bewusstsein bestimmt das sein bestimmt das bewusstsein bestimmt das sein bestimmt das bewusstsein bestimmt das sein bestimmt das bewusstsein bestimmt das sein bestimmt das bewusstsein bestimmt das sein bestimmt das bewus........

    das ist intressant, vielleicht werde ich das mal lesen, ich hab davon auch schon gehört.

    wären soziale konstrukte dann sowas wie "geld", "nationale grenzen" evtl auch "soziale rollen" ?

    spontan geplappert würde ich dem zustimmen das man als individum dem "ausgesetzt" ist, aber ich denke mit dem hinweis darauf das es ein konstrukt ist das von menschen gemacht ist hat man ein gutes argument dem politisch entgegenzutreten insofern man nicht einverstanden ist. weil es ja kontingent ist wie jedes soziale konstrukt, also gehört es wohl zu der art von realität die man ändern könnte. also ich sehe schon worauf du mich hier bringst.

    wenn man das realität nennt dann ist es eine änderbare realität.

    man kann zwar aufhören an geld zu glauben aber es geht nicht weg..... erst wenn alle "mächtigen" aufhören daran zu glauben.

    ey klau mir nicht mein argument, du warst eben noch eher auf der seite des solepsimus.

    ok ich seh schon du hast kein bock mehr.

    ich dachte soziopod ist für "primitive" leute wie mich die nicht unbedingt das ganze studiert haben und zeit zu lesen, aber dann geb ichs jetzt auch auf.


    trozdem danke