Beiträge von Herr Breitenbach

    Nichtstun (Anm. des Autors) als ein Zustand von dem ein außenstehender Bobachter ( naiver Weise ) darauf schließen kann, dass ein anderer Mensch gerade nichts tut?

    Finde ich gut!


    Welchen Wert das Nichtstun für die Gesellschaft hat finde ich hier nicht sointeressant.

    Das finde ich gerade im Hinblick auf das Individuum interessant, weil ein von der Gesellschaft losgelöstes Individuum nicht der Fall ist. Daher ist die Position einer Gesellschaft zum Nichtstun im Verhältnis zur Position des Nichtstun eines Individuums von ganz entscheidender Bedeutung. Denn das ist meistens überhaupt nicht kongruent. Wenn man sich dann noch die dominierenden Teilsysteme einer Gesellschaft anschaut, z.B. Ökonomie wird darin das Nichtstun komplett anders bewertet wie beispielsweise dem Teilsystem des Buddhismus. Da der Mensch (ebenfalls als System) immer in einer Struktur oder einem System verortet ist kann man m.E. das gar nicht losgelöst betrachten, bzw. es führt nicht wirklich zu wesentlich mehr Erkenntnis. Was aber nicht heißt dass es sich nicht lohnt sich auch das System Mensch anzuschauen. Aber ich warne davor weil jeder Mensch anders sozialisiert ist und mitunter ein ganz anderer Spielball der Struktur ist. Ein Buddhist hat ein komplett anderes Mindset in Sachen Nichtstun als ein chinesischer Top-Manager.


    Interessant zu unserem Thema sind auch Versuche bzgl. der Kreativität, dabei kam heraus das die Kreativität größer ist wenn man sich zwischendurch dem Müßiggang oder einer langweiligenTätigkeit widmet.

    Dem kann ich nur in Teilen zustimmen. Langweilig muss nicht zwingend sein. Entscheidend ist einfach nur sich mit etwas komplett anderem zu beschäftigen und nicht mit der Sache die man kreativ bewältigen möchte. Das kann langweilig sein muss es aber nicht. Beispiel: Ich will ein Problem lösen, befasse mich damit lange. Dann muss ich etwas anderes tun, z.B. Sport machen, Zocken, was anderes lesen etc. pp. - was ja viele mit Müßiggang gleichsetzen. Daher ja meine ursprünglichen Fragen zu dem ganzen Thema des sogenannten Nichtstuns. Die allermeisten Menschen werfen das in einem Topf mit Nicht-Arbeiten im Sinne von "not on your payroll". :-)

    kuwin   Theoderich


    Ich bin immer skeptisch wenn es um die (scheinbar objektive) Bewertung von Tun/Nichtstun geht. Meistens steckt ein Motiv dahinter. Siehe bei der Diskussion rund um das BGE. Das fällt dann oft der Satz, dass die Leute ja fürs Nichtstun nicht bezahlt werden dürfen. Leistung muss sich lohnen etc. pp. Dass wir aber mitten in einer bigotten Situation stecken, also dass viele Milliardäre ihre Milliarden ganz ohne Leistung besitzen (Erbschaft und Zinsen) oder dass Leute die kaum etwas vedienen. am Ende aber sehr viel leisten, wird dann komplett ausgeblendet. Die Frage ist also WIE bewerten wir sogenannten Eskapismus? Vor was flüchten Menschen und vor allem warum tun sie das? Liegt es vielleicht nicht auch ein bißchen daran dass das wovor sie flüchten aus ihrer Sicht entweder kaputt ist oder es für sie unüberwindbar erscheint? Und sollte man nicht auch mal hinterfragen dass die permanente Jagd nach Leistung mindestens nicht genauso kritikwürdig ist als das Faulenzen?

    So oder so, alles eine sehr spannende Diskussion. Deshalb weitere Fragen:

    Ist das Nichtstun (wenn wir die Definition von Theoderich oben hernehmen) weniger wert - für Gesellschaft und Individuum - als das Tun? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum?


    Hallo ihr Lieben,


    ich würde hier gerne eine neue Rubrik etablieren:

    "Philosophy Jam"

    Als Jugendlicher hatte ich unfassbar viel Spaß daran einfach nur mit ein paar Leuten rumzuphilosophieren - ohne Studium - ohne theoretischen Background. Einfach frei von der Leber weg. Hätte ich damals mit "echten Philosophen" das machen müssen, wäre ich gehemmt und blockiert gewesen. Eben weil es dann wieder eine Art Machtgefälle allein durch die Verwendung von Sprache und vorhandenen Theorien gegeben hätte. Durch mangelndes Vorwissen hätte ich immer den Kürzeren gezogen und all die wertvollen Gedanken wären weggewischt worden - allein durch die Autorität der Wissenden. Ein ähnliches Erlebnis hatte ich während meines Studiums: Ich saß in einem Philosophie-Seminar und war wirklich ernsthaft an der Thematik und der Fragestellung interessiert, aber bereits nach wenigen Minuten verstand ich nur noch Bahnhof. Was zum Teil beschämend und frustrierend war, eben WEIL ich solchen Bock auf Philosophie hatte.

    Langer Rede kurzer Sinn: Ich möchte mit euch eine Art "Schutzraum" oder "Wohnzimmer" oder "WG-Küche" fürs Philosophieren etablieren. Kein Gedanke ist unter dem Beitrag "Philosophy Jam" zu banal, zu simpel - egal wie er formuliert sein mag, ob er alt oder neu ist.

    "Alle Menschen sind Philosophen", so hat Karl Popper mal ein ganzes Buch genannt. Dieses Motto möchte ich genau hier aufgreifen. Ich möchte zu vielen verschiedenen philosophischen Fragen Diskussionen eröffnen (gerne dürft ihr das natürlich ebenso aufmachen) und einfach nur ins Gespräch kommen oder Gedanken auch einfach nur mal stehen lassen (denn oft hilft es einem ja schon selbst sich mal Gedanken zu machen und diese niederzuschreiben unabhängig von der Resonanz, die man bekommt oder auch nicht.

    Wer keine Lust darauf hat oder das aus der wissenschaftlichen Warte heraus ganz schlimm findet, soll das bitte einfach wohlwollend ignorieren. Alle anderen die Bock aufs rumspinnen, rumphilosophieren rund um den wichtigen Fragen des Lebens habe, sind herzlich dazu eingeladen sich dem "Philosophy Jam" anzuschließen.

    Also beginnen wir mit der einfachsten aller philosophischen Fragen :P

    Was ist der Sinn des Lebens?


    [Blockierte Grafik: https://media.giphy.com/media/3oz8xMd82SGwPbc1Fu/giphy.gif]


    Hallo,

    an einer anderen Stelle im Forum entstand eine spannende Diskussion über moralische Entscheidungen (u.a. bei selbstfahrenden Autos), die ich gerne hier an prominenter Stelle für alle öffnen möchte.


    Ich fasse die ursprüngliche Diskussion kurz zusammen und nun könnt ihr eure Gedanken und eure Erkenntnisse dazu teilen (Gerne auch Link und Buchempfehlungen):

    ChrisH eröffnete die Diskussion mit diesem Video:




    und der Frage

    Zitat


    Was in der Situation tun? Im Prinzip gibt es dann keine guten Entscheidungen mehr. Ist es dann nicht eher vernünftig, dies zu akzeptieren? In unseren Köpfen können wir auch ewig nach einer Lösung suchen. Im realen Leben muss eine Entscheidung her. Und zwar leider immer eine schlechte.



    RemoBucher darauf:

    Zitat

    Ich denke auch, dieses Beispiel zeigt paradigmatisch, dass im realen Leben eine rein ‚gute‘ Entscheidung eigentlich undenkbar ist. Bei jeder Entscheidungshandlung wird zugleich eine Option gewählt und eine andere eben nicht, was unweigerlich negative Konsequenzen für die abgewählte nach sich zieht. Auch wenn man (zumindest in DE und der Schweiz) bei beiden Varianten (Tun oder Unterlassen) juristisch gesehen straffrei bleiben würde, hinterliesse dies psychisch betrachtet gewichtige Traumata..


    Frank Koehler dazu:

    Zitat

    Eigentlich ein bemerkenswerter Befund (wenn er stimmt): Wir urteilen unentwegt unter Zuhilfenahme unserer Moralvorstellungen. Dies geschieht aber sehr oft ausschließlich intuitiv. Fragen wir nach, wie wir unsere Urteile begründen können, kommen viele von uns (mich eingeschlossen) ganz schön ins Schwimmen. Wer aber nicht weiß, warum er urteilt wie er urteilt, kann dessen Entscheidung überzeugen?


    Ich finde moralische Fragestellungen hochspannend und würde es gerne sehen, wenn sie fester Bestandteil aller Lehrpläne würden. Moralisch reflektiertes Urteilen ist in meiner Welt so wichtig wie die Grundrechenarten. Wir haben nicht zu viel Moral, sondern dessen Rückzug auf allen Ebenen. So jedenfalls mein Eindruck.


    Zum Strassenbahn-Problem selbst: Mir scheint, als sei das Abwägen von Menschenleben, ihr gegenseitiges Aufsummieren, eine Art Büchse der Pandora. Wer diese Logik in Bezug auf Menschenleben erst mal zulässt, der kommt in moralisch schweres Fahrwasser.


    Sonntagssoziologe  

    Zitat

    Sind wir in einem wirklichen Dilemma nicht absolut frei in unserer Entscheidung?

    Bei der Frage nach dem quantitaitven Abwägen von Menschenleben ja oder nein, könnte man iterativ. Wäre es gerechtfertigt, ein Leben zu opfern, um alle anderen Leben auf dem Planeten zu retten? Wäre es gerechtfertigt, ein Leben zu opfern, um die Hälfte aller anderen Leben auf dem Planeten zu retten? usw.


    Martin Finger meint:


    Darauf antwortete Sonntagssoziologe

    Zitat


    Mir wäre als Kunde eines Autos mit KI eigentlich vor allem wichtig, dass die KI nicht mich opfert, um z.B. eine Kindergartengruppe zu retten.


    Dazu Herr Breitenbach

    Zitat


    Grundsätzlich gibt es ja auch die Überlegung das Dilemma mit dem Zufall aufzulösen, was ich persönlich eher als fair empfände und es der jetzigen Lebenswelt entspricht. Womit wir philosophisch bei der Schicksalsfrage wären und ob der Mensch als Kontrollfreak jemals in der Lage sein wird das Sein an sich zu 100% zu kontrollieren.


    nihilin bestätigt und ergänzt:

    Zitat

    Dem kann ich mich nur anschließen. KIs sollten meiner Meinung nach blind für jegliche Dinge sein die zu problematischen, moralischen Zwickmühlen führen (Alter, Geschlecht, Status,...oder auch dem "Kollateralschaden", der ja im Kern des klassischen Trolley-Problems steckt) und nur darauf aus sein Personenschäden vollständig zu vermeiden. Ist dies nicht möglich, sollte die Entscheidung eben blind gefällt werden. Würde mich da vielleicht höchstens in die Richtung lehnen, dass das selbstfahrende Auto seine eigenen Insassen priorisieren sollte. Das wäre dann natürlich auch schon wieder eine gezielte, moralische Entscheidung und daher problematisch, entspricht aber denke ich auch dem intuitiven Verhalten der meisten menschlichen Lenker, wenn sie sich in so einer Split Second Entscheidung befinden.


    ChrisH fügt hinzu:

    Zitat

    Schicksal und Kontrolllosigkeit sind zwei Probleme. Denn Selbstkontrolle hängt davon ab, ob das Individuum sich selbst überhaupt erkennen kann. Trotzdem kann die Welt außerhalb unseres Wahrnemungsfilters, nach geordneten bahnen laufen.


    Sonntagssoziologe  

    Zitat

    In dem Fall, wo eine Einzelperson für eine Gruppe dadurch geopfert wird, geschieht ein gezielter Angriff auf ihr Leben. So etwas lässt das Grundgesetz nicht zu, wie sich bei dem Urteil über den Fliegerabschuss mit Terroristen an Bord zeigte. Autos würden zu einer Tötungsmaschine, welche nach ethischen Gesichtspunkten hinrichtet.


    Denken wir doch mal an eine KI bei der Bahn. Würden wir da eine automatische Entgleisung einbauen wollen, wenn die Chancen, dabei verletzt zu werden, aber zu überleben, für die Insassen größer ist als die Überlebenschancen für die Businsassen auf dem Bahnübergang. Wer wäre für so eine Maßnahme?


    Hinzu kommt die Schuldfrage bei Unfällen. Wenn das Leben, welches höher gewichtet, am Unfall Schuld ist, darf dann die unschuldige Person geopfert werden?


    Und jetzt kann dazu weiter diskutiert werden:

    Theoderich   ChrisH

    Wobei ich die Frage "Was ist eigentlich Anstrengung?" oder "Nichtstun" extrem spannend finde. Konzentriert vor dem Eisloch sitzen geschieht mit hoher Anspannung und Anstrengung. Unser Gehirn ist ja auch quasi in Daueranstrengung (bei Denkprozessen), selbst im Schlaf. Sogenannte "Freizeitbeschäftigung" ist sehr oft mit Anstrengung verbunden (Spiel und Spaß).

    Wie also genau definieren wir dieses "Nichtstun"?

    Grundsätzlich gibt es ja auch die Überlegung das Dilemma mit dem Zufall aufzulösen, was ich persönlich eher als fair empfände und es der jetzigen Lebenswelt entspricht. Womit wir philosophisch bei der Schicksalsfrage wären und ob der Mensch als Kontrollfreak jemals in der Lage sein wird das Sein an sich zu 100% zu kontrollieren.

    Liebe Fidi  

    ebenfalls wow! Das geht runter wie Öl und genau diese Art von Feedback treibt uns weiter an. Wir sagten ja mal, Bildung ist dann erfolgreich wenn sie Menschen berührt. Das scheint auch hier der Fall zu sein. Was besseres kann man sich mit einem Bildungsauftrag nicht vorstellen.

    Danke für die Anregung/Idee mit dem Logo. Ich werde mich die Tage mal drum kümmern und sie als Pool allen zur Verfügung stellen. Dann kann jeder darauf zugreifen ohne immer danach zu fragen, was uns ja auch entlastet.

    Liebe Grüße nach Kiel!

    Peter Madlener Sehr guter Punkt!

    Nur dachte ich, dass selbst Teile der Philosophie (eben z.B. der radikale Konstruktivismus) und auch die Soziologie (sozialer Konstruktivismus) sich längst den Naturwissenschaften angepasst haben. Denn diese Erkenntnisse rund um Autopoesis, Wahrnehmung etc. pp. stammen alle aus der Naturwissenschaft, also aus der Biologie und Neurologie. Klar kann man das Rad als junger Philosoph jetzt jeweils neu erfinden, aber das wirkt auf mich alles sehr an den Haaren herbeigezogen und so als ob man einfach mal eine harte Gegenposition einnimmt um entsprechende mediale Aufmerksamkeit zu generieren. So wie es im Jahr 2019 immer noch eine Community gibt, die felsenfest nach Außen propagiert, dass die Erde eine Scheibe sei.

    Wenn wenigstens Gabriels Argumente schlüssig wären, würde ich mich ja wirklich drauf einlassen.

    Theoderich Vielen lieben Dank! :*

    Sonntagssoziologe Tja, das hätte ich als Social Media Guy auch nicht gedacht, dass sowas noch funktioniert. Wobei die Zeiten der großen bunten Networks und Channels definitiv auch ihren Zenith überschritten haben. So ein Forum eignet sich für tiefere Diskussionen und zur Organisation von Communities einfach noch am Besten. Eben weil jeder mitmachen und mitgestalten kann. Funktioniert aber auch nur so gut wie die Community drauf ist. Von daher:

    Schön, dass es euch gibt!

    Ich zitiere den alten Paracelsus: "Die Dosis bestimmt das Gift". Ich würde der Smartphone-Nutzung nicht nur eine klare Funktion zuschreiben. Dazu ist die Beziehung zwischen Mensch und Maschine in dieser Angelegenheit viel zu komplex. Natürlich kann man sich der Welt und der eigenen Identität durch Smartphones entziehen, genauso wie man an der Gesellschaft teilhaben kann und durch das Feedback anderer sich selbst wahrnehmen kann.

    Nichtsdestotrotz ist es sehr wichtig über den Gebrauch der Technologie kritisch zu reflektieren. Der Rückzug ins Schweigekloster könnte man schließlich auch als Eskapismus auslegen oder dass man die Konflikte mit anderen und damit die Konfrontation mit sich selbst scheut. Alles eine Frage der Perspektive.

    Was ich sagen will: Smartphonenutzung und die Auseinandersetzung mit sich selbst schließen sich per nicht aus. Genauso wenig wie Meditation ein Garant zur Selbstfindung ist.

    Wie immer ist "Balance" hier für mich entscheidend.

    Meines Erachtens nach sieht sich KenFM eher als Vertreter der sogenannten "Querfront" die sich aus dem großen Topf der Verschwörungstheorien bedient und diesen füttert.


    Das entspricht wohl nicht dem aufklärerischen Anspruch des Soziopods.

    Hallo Philipp  

    mir sind diese Vorwürfe durchaus bekannt und ich empfinde sie in weiten Teilen auch so, ohne jedoch konkrete Belege parat zu haben. Das ist dann das berühmte Hören-Sagen. Nichtsdestotrotz möchte der Soziopod sich für andere Meinungen öffnen, solange diese nicht eindeutig gegen Menschenrechte (Grundgesetz etc.) verstoßen. Das wäre zum Beispiel der Fall, wenn jemand über KenFm den Holocaust leugnet oder darüber rassistische Hetze oder Aufruf zur Gewalt betrieben wird. Wenn mir jemand diesen Beleg vorliegt, dann werde ich vom Hausrecht Gebrauch machen, weil dies für uns ein absolutes No-Go ist. Wir sehen klare Grenzen innerhalb der weit gefassten Meinungsfreiheit, so wie es das Grundgesetz auch tut.

    Die Plattform kenFM entspricht sicher nicht meiner persönlichen Haltung, ich kann aber auch nicht von mir behaupten, dass meine Haltung die einzig richtige ist. Daher möchte ich vermeiden Pauschalverurteilungen unreflektiert zu übernehmen oder gar Menschen, die solche Medien nutzen, als dumm oder politisch falsch zu diskreditieren. Dieses Medium bedient ein ganz bestimmtes Bedürfnis und dort finden Inhalte statt, die ich durchaus selbst interessant finde, nur würde ich diese Art von Inhalte nie darüber konsumieren, weil ich für mich festgestellt habe, dass das von Machart und der eigenen Agenda nicht mein favorisiertes Medium ist.

    Es ist daher umso wichtiger, dass in Threads wie diesem darauf hingewiesen wird, was an Kritik angebracht ist und dass Kritik daran überhaupt formuliert wird. Je konkreter desto besser. Das wäre dann auch unser aufklärerischer Anspruch. Sich mit der Sache von allen Seiten auseinandersetzen und nicht gleich vorab schnell aburteilen und das Thema ausgrenzen oder verdrängen. Denn gerade in den Grenzgebieten der Filterblasen wird die Auseinandersetzung ja erst interessant. Spannend ist die Frage, ob uns eine vernünftige Auseinandersetzung am Ende überhaupt gelingt.

    Von daher vielen Dank für die kritische Auseinandersetzung und danke an MetaMe für die Selbstreflektion und die ebenfalls nicht überschnelle emotionale Gegenreaktion.

    Unser Ziel ist es einen offenen und kritisches Diskurs zu eröffnen, der über die akademische Elite hinaus geht. (...) Ich denke Ziel sollte es eher sein, dass die Community für sich Strategien entwickelt, um mit Geschwurbel getarnt hinter der Maske der Logik, umzugehen. Und zwar auf eine Weise, durch die der offene Diskurs nicht untergraben wird. Das ist schwierig, allerdings hier auch genug Soziologie - Begeisterte und Experten, so dass es wohl nicht unlösbar ist.

    Das hört sich nach der Idee des Soziopods an. Und die sogenannten "akademische Elite" ist ja auch nicht wirklich homogen und darunter befinden sich ebenfalls einige "Schwurbler", was umgekehrt eben auch gilt: Nur weil man kein Akademiker ist, hat man nicht automatisch keine Kompetenz am Diskurs vernünftig teil zu nehmen. Ich glaube es ist eine Frage der grundsätzlichen Haltung. Bin ich bereit meine eigene Haltung grundsätzlich zu hinterfragen und höre den Argumenten des Anderen zu? Das hast du ChrisH ja hier sehr schön gezeigt. Es gab einen emotionalen Impuls, den hast du zur Diskussion gestellt und dann gab es dazu entsprechende Gegenargumente, worauf du dich eingelassen hast, sie geprüft hast und entsprechend deine Einschätzung geändert hast, ohne deine Grundwerte und Ideale dabei aufzugeben. Das ist dann aus meiner Sicht eine gelungene Diskussion. Beide Seiten der Diskussion haben etwas vom anderen in sich aufgenommen. Ich bin schließlich durch deinen Beitrag für das Thema sensibilisiert worden.


    Letztendlich ist es aber auch eine Frage der Selbstreflektion. Eine starke Community muss auch aus Mitgliedern betsehen, die ihre eigenen Fehler erkennen und anerkennen. So muss ich leider eingestehen, dass ich zu vorschnell und impulsiv gehandelt habe. Ich hätte den Beitrag auch stehen lassen können. Oder ein kurzes Statement direkt unter dem Beitrag abgeben können, in welchem ich meine Kritik äußere. Beides habe ich nicht getan. Stattdessen habe ich riskiert die Büchse der Pandora zu öffnen, um aus einer Fliege einen Elefanten zu machen, wo keiner ist. Das war falsch.


    Vollster Respekt für diese Einsicht, welche wirklich nicht einfach ist und ich denke genau das etabliert eine Gesprächskultur, die sich die meisten hier wünschen würden. Das schenkt mir wirklich Hoffnung.


    Ich würde das Adminteam daher gerne bitten, den Thread zu schließen und einfach so als Denkanstoß stehen zu lassen.

    Ich würden den Thread gerne noch etwas länger geöffnet lassen, falls noch jemand die Tage etwas beitragen möchte, bevor ich ihn wieder schließe - wenn das okay für dich ist.

    Danke an Martin Finger für den Beitrag, den ich inhaltlich auch so teile.

    Der Soziopod möchte andere Meinungen per se nicht ausschließen, er setzt sich damit kritisch auseinander - vorausgesetzt der Gegenüber lässt sich genauso auf die Diskussion ein. "Vernünftig" bedeutet vor allem versuchen die Sachlage zu kritisieren und nicht den Menschen dahinter. Möglichst mit einer offenen Haltung und einer gewissen Freundlichkeit.

    Sobald Menschen beleidigen, bedrohen oder sinnlos das Forum fluten greifen wir natürlich ein, denn dann handelt es sich dann auch nicht mehr um Meinung.

    Wenn jemand aus der eigenen Perspektive Unsinn oder Falsches schreibt, dann versuchen wir das Gesagte durch vernünftige Gegenrede und wissenschaftliche Indizien aufzuklären und nicht den Mensch, der den Unsinn von sich gibt, von vornherein auszugrenzen. Wir möchten jedem Menschen die Chance geben sich zu äußern, dazu zu lernen, sich selbst kritisch zu hinterfragen und sich auf kritische Diskussionen einzulassen.

    So oder so wäre es sinnvoll und ratsam all diese Gedanken in ein Regelwerk zu Orientierung für alle zu packen. Ich bin jedenfalls ChrisH sehr dankbar, dass er den Thread eröffnet hat. Er regt zum Nachdenken an und ich verstehe auch welche Intention dahinter steckt und ich werde mir auch dem ein oder anderem Dilemma bewusst. Weil natürlich eine entsprechende Offenheit immer auch gerne mal ausgenutzt wird.

    An der Stelle sei erwähnt, dass ich KenFM für sehr umstritten halte. Als einen "medialen Mülltrenner" würde ich es nun wirklich nicht bezeichnen. Das Medium gibt sich weder neutral, sachlich-nüchtern, noch unterliegt es wissenschaftlichen Kriterien.