Beiträge von WaermflaschenMacher

    ja das sehe ich auch in dem sinne -> man weiss nicht ob der widerstand von der umwelt kommt oder ob ich den widerstand erzeuge.


    dann stellst du aber das ganze zeug in frage das da draussen wäre.

    also es könnte auch einfach garnix da draussen sein.

    also könnte ich ja doch durch die wand gehen aber mein gehirn sagt mir halt irgendwie das da ein widerstand ist.

    oder vielleicht häng ich grad mit bigfoot und reptiloiden auf der couch ab aber mein gehirn sagt mir das ich grad am computer sitze und komische antworten schreibe.

    vielleicht gibt es dich ja auch garnicht. usw....


    warum soll man das annehmen?

    dann kann ich auch einfach aufgeben über irgendwas nachzudenken.

    oder was sehe ich hier nicht?


    lg






    ps:


    oder du meinst das der wahrnehmungsapperat quasi das ganze verändert (wie ein filter).... läuft aber auch auf das argument hinaus


    andererseits macht es auch wieder kein unterschied....


    es gibt eben etwas das nicht in der eigenen macht liegt die konstrukte zu verändern und etwas das die konstrukte determiniert .... ob es die umwelt ist oder mein wahnehmungsapperat.... ich kann dann nur noch zweifeln ob er die gegebenheiten konsistent immer wieder so herstellt, oder ob er mir morgen dann plötzlich zeigt das ich doch durch das zeug gehen kann.

    Kann Zeug, welches nicht durch Zeug hindurchgeht, durch Zeug hindurchgehen?

    nein das ist nicht meine frage.


    gibt es da draussen zeug? -> ja

    gibt es da draussen das phänomen das das zeug nicht durch zeug hindurch kann ? -> ja


    also wenn dann ein konstrukt entsteht das diese verhältnisse abbilded dann kann das konstrukt in DIESEM fall nur so gebilded werden und nicht anders.

    wie die wörter dafür lauten ist erstmal egal.


    also ensteht da ein konstrukt das die wirklichkeit exakt abbildet weil der ausschnitt nicht beliebig ist.

    vielleicht muss ich mir meiner frage bewusster werden.

    ich verstehe schon das alles konstruiert ist.

    aber die konstrukte entstehen doch nicht einfach zufällig.

    manche sind vielleicht sehr eindeutig von der natur/umwelt determiniert und andere sind nur von uns menschen so festgelegt und somit veränderbar?

    hi sonttagssoziologe, danke das du noch nicht aufgegeben hast :)


    Ich sehe das Wand-Problem so: Der Begriff "Felswand" beschreibt einen Ausschnitt unserer Umwelt. Er sagt, das Gras gehört nicht dazu, der Himmel nicht, auch nicht die Käfer in den Ritzen der Wand. Da kommt ein Vogel, gegen die Wand. Vogel ist ebenfalls ein Ausschnitt: Die Flöhe auf dem Vogel gehören nicht mehr zu dem, was wir Vogel nennen, die Bakterien in seinem Darm aber schon. Das haben wir so festgelegt. Wenn es uns nicht gäbe, würde niemand diesen Ausschnitt festlegen.


    ja genau bis hierhin gehe ich ganz klar mit.

    das ist doch das was ich meinte mit "muster" die wir erkennen ...ein auschnitt.

    Und ich frage mich wie kommen diese ausschnitte zustande.

    Gibt es...

    1. externe gründe ausserhalb von meinem bewusstsein und ausserhalb von unserem menschsein.

    2. sind alle diese auschnitte kontingent (das ist doch das wort dafür? also ob die auschnitte anders sein könnten) , oder nur manche wie z.b farben.


    Irgendwas würde also gegen irgendwas knallen

    insofern gibt es also unbestreitbar das knallen bzw. "undurchdringbare" und es kann nicht anders sein?


    aber dass da ein Vogel gegen eine Wand kann kann es dann nicht sein. Denn eine andere Spezies hätte vielleicht andere Definitionen. Ein Vogel wäre dann vielleicht eher eine Zelle eines Schwarms, der als Wesen wahrgenommen würde, der Felsen wäre ein Teil eines größeren geografischen Gesamtgebildes. Einzelfelsen gäbe es als Begriff vielleicht gar nicht.

    da gehe ich auch mit... wir gruppieren die dinge bilden die ausschnitte... aber ob es Zelle oder Vogel genannt wird...bei den einen ist es ein einzelner vogel bei den anderen gehört es zu einem größerem gebilde / auschnitt.


    aber jetzt kommt mein superduper beispiel...

    nehmen wir an es gäbe nur eine mondlandschaft mit felsen und bergen und luft in den zwischenräumen.

    dann kannst du sagen ok eine andere spezies unterscheided nicht zwischen einem "einzelfelsen" und allen anderen "festen körpern".

    Sie unterscheiden nur zwischen "räumlicher ausdehnung" und dem "nicht-festen" (der luft, gas whatever).

    ich kann mir einfach nicht vorstellen das es irgendeine spezies gäbe die nicht zwischen den beiden dingen unterscheiden würde.

    ausser sie würde sich nicht im raum bewegen und alle spezies die sich im raum bewegn würden diesen unterschied machen ohne das es unterschiede geben inwiefern sie den unterschied setzen weil das "undurchdringbare" ganz eindeutig ist und nicht fliessend.

    man könnte sich eine wand aus butter oder wachs vorstellen aber es ist anders als eine feste wand die man erstmal zerstören muss ?

    wenn man das weiter verfolgt würde das heissen das spezies die feste-körper bewegen können auch zwischen einzelfelsen und größeren geografischen gebilden unterscheiden weil sie merken das es ein unterschied gibt nähmlich die beweglichkeit von diesen entitäten die auch eine feste-räumliche-ausdehnung besitzen.



    Auf Subatomarer Ebene gab es sowas wie einen Knall ja auch gar nicht, das ist nur dem geschuldet, dass sich unser Bewusstsein auf genau dieser materiellenen Ebene bildet und nicht schon Moleküle ein Bewusstsein haben (unterstelle ich mal).

    aber den knall gab es auch ohne uns , eben auf der ebene wo er war ?


    Im Prinzip reden wir über Dinge, über die sich ohne uns nicht reden lässt. Aber dadurch, dass wir darüber reden, sind sie in der Welt.

    eben das is die frage... wir erfinden ja nicht die undurchdringbarkeit von festen körpern.

    dann kannst du wieder sagen ja aber ein fester körper ist doch nur ein ausschnitt....

    aber dann frage ich mich ob der ausschnitt eindeutig determiniert ist durch die umwelt.


    lg,

    Für mich ist jede Form von Kategorisierung eine Bewertung eines Sachverhaltes. Ob die Kategorien nun mit richtig/falsch, gut/schlecht, süß/sauer oder normenkonform/nicht normenkonform bezeichnet werden, stellt für mich keinen Unterschied in der Handlung dar. Allerdings ist nicht jede Bewertung auch gleichzeitig eine moralische Bewertung, zumindest nicht zwingend. Ich kann mir allerdings auch vorstellen, dass für jemanden die Kategorien süß/sauer eine moralische Komponente enthalten, so wie für manche die Kategorien Fleisch/Vegetarisch/Vegan.

    das ist intressant, sicher ist die einteilung "gut/schlecht" ein wenig zu kurz gegriffen. ich dachte da eher daran, das es mit einer hierachisierung zu tun hat sonst bräuchte man das konzept von wert ja nicht. jedoch können dinge natürlich gleichwertig sein.

    ich habe da noch meine zweifel, eine kategorisierung und eine bewertung ist schon ein unterschied, zumindest werde ich da mal drüber nachdenken danke für die anregung.

    Wenn Du sagst: "es ist so" dann enthält diese Aussage einen Allgemeingültigkeitsanspruch. Wenn Du sagen würdest: "Für mich ist es so." oder noch schwächer "Für mich erscheint es im Moment so ..." wäre dieser Allgemeingültigkeitsanspruch nicht mehr enthalten, zumindest dem Wortlaut nach. Du könntest es natürlich immer noch meinen. Wenn Du etwas mit Allgemeingültigkeit aussagst, setzt Du eine Norm. Eine Norm kann nicht mehr neutral sein, denn sie Teilt in "richtig" und "falsch". Das muss nicht mal im klassischen Sinne auf Grundlage von Werten wie Gerechtigkeit erfolgen. Bein DIN und ISO würde sicher niemand an Werte denken, trotzdem sind es Normen und damit nicht neutral dem Sein gegenüber.

    ja das ist mir schon klar, dann wäre aber wohl "norm-neutral" doch ein passenderes wort?

    eine bewertung verstehe ich bisher immer als eine art gut/schlecht angelegenheit.

    Ja, eine Beschreibung wird normativ, wenn sie mit dem Attribut "Wahrheit" ("so ist es") versehen wird. Eine solche Beschreibung ist dann nicht mehr im "wertneutralen" Bereich. Selbst die Worte welche bei einer Beschreibung gewählt werden, können bereits eine implizite Wertung transportieren, so dass keine Neutralität mehr vorhanden ist, selbst wenn vom Autor gar nicht beabsichtigt, weil er die Konnotation eines Wortes sich nicht bewusst gemacht hat.


    Entsprechend schwer ist es eine deskriptive Beschreibung so zu verfassen, dass diese eine neutrale Beschreibung darstellt und diese keinen Anspruch aufstellt objektiv zu sein, sondern es jedem selbst überlässt für sich zu prüfen ob die Beschreibung dem entspricht was wir als unsere Realität begreifen. Etwas als objektiv zu postulieren ist ein normativer Vorgang.

    super danke für die antwort das ist sehr intressant !


    es gibt ja scheinbar auch philosophen die es ganz anders sehen. Daniel Dennett , Sam Harris usw.... die behaupten man könne vom "is" zum "ought" gelangen.


    edit: was ich nicht ganz verstehe warum man es als "wertneutral" bezeichnet. wenn ich sage "es ist so" dann ist das ja noch keine wertung?


    grüße

    Hi find ich gut das ihr da mal mehr gestritten habt :)


    intressant der punkt ob man in einer demokratie eine verantwortung trägt sich intensiv mit themen auseinanderzusetzen, weil man ja "macht" erhält.

    das man sozusagen einen "wahl-führerschein" machen soll oder nur experten die politik gestalten.

    ich sehe das eher skeptisch den experten haben auch interessen die sich nicht unbedingt mit denen von nicht-experten decken.

    wer soll den dann bestimmen wer ein experte ist und ab wann man sich genug damit befasst hat.

    ich finde es auch ein wenig arrogant das hat sowas von "ich bin ja so schlau und habe es mir verdient" ..."ihr seid die dummen die nix wissen" evtl weil es mir nicht in den kram passt und ihr habt euch nicht damit befasst.

    Vielleicht ist der nächste demokratische schritt auch die wirtschaft zu demokratisieren im sinne eines BGE (?).

    Jemand der von existenzängsten geplagt wird hat kein sinn/keine zeit für bildung und demokratie.

    es geht doch darum die macht so minimal wie möglich zu halten indem man sie verteilt ?

    das gegenteil von diktatur wo nur einer alle macht hat, es geht schnell, einer haut auf den tisch. demokratie ist die ganze macht auf alle verteilt und es geht langsam weil jeder was anderes will.


    hierzu noch einer der für eine art experten-demokratie ist:


    was auch evtl zum thema passen könnte:



    grüße

    hi,

    "aus dem sein entsteht kein sollen" oder so ähnlich lauted doch humes gesetz. also aus dem deskriptiven kein normatives.

    ich dachte die wissenschaft beschreibt wie die dinge sind

    (zu unseren bestmöglichen fähigkeiten).

    und weil wir dann nur wissen wie sie sind wissen wir aber nicht was wir tun sollen.


    aber ich denke das aus einer beschreibung sicherlich auch die welt verändert wird sofern viele leute die beschreibung verstehen (was bei soziologie schwierig ist). allein die beschreibung das die welt eine kugel ist ist ja schon etwas das die welt verändert hat ohne normen aufzustellen.

    oder ist nicht eine beschreibung schon normativ weil sie sagt "so ist es"?


    ich finde auch das wir sowas wie ein harald lesch für soziologie und philosophie brauchen.

    kein normaler mensch versteht was armin nassehi bei hart aber fair sagt (oder bei GMBH). auch aus persönlicher sicht ...schon allein ein schachtelsatz fällt mir schwer... aber ey ich bin schon besser geworden :).

    dennoch mich intressiert das alles sehr aber ich hab kein zweites leben um das alles erstmal zu studieren.

    deshalb mag ich soziopod und weitere podcasts.


    ich denke aber auch das man fakten ja erstmal ausgraben muss und wer bestimmt dann welche fakten ausgegraben werden? wer bestimmt das etwas ein problem/thema darstellt das dann beschrieben werden soll?

    das ist ja auch schon ein politischer akt, diese entscheidung zu treffen.


    lg

    hi danke für dein beitrag, hier meine 2 cent dazu... :)

    Viele der heutigen Berufe sind nicht nur Jobs, oder Erwerbstätigkeiten, sondern vor allem auch Ausdruck von Gesellschaftsstrukturen, die ursprünglich die Stabilität und das Wohlbefinden in einer Gesellschaft getragen haben und immer noch tun. Am deutlichsten sieht man dies am Beruf des Arztes. Ein Arzt ist niemals nur eine Person, die auf rein materieller Eben eine Person behandelt. Er ist oft genug auch Ansprechpartner für viele Menschen, oft sogar einer ganzen Gemeinschaft, für ihre Sorgen und Probleme. Natürlich kann eine Maschiene in naher Zukunft viele bis alle Tätigkeiten eines Arztes übernehmen. Die persönliche Ebene, der Kontakt zwischen Helfendem und Hilfesuchendem - was für die meisten Patienten gar nicht so unwichtig ist und nebenbei einer der Hauptkritikpunkte an unserem aktuellem Gesundheitssystem ist! - fällt dann weg, bzw. wird ersetzt. Natürlich kann man dies nicht für alle Berufszweige sagen, bei einigen würde es die Arbeitenden sogar entlasten, bzw. die Lebensqualität wäre ersteinmal sehr viel besser. Dennoch ist dieser Blick sehr wertvoll, denn eine Frage die sich mir dadurch stellt, ist wie wir damit umgehen werden, welche Fragen und Diskurse sich ersteinmal auch ergeben werden, wenn Gemeinschaftsstrukturen und Ansprechpartner teilweise oder vollständlich digitalisiert sind.

    Ich denke hier sprichst du einen Kritikpunkt an der die Digitalisierung betrifft. Oder das ersetzten Menschlicher Arbeit durch Maschinen.

    Das BGE hat aber erstmal nichts mit Digitalisierung zu tun. Es wird nur immer damit in verbindung gebracht als eine art Lösung.

    Es ist ein guter punkt aber, ich denke, keine Kritik am BGE ansich.

    Der andere Punkt zielt auf das selbe Szenario ab, sieht es aber aus einer anderen Perspektive. Was ist mit mir, wenn ich mit meiner Arbeitskraft und meinem Engagement zum großen Teil nicht mehr gebraucht werde, weil alle Tätigkeiten die mir, meiner Familie und meiner Gemeinschaft dienen, digitalisiert sind, oder zumindest werden können? Wir Menschen als soziale Wesen stehen dann vor einem großen Problem, weil ein großer Teil dessen was Identität und Weltbild bei uns ausmachen, durchdigitalisiert sind. Folge werden große Diskurse und teilweise häftige Identitätsdiskurse sein.

    ok hier ist es wieder die digitalisierung...

    Mir scheint so, dass das BGE oft mit auch versucht, diese Fragen schnell zu beantworten. Weil wir dann nämlich genug Geld für unseren Unterhalt haben, können wir uns selbst auf die Suche machen. Precht spricht dann ja oft von einer Zukunft in der wir alle Kunst machen können. Dass die Kunst dann auch durchdigitalisiert ist, bzw. dass wenn jeder Kunst macht, die Kunst des Einzelnen nur für sich, aber nie in der Gemeinschaft - aus der Sicht des Individuums gesprochen - eine Bedeutung hat, wird aber schnell vergessen. Stattdessen kann dann ja jeder Eigenverantwortlich sein. Ein Denkfehler, den wir heute nur zu oft begehen. Denn Identität wird maßgeblich in Gruppen gesucht. Heute im Job. In der Zukunft - hoffentlich immer noch - in der Familie, im Freundeskreis, warscheinlich aber vor allem auch im politischem Aktivitsmus. Wenn wir diese Fragen aber nicht offen stellen, vor allem in eine destruktive Richtung hin. Hin zu mehr Verschwörungstheorien, mehr Radikalismus, mehr Einfachheit und schnellen Antworten, auf hoch komplexe und problematische Antoworten.

    Verstehe nicht wieso dann die Kunst digitalisiert sein sollte? Kannst du ein Beispiel nennen?

    Kunst ist sowieso heutzutage doch eine super-individuelle angelegenheit.


    Ich denke das in der gruppe eher selbst-bestätigung gesucht wird (und nicht primär identität).

    Jemand der nicht genug selbstvertrauen hat unterwirft seine "Identität" einer "Gruppenidentität" um dadurch bestätigung zu erlangen.

    Auch das nicht-aushalten von wiedersprüchen führt zu so einer reduzierung von Identität auf eine Gruppenkonforme Identität (Komplexitätsreduzierung) -> führt dann zu radikalen einstellungen.

    Oder sehe ich das zu eng?

    das BGE könnte durch seine bedingungslosigkeit den leuten mehr grundlegendes vertrauen schenken und das wiederum könnte psychologische "wohltuende" effekte haben?



    lg,

    ich bin ja philosophisch grün hinter den ohren aber ist das nicht sowas wie das gleichsetzen von ontologie und epistemologie? oder eine verwechselung ? es geht doch beim konstruktivismus um das erkennen. wir konstruieren das gehirn heisst ja nicht das wir es erschaffen sondern erkennen (wir erschaffen nur das konstrukt) ?

    wir machen eine unterscheidung von gehirn und allem anderen.

    etwas ist aber schon da...

    Die Wand wäre ja an sich noch keine Form. Die Form ist ein Ordnungsprinzip im Kopf.


    ist das so klar?

    die "undurchdringbarkeit von materie" durch andere materie (z.b. meine hand durch einen stein) ist doch "binär" und somit >eindeutig< es gibt keinen fließenden übergang der andere grenzsetzung erlauben würde.

    etwas das so eindeutig ist kann doch garnicht anders (sozial) interpretiert werden als es ist ? ich kann höchstens ein anderes wort dafür finden.


    Man kann ein (spezielles) Objekt nehmen und es auf gewisse formen reduzieren die nichtmehr reduziert werden können.

    Ein Tisch kann natürlich in unendlich variationen vorkommen, diese kombination der bestandteile ist wiederum sozial konstruiert, aber nehmen wir nur die Tischplatte alleine ist sie binär abgrenzbar und eindeutig.


    ?????????

    @ WaermflaschaenMacher Ich hab mich zugegebenermaßen bisher nicht großartig mit konstruktivistischen Theorien auseinandergesetzt. Mir fehlt dazu ein bisschen die Vorstellungskraft. Dein Wand-Problem würde ich aber spontan so erklären: Der Begriff "Farbe" als solcher hat keine Materie und ist abhängig von unseren Zuschreibungen, nicht bloß was den kulturellen Kontext und die individuellen Farbrezeptoren angeht, sondern auch intraindividuell. Wenn es dunkel ist, sind die Farben in unserer Wahrnehmung "plötzlich weg". Die Mauer aber eben nicht, die können wir immer noch fühlen. Um Farben wahrzunehmen bedarf es Licht, eines Transfers über das Hirn und offenbar, wie das Video zeigt, einer sprachlichen Vermittlung. Farben sind nur ein Attribut von etwas, die Mauer ist aber selbst ein "etwas".
    Auch von Geburt an blinde, gehörlose Menschen, ich spitze es mal zu, ohne Tastsinn könnten nicht durch die Mauer hindurch gehen.Gleiches gilt für Mitglieder kleiner, von der Außenwelt abgeschotteten Völker, die z.B. das Konzept "Eigentum" und somit "Grenze" nicht kennen und letztlich kein Wort für Mauer haben.


    Hi Catweazle, ja genau darüber habe ich fragen..


    Wir finden uns in einem Rauschen von Informationen wieder. Wir nehmen dieses Rauschen wahr mit unseren Sinnen usw...

    Wir erkennen Muster in diesem Rauschen und bennnen diese Muster mit Blau , Wand, Mensch ....


    Bei Farben:

    hier basiert die information auf Licht (Frequenzen).

    (das wäre ja dann die materie die du meinst wobei ich nicht genau weis ob licht materie ist oder eher energie, auf jedenfall ist es information)


    wir gruppieren bestimmte lichtfrequenzen zusammen und bennen sie als Blau, Grün.

    Der Himbastamm macht, z.b. im "grünen" frequenzbereich, mehr unterscheidungen als wir und blau gehört für sie scheinbar auch in den grünen berreich.

    bei uns sind die gruppierungen anders gesetzt.


    Bei Wand:

    hier basiert die information , nicht auf lichtfrequenzen, sondern auf der Elektromagnetischen Wechselwirkung ( oder es war eine der anderen Grundkräfte der Physik)

    es gibt eine kraft die uns daran hindert durch diese stelle zu gehen.



    So die frage die ich nun habe ist.... Bei licht sind die einteilungen sozial geprägt (man sieht beim den himba sind die einteillungen anders gesetzt als in bei uns).... bei der elektromagnetischen kraft kann aber die einteilung ja garnicht sozial geprägt sein weil wir können ja absolut nicht durch die bestimmte stelle in dem rauschen gehen.


    Wenn man sagt dies oder das sei ja nur ein Konstrukt dann meint man doch oft damit das es eben auch hätte anders sein können. Oder das wir eben die möglichkeit haben es zu ändern. Und ich frage mich ob der Konstruktivismus auch erklärt das es Konstrukte gibt die nur genau so hätten sein können.

    Weil bei wand kann ich mir natürlich ein anderes wort dafür ausdenken aber das "muster" der "undurchdringbarkeit" das muss ja so entstehen und nicht anders ??


    ich hoffe ihr vertsteht irgendwie was ich meine :)


    lg