Beiträge von WaermflaschenMacher

    hey wer sich noch für die thematik intressiert (mein wand problem, realität aussenwelt usw)

    ich habe hier ein paar intressante vorlesungen gefunden:


    hume


    kant


    tut mir leid wenn sich das ganze hier vom konstruktivismus entfernt hat... anderseits frag ich mich jetzt ob david hume nicht auch schon ein konstruktivist war?

    Hi alle,

    Ich denke das ist obligatorisch so einen thread hier zu haben.

    Ich habe jetzt nun öfter hier gelesen "es gibt keine wahrheit" usw.


    Ich persönlich habe da keine entschiedene meinung aber bin interessiert an den verschiedenen ansichten.


    Wie wir vom Soziopod wissen haben wir hier schonmal 2 Kontrahenten.


    - Popper der sagt es gibt die Wahrheit aber wir haben sie nie "in der Tasche".

    - Radikale Konstruktivisten die sagen es gibt gar keine Wahrheit.


    - Markus Gabriel... äää..


    Jeder könnte seine und fremde Ideen zu besten geben und auch etwas locker an die sache rangehen.

    Was ist das? Braucht man das? Ist es was subjektives, was objektives ?


    Wie kann man argumentieren, wenn man behaupted das es keine wahrheit gibt, da man dies ja als wahrheit postuliert ?

    Ist der Konstruktivismus auch nur ein konstrukt? Was ist mit fake news und gibt es nur narrative?


    Ich bin letzter zeit auf die Pragmatisten gestossen...

    William James:

    Das Wahre ist, um es kurz zu sagen, nichts anderes als das, was uns auf dem Wege des Denkens vorwärts bringt …

    Denn was der gegenwärtigen Erfahrung entspricht, das wird einer künftigen Erfahrung vielleicht nicht in gleich befriedigender Weise entsprechen.



    Gibt es weitere intressante richtungen ?



    Es gibt wohl auch 2 Theorien darüber

    https://de.wikipedia.org/wiki/Korrespondenztheorie

    https://de.wikipedia.org/wiki/Koh%C3%A4renztheorie



    sicher ist es ein problem wenn einer behaupted das er weiss was die absolute objektive wahrheit ist.

    das haben wir oft genug gesehen in der geschichte, im namen der wahrheit sind menschen zuviele gestorben usw....

    nur muss man deswegen die wahrheit abschaffen?


    wenn wahrheit etwas subjektives ist?

    gibt es das wahre selbst eine feste identität?


    Richard Rorty sagt :

    "There is nothing deep down inside us except what we have put there ourselves."


    Michelle Foucault sagte einmal zur Identität:

    "Aber wenn Identität zur Frage sexueller Existenz wird, und wenn Leute glauben, daß sie ihre „eigene Identität aufdecken“ müssen und daß diese zum Gesetz werden muß, zum Prinzip, zum Code ihrer Existenz; wenn sie beständig die Frage stellen „Entspricht das meiner Identität?“, dann kehren sie zurück zu einer Ethik, die der der alten heterosexuellen Männlichkeit sehr nahe ist. Wenn wir zur Frage der Identität Stellung nehmen müssen, dann sollte es um eine Identität zu unserem eigenen Selbst gehen. Aber die Beziehungen zu uns selbst, sind keine identitären; viel eher sind sie Beziehungen von Differenzierung, Kreierung und Erfindung."



    kann man sich ein gruppe von menschen vorstellen die das konzept "wahrheit" garnicht braucht und erfunden hat ? wie wäre das so ?



    los gehts.... :)

    ^^^^^^^^ ja genau!


    im prinzip ist das genau das problem was ich hier versuche zu formulieren.

    es gibt scheinbar diese beiden fälle, wenn wir nicht solepsistisch sein wollen.


    -bei dem Axt-case weiss ich das ich es absolut nicht ändern kann weil mein universum es diktiert (sicher gibt es andere universen, vielleicht?).

    -bei dem Euro-case weiss ich das ich es nicht ändern kann weil der aufwand für mich alleine zu groß wäre (müsste dann eine unwahrscheinlich große menschenmenge überzeugen).


    intressant so wie ich den text verstehe das die menschengemachten konstrukte dann wiederum die natur verändern und das wiederum die menschen.

    aber die naturgesetzte kann ich wohl (noch) nicht ändern.


    das sein bestimmt das bewusstsein bestimmt das sein bestimmt das bewusstsein bestimmt das sein bestimmt das bewusstsein bestimmt das sein bestimmt das bewusstsein bestimmt das sein bestimmt das bewusstsein bestimmt das sein bestimmt das bewusstsein bestimmt das sein bestimmt das bewusstsein bestimmt das sein bestimmt das bewusstsein bestimmt das sein bestimmt das bewusstsein bestimmt das sein bestimmt das bewusstsein bestimmt das sein bestimmt das bewusstsein bestimmt das sein bestimmt das bewusstsein bestimmt das sein bestimmt das bewus........

    das ist intressant, vielleicht werde ich das mal lesen, ich hab davon auch schon gehört.

    wären soziale konstrukte dann sowas wie "geld", "nationale grenzen" evtl auch "soziale rollen" ?

    spontan geplappert würde ich dem zustimmen das man als individum dem "ausgesetzt" ist, aber ich denke mit dem hinweis darauf das es ein konstrukt ist das von menschen gemacht ist hat man ein gutes argument dem politisch entgegenzutreten insofern man nicht einverstanden ist. weil es ja kontingent ist wie jedes soziale konstrukt, also gehört es wohl zu der art von realität die man ändern könnte. also ich sehe schon worauf du mich hier bringst.

    wenn man das realität nennt dann ist es eine änderbare realität.

    man kann zwar aufhören an geld zu glauben aber es geht nicht weg..... erst wenn alle "mächtigen" aufhören daran zu glauben.

    ey klau mir nicht mein argument, du warst eben noch eher auf der seite des solepsimus.

    ok ich seh schon du hast kein bock mehr.

    ich dachte soziopod ist für "primitive" leute wie mich die nicht unbedingt das ganze studiert haben und zeit zu lesen, aber dann geb ichs jetzt auch auf.


    trozdem danke

    ja das sehe ich auch in dem sinne -> man weiss nicht ob der widerstand von der umwelt kommt oder ob ich den widerstand erzeuge.


    dann stellst du aber das ganze zeug in frage das da draussen wäre.

    also es könnte auch einfach garnix da draussen sein.

    also könnte ich ja doch durch die wand gehen aber mein gehirn sagt mir halt irgendwie das da ein widerstand ist.

    oder vielleicht häng ich grad mit bigfoot und reptiloiden auf der couch ab aber mein gehirn sagt mir das ich grad am computer sitze und komische antworten schreibe.

    vielleicht gibt es dich ja auch garnicht. usw....


    warum soll man das annehmen?

    dann kann ich auch einfach aufgeben über irgendwas nachzudenken.

    oder was sehe ich hier nicht?


    lg






    ps:


    oder du meinst das der wahrnehmungsapperat quasi das ganze verändert (wie ein filter).... läuft aber auch auf das argument hinaus


    andererseits macht es auch wieder kein unterschied....


    es gibt eben etwas das nicht in der eigenen macht liegt die konstrukte zu verändern und etwas das die konstrukte determiniert .... ob es die umwelt ist oder mein wahnehmungsapperat.... ich kann dann nur noch zweifeln ob er die gegebenheiten konsistent immer wieder so herstellt, oder ob er mir morgen dann plötzlich zeigt das ich doch durch das zeug gehen kann.

    Kann Zeug, welches nicht durch Zeug hindurchgeht, durch Zeug hindurchgehen?

    nein das ist nicht meine frage.


    gibt es da draussen zeug? -> ja

    gibt es da draussen das phänomen das das zeug nicht durch zeug hindurch kann ? -> ja


    also wenn dann ein konstrukt entsteht das diese verhältnisse abbilded dann kann das konstrukt in DIESEM fall nur so gebilded werden und nicht anders.

    wie die wörter dafür lauten ist erstmal egal.


    also ensteht da ein konstrukt das die wirklichkeit exakt abbildet weil der ausschnitt nicht beliebig ist.

    vielleicht muss ich mir meiner frage bewusster werden.

    ich verstehe schon das alles konstruiert ist.

    aber die konstrukte entstehen doch nicht einfach zufällig.

    manche sind vielleicht sehr eindeutig von der natur/umwelt determiniert und andere sind nur von uns menschen so festgelegt und somit veränderbar?

    hi sonttagssoziologe, danke das du noch nicht aufgegeben hast :)


    Ich sehe das Wand-Problem so: Der Begriff "Felswand" beschreibt einen Ausschnitt unserer Umwelt. Er sagt, das Gras gehört nicht dazu, der Himmel nicht, auch nicht die Käfer in den Ritzen der Wand. Da kommt ein Vogel, gegen die Wand. Vogel ist ebenfalls ein Ausschnitt: Die Flöhe auf dem Vogel gehören nicht mehr zu dem, was wir Vogel nennen, die Bakterien in seinem Darm aber schon. Das haben wir so festgelegt. Wenn es uns nicht gäbe, würde niemand diesen Ausschnitt festlegen.


    ja genau bis hierhin gehe ich ganz klar mit.

    das ist doch das was ich meinte mit "muster" die wir erkennen ...ein auschnitt.

    Und ich frage mich wie kommen diese ausschnitte zustande.

    Gibt es...

    1. externe gründe ausserhalb von meinem bewusstsein und ausserhalb von unserem menschsein.

    2. sind alle diese auschnitte kontingent (das ist doch das wort dafür? also ob die auschnitte anders sein könnten) , oder nur manche wie z.b farben.


    Irgendwas würde also gegen irgendwas knallen

    insofern gibt es also unbestreitbar das knallen bzw. "undurchdringbare" und es kann nicht anders sein?


    aber dass da ein Vogel gegen eine Wand kann kann es dann nicht sein. Denn eine andere Spezies hätte vielleicht andere Definitionen. Ein Vogel wäre dann vielleicht eher eine Zelle eines Schwarms, der als Wesen wahrgenommen würde, der Felsen wäre ein Teil eines größeren geografischen Gesamtgebildes. Einzelfelsen gäbe es als Begriff vielleicht gar nicht.

    da gehe ich auch mit... wir gruppieren die dinge bilden die ausschnitte... aber ob es Zelle oder Vogel genannt wird...bei den einen ist es ein einzelner vogel bei den anderen gehört es zu einem größerem gebilde / auschnitt.


    aber jetzt kommt mein superduper beispiel...

    nehmen wir an es gäbe nur eine mondlandschaft mit felsen und bergen und luft in den zwischenräumen.

    dann kannst du sagen ok eine andere spezies unterscheided nicht zwischen einem "einzelfelsen" und allen anderen "festen körpern".

    Sie unterscheiden nur zwischen "räumlicher ausdehnung" und dem "nicht-festen" (der luft, gas whatever).

    ich kann mir einfach nicht vorstellen das es irgendeine spezies gäbe die nicht zwischen den beiden dingen unterscheiden würde.

    ausser sie würde sich nicht im raum bewegen und alle spezies die sich im raum bewegn würden diesen unterschied machen ohne das es unterschiede geben inwiefern sie den unterschied setzen weil das "undurchdringbare" ganz eindeutig ist und nicht fliessend.

    man könnte sich eine wand aus butter oder wachs vorstellen aber es ist anders als eine feste wand die man erstmal zerstören muss ?

    wenn man das weiter verfolgt würde das heissen das spezies die feste-körper bewegen können auch zwischen einzelfelsen und größeren geografischen gebilden unterscheiden weil sie merken das es ein unterschied gibt nähmlich die beweglichkeit von diesen entitäten die auch eine feste-räumliche-ausdehnung besitzen.



    Auf Subatomarer Ebene gab es sowas wie einen Knall ja auch gar nicht, das ist nur dem geschuldet, dass sich unser Bewusstsein auf genau dieser materiellenen Ebene bildet und nicht schon Moleküle ein Bewusstsein haben (unterstelle ich mal).

    aber den knall gab es auch ohne uns , eben auf der ebene wo er war ?


    Im Prinzip reden wir über Dinge, über die sich ohne uns nicht reden lässt. Aber dadurch, dass wir darüber reden, sind sie in der Welt.

    eben das is die frage... wir erfinden ja nicht die undurchdringbarkeit von festen körpern.

    dann kannst du wieder sagen ja aber ein fester körper ist doch nur ein ausschnitt....

    aber dann frage ich mich ob der ausschnitt eindeutig determiniert ist durch die umwelt.


    lg,

    Für mich ist jede Form von Kategorisierung eine Bewertung eines Sachverhaltes. Ob die Kategorien nun mit richtig/falsch, gut/schlecht, süß/sauer oder normenkonform/nicht normenkonform bezeichnet werden, stellt für mich keinen Unterschied in der Handlung dar. Allerdings ist nicht jede Bewertung auch gleichzeitig eine moralische Bewertung, zumindest nicht zwingend. Ich kann mir allerdings auch vorstellen, dass für jemanden die Kategorien süß/sauer eine moralische Komponente enthalten, so wie für manche die Kategorien Fleisch/Vegetarisch/Vegan.

    das ist intressant, sicher ist die einteilung "gut/schlecht" ein wenig zu kurz gegriffen. ich dachte da eher daran, das es mit einer hierachisierung zu tun hat sonst bräuchte man das konzept von wert ja nicht. jedoch können dinge natürlich gleichwertig sein.

    ich habe da noch meine zweifel, eine kategorisierung und eine bewertung ist schon ein unterschied, zumindest werde ich da mal drüber nachdenken danke für die anregung.

    Wenn Du sagst: "es ist so" dann enthält diese Aussage einen Allgemeingültigkeitsanspruch. Wenn Du sagen würdest: "Für mich ist es so." oder noch schwächer "Für mich erscheint es im Moment so ..." wäre dieser Allgemeingültigkeitsanspruch nicht mehr enthalten, zumindest dem Wortlaut nach. Du könntest es natürlich immer noch meinen. Wenn Du etwas mit Allgemeingültigkeit aussagst, setzt Du eine Norm. Eine Norm kann nicht mehr neutral sein, denn sie Teilt in "richtig" und "falsch". Das muss nicht mal im klassischen Sinne auf Grundlage von Werten wie Gerechtigkeit erfolgen. Bein DIN und ISO würde sicher niemand an Werte denken, trotzdem sind es Normen und damit nicht neutral dem Sein gegenüber.

    ja das ist mir schon klar, dann wäre aber wohl "norm-neutral" doch ein passenderes wort?

    eine bewertung verstehe ich bisher immer als eine art gut/schlecht angelegenheit.

    Ja, eine Beschreibung wird normativ, wenn sie mit dem Attribut "Wahrheit" ("so ist es") versehen wird. Eine solche Beschreibung ist dann nicht mehr im "wertneutralen" Bereich. Selbst die Worte welche bei einer Beschreibung gewählt werden, können bereits eine implizite Wertung transportieren, so dass keine Neutralität mehr vorhanden ist, selbst wenn vom Autor gar nicht beabsichtigt, weil er die Konnotation eines Wortes sich nicht bewusst gemacht hat.


    Entsprechend schwer ist es eine deskriptive Beschreibung so zu verfassen, dass diese eine neutrale Beschreibung darstellt und diese keinen Anspruch aufstellt objektiv zu sein, sondern es jedem selbst überlässt für sich zu prüfen ob die Beschreibung dem entspricht was wir als unsere Realität begreifen. Etwas als objektiv zu postulieren ist ein normativer Vorgang.

    super danke für die antwort das ist sehr intressant !


    es gibt ja scheinbar auch philosophen die es ganz anders sehen. Daniel Dennett , Sam Harris usw.... die behaupten man könne vom "is" zum "ought" gelangen.


    edit: was ich nicht ganz verstehe warum man es als "wertneutral" bezeichnet. wenn ich sage "es ist so" dann ist das ja noch keine wertung?


    grüße

    Hi find ich gut das ihr da mal mehr gestritten habt :)


    intressant der punkt ob man in einer demokratie eine verantwortung trägt sich intensiv mit themen auseinanderzusetzen, weil man ja "macht" erhält.

    das man sozusagen einen "wahl-führerschein" machen soll oder nur experten die politik gestalten.

    ich sehe das eher skeptisch den experten haben auch interessen die sich nicht unbedingt mit denen von nicht-experten decken.

    wer soll den dann bestimmen wer ein experte ist und ab wann man sich genug damit befasst hat.

    ich finde es auch ein wenig arrogant das hat sowas von "ich bin ja so schlau und habe es mir verdient" ..."ihr seid die dummen die nix wissen" evtl weil es mir nicht in den kram passt und ihr habt euch nicht damit befasst.

    Vielleicht ist der nächste demokratische schritt auch die wirtschaft zu demokratisieren im sinne eines BGE (?).

    Jemand der von existenzängsten geplagt wird hat kein sinn/keine zeit für bildung und demokratie.

    es geht doch darum die macht so minimal wie möglich zu halten indem man sie verteilt ?

    das gegenteil von diktatur wo nur einer alle macht hat, es geht schnell, einer haut auf den tisch. demokratie ist die ganze macht auf alle verteilt und es geht langsam weil jeder was anderes will.


    hierzu noch einer der für eine art experten-demokratie ist:


    was auch evtl zum thema passen könnte:



    grüße

    hi,

    "aus dem sein entsteht kein sollen" oder so ähnlich lauted doch humes gesetz. also aus dem deskriptiven kein normatives.

    ich dachte die wissenschaft beschreibt wie die dinge sind

    (zu unseren bestmöglichen fähigkeiten).

    und weil wir dann nur wissen wie sie sind wissen wir aber nicht was wir tun sollen.


    aber ich denke das aus einer beschreibung sicherlich auch die welt verändert wird sofern viele leute die beschreibung verstehen (was bei soziologie schwierig ist). allein die beschreibung das die welt eine kugel ist ist ja schon etwas das die welt verändert hat ohne normen aufzustellen.

    oder ist nicht eine beschreibung schon normativ weil sie sagt "so ist es"?


    ich finde auch das wir sowas wie ein harald lesch für soziologie und philosophie brauchen.

    kein normaler mensch versteht was armin nassehi bei hart aber fair sagt (oder bei GMBH). auch aus persönlicher sicht ...schon allein ein schachtelsatz fällt mir schwer... aber ey ich bin schon besser geworden :).

    dennoch mich intressiert das alles sehr aber ich hab kein zweites leben um das alles erstmal zu studieren.

    deshalb mag ich soziopod und weitere podcasts.


    ich denke aber auch das man fakten ja erstmal ausgraben muss und wer bestimmt dann welche fakten ausgegraben werden? wer bestimmt das etwas ein problem/thema darstellt das dann beschrieben werden soll?

    das ist ja auch schon ein politischer akt, diese entscheidung zu treffen.


    lg

    hi danke für dein beitrag, hier meine 2 cent dazu... :)

    Viele der heutigen Berufe sind nicht nur Jobs, oder Erwerbstätigkeiten, sondern vor allem auch Ausdruck von Gesellschaftsstrukturen, die ursprünglich die Stabilität und das Wohlbefinden in einer Gesellschaft getragen haben und immer noch tun. Am deutlichsten sieht man dies am Beruf des Arztes. Ein Arzt ist niemals nur eine Person, die auf rein materieller Eben eine Person behandelt. Er ist oft genug auch Ansprechpartner für viele Menschen, oft sogar einer ganzen Gemeinschaft, für ihre Sorgen und Probleme. Natürlich kann eine Maschiene in naher Zukunft viele bis alle Tätigkeiten eines Arztes übernehmen. Die persönliche Ebene, der Kontakt zwischen Helfendem und Hilfesuchendem - was für die meisten Patienten gar nicht so unwichtig ist und nebenbei einer der Hauptkritikpunkte an unserem aktuellem Gesundheitssystem ist! - fällt dann weg, bzw. wird ersetzt. Natürlich kann man dies nicht für alle Berufszweige sagen, bei einigen würde es die Arbeitenden sogar entlasten, bzw. die Lebensqualität wäre ersteinmal sehr viel besser. Dennoch ist dieser Blick sehr wertvoll, denn eine Frage die sich mir dadurch stellt, ist wie wir damit umgehen werden, welche Fragen und Diskurse sich ersteinmal auch ergeben werden, wenn Gemeinschaftsstrukturen und Ansprechpartner teilweise oder vollständlich digitalisiert sind.

    Ich denke hier sprichst du einen Kritikpunkt an der die Digitalisierung betrifft. Oder das ersetzten Menschlicher Arbeit durch Maschinen.

    Das BGE hat aber erstmal nichts mit Digitalisierung zu tun. Es wird nur immer damit in verbindung gebracht als eine art Lösung.

    Es ist ein guter punkt aber, ich denke, keine Kritik am BGE ansich.

    Der andere Punkt zielt auf das selbe Szenario ab, sieht es aber aus einer anderen Perspektive. Was ist mit mir, wenn ich mit meiner Arbeitskraft und meinem Engagement zum großen Teil nicht mehr gebraucht werde, weil alle Tätigkeiten die mir, meiner Familie und meiner Gemeinschaft dienen, digitalisiert sind, oder zumindest werden können? Wir Menschen als soziale Wesen stehen dann vor einem großen Problem, weil ein großer Teil dessen was Identität und Weltbild bei uns ausmachen, durchdigitalisiert sind. Folge werden große Diskurse und teilweise häftige Identitätsdiskurse sein.

    ok hier ist es wieder die digitalisierung...

    Mir scheint so, dass das BGE oft mit auch versucht, diese Fragen schnell zu beantworten. Weil wir dann nämlich genug Geld für unseren Unterhalt haben, können wir uns selbst auf die Suche machen. Precht spricht dann ja oft von einer Zukunft in der wir alle Kunst machen können. Dass die Kunst dann auch durchdigitalisiert ist, bzw. dass wenn jeder Kunst macht, die Kunst des Einzelnen nur für sich, aber nie in der Gemeinschaft - aus der Sicht des Individuums gesprochen - eine Bedeutung hat, wird aber schnell vergessen. Stattdessen kann dann ja jeder Eigenverantwortlich sein. Ein Denkfehler, den wir heute nur zu oft begehen. Denn Identität wird maßgeblich in Gruppen gesucht. Heute im Job. In der Zukunft - hoffentlich immer noch - in der Familie, im Freundeskreis, warscheinlich aber vor allem auch im politischem Aktivitsmus. Wenn wir diese Fragen aber nicht offen stellen, vor allem in eine destruktive Richtung hin. Hin zu mehr Verschwörungstheorien, mehr Radikalismus, mehr Einfachheit und schnellen Antworten, auf hoch komplexe und problematische Antoworten.

    Verstehe nicht wieso dann die Kunst digitalisiert sein sollte? Kannst du ein Beispiel nennen?

    Kunst ist sowieso heutzutage doch eine super-individuelle angelegenheit.


    Ich denke das in der gruppe eher selbst-bestätigung gesucht wird (und nicht primär identität).

    Jemand der nicht genug selbstvertrauen hat unterwirft seine "Identität" einer "Gruppenidentität" um dadurch bestätigung zu erlangen.

    Auch das nicht-aushalten von wiedersprüchen führt zu so einer reduzierung von Identität auf eine Gruppenkonforme Identität (Komplexitätsreduzierung) -> führt dann zu radikalen einstellungen.

    Oder sehe ich das zu eng?

    das BGE könnte durch seine bedingungslosigkeit den leuten mehr grundlegendes vertrauen schenken und das wiederum könnte psychologische "wohltuende" effekte haben?



    lg,