Beiträge von Sonntagssoziologe

    @Martin, ich habe eine Idee. Ich bin evtl. zu begriffsstutzig für deine Texterklärungen. Können wir das wie folgt machen? Ich schreibe vier Zeitpunkte in der Entwicklung eines Menschen auf. Zeitpunkt 4 ist der, zu dem der MEnsch zwei bestimmte Wörter als gleich empfindet, die andere Kulturen als ungleich hören. Nimm bitte mal an, zu jedem Zeitpunkt werden von der Mutter zwei Wörter ausgesprochen. Man weiß ja, dass die Sprache schon im Mutterleib vorgelernt wird. Mach doch einfach mal Multiple Choice auf dem Weg hin zum Gleichklanghören. Vielleicht kapiere ich dann, was du meinst.



    Zeitpunkt 1: Vorgeburtlich früh. Zum ersten Mal fallen Töne in sein Ohr und diese allerersten Töne sind zufällig diese beiden Worte.

    A) Empfindet beide Wörter als gleich klingend

    B) Empfindet beide Wörter als unterschiedlich klingend

    C) Hat keinen Höreindruck

    D) ggf. was anderes eintragen


    Zeitpunkt 2: Kurz vor der Geburt

    A) Empfindet beide Wörter als gleich klingend

    B) Empfindet beide Wörter als unterschiedlich klingend

    C) Hat keinen Höreindruck

    D) ggf. was anderes eintragen


    Zeitpunkt 3: Frühkindlich

    A) Empfindet beide Wörter als gleich klingend

    B) Empfindet beide Wörter als unterschiedlich klingend

    C) Hat keinen Höreindruck

    D) ggf. was anderes eintragen


    Zeitpunkt 4: Erwachsen

    A) Empfindet beide Wörter als gleich klingend.

    Ein super praktisches Beispiel aus dem Alltag: https://twitter.com/Jessi_tirili/status/1119163743219273728


    Das Kind kann die beiden Gesichter nicht unterscheiden. Das Potential zur Differenzierung ist angelegt, die Fähigkeit muss aber erst erlernt werden. Gleichzeitig ist es aber auch eine Fähigkeit, überhaupt zwei gleiche Geschöpfe zu erkennen. Es differenziert schon mal Menschen von anderen Objekten. Zugleich erwirbt es durch die Differenzierung zwischen Mensch und Nichtmensch die Fähigkeit, zwei Personen als gleichartig wahrzunehmen. Nach dem Motto, zwei Personen sind gleich, weil sie unterschieden sind von den anderen. Wären sie nicht unterschieden von den anderen, wären sie nicht gleich, denn dann gäbe es den Personenbegriff nicht. Dann gäbe es nur eine ununterscheidbare Masse. Der Gleichheitsbegriff wäre auf eine ununterscheidbare Masse nicht anwendbar. Unterscheidung und Gruppierung nach Gleichheit gehen Hand in Hand.


    Insofern könnte ich mir vorstellen, dass unser Disput nur auf etwas unterschiedliche Verwendung von Begrifflichkeiten beruht. Dass also kein Dissens im Phänomen besteht, sondern in der Wortwahl. Kann mich da aber auch irren.


    Konstruktivistisch faszinierend an diesem Beispiel finde ich, wie kulturell vorgegeben die Differenzierungsfähigkeit ist. Ich sehe Hautfarbe, weil das ein kulturelles Unterscheidungsmerkmal ist, welches das Kind noch nicht kennt.

    Eigentlich ist das Beispiel ungeeignet, weil wir da ja eine Gemeinsamkeit drin hören. Aber die Idee, das umzudrehen, finde ich gut. Vielleicht eher so:


    Baukran - Taschentuch


    Ein Fremdländer irgend einer Sprache kommt zu uns und sagt, diese Wörter wären ja total gleich.


    Ich würde fragen, wieso ist das für ihn gleich? Martin verstehe ich so, dass es so ist, weil wir gelernt haben zu differenzieren. Aber nur weil wir differenzieren, ist das für ihn doch nicht gleich. Es sei denn, für uns wäre es ohne Differenzierung auch gleich. Wenn aber für jeden ohne Differenzierung das gleich klingt, ist der Gleichklang in uns angelegt. Aber Martin sagt, angelegt sei es auch nicht. Bin daher sehr gespannt, meine ich ernst, nicht ironisch.

    Meine Ursprungsfrage ist zusammengefasst, wieso Otto zwei chinesische Wörter als Paronym hört, Chang aber nicht.


    Zwei Wörter als ähnlich zu hören, ist eine Fähigkeit, die man für das Teekesselchenspiel benötigt. Naja, nicht ganz, eigentlich muss man die Fähigkeit haben, Gleichheiten festzustellen. [Berichtigung: Habe grad erfahren, dass das Spiel, welches ich meine, nicht Teekesselchen heißt. Trage ich nach, wenn ich den Titel finde] Ich vermute, diese Fähigkeit ist entweder angelegt, also wenn ich nicht lerne stark genug zu differenzieren, klingen die Wörter halt gleich oder die Fähigkeit wurde erlernt, so wie man im Latein lernt, dass ein unterschiedlich klingendes Wort, dennoch einen gemeinsamen Wortstamm hat und nur die Endungen anders klingen. Martin sagt, nichts von beiden und wird erklären, wie sie dann zustande kommt.


    Ich könnte mich natürlich juristisch herausretten, indem ich sage, ein Ausländer habe nicht das Recht, in einer anderen Sprache Paranome zu hören.

    Es ist weder angelegt noch erlernt.

    Ok, darin liegt tatsächlich mein Verständnisproblem. Mir würde es helfen, wenn du erklärst, wie meine Fähigkeit entstanden ist, a und ä als ähnlich anzusehen.


    Hilda empfindet a und ä als ungleich, Otto als gleich. Otto hat nicht gelernt, zwischen a und ä zu differenzieren. Aber wieso klingt das dann für ihn gleich? Weil alles gleich klingt, was man nicht lernt zu differenziert? Dann wäre das Gleichheitsempfinden ja doch angelegt. Aber du sagst, das sei es nicht. Erlernt hat er es auch nicht. Wie kommt es zustande?


    Weil ich die ganze Zeit darauf Hinweise, das kein "Gleichklangsempfinden" entsteht, sondern nur das Differenzierungsvermögen verloren geht. Das eine schließt das andere nicht ein. Es ist eben keine Entwicklung sondern eine Rückbildung.


    Wie gut konntest Du die vier Varianten der Silbe ma unterscheiden? Wie ausgeprägt meinst Du sei Dein "Gleichklangsempfinden"? Ich höre durchaus Unterschiede. Kann aber nicht alle vier Varianten auseinander halten.

    Meine Fähigkeit, Genuschel zu verstehen, hängt von meiner Gleichklangsfähigkeit ab. Die Laute klingen so ähnlich wie ...


    Allgemein hängt das Wiedererkennen von Objekten und Tönen von meiner Fähigkeit ab, Gleichheit festzustellen. Einige Gestaltgesetze der Gestaltrherapie [ich meine Gestalttheorie, nachträglich geändert] gehen von einem Gleichheitsempfinden aus, andere von Differenzierungsfähigkeiten. So werden ähnliche Objekte als zusammengehörig empfunden. Das geht aber nur, wenn Ähnlichkeit festgestellt wird.


    Möglicherweise sind Differenzierung und Ähnlichkeitswahrnehmung auch nur analytische Begriffe und in der Realität nicht trennscharf. Wenn ich etwas differenziere, erhalte ich das, zwischen dem ich nicht differenziere automatisch als gleich. Genauso könnte ich sagen, ich gruppiere Gleiches und erzeuge dadurch eine Differenzierung.

    Meine Frage, ob Gleichklangshören angelegt oder erlernt ist, bleibt mit deinem Hinweis auf angeborene Differenzierungsfähigkeit unbeantwortet. Beides besteht gleichzeitig. Ich erkenne klangliche Unterschiede zwischen dem norddeutschen "Tach!" und dem sächsischen "Dach!", erkenne aber auch klangliche Gemeinsamkeiten. Dass ich ein angeborenes Differenzierungsvermögen habe, schließt also ein angeborenes Gleichempfinden nicht aus.


    Was ich auch nicht verstehe ist, dass du zu sagen scheinst, Gleichklangempfinden sei weder angelegt, noch erworben. Woher kommt es dann?


    Oder verstehe ich dich recht, Gleichklangempfinden entstünde durch Verlust von Differenzeirungsvermögen infolge von Sprachentwicklung? Das kannst du eigentlich aber nicht meinen, da du den Teil meiner These ja abgelehnt hast, der sagt, Gleichklang sei die Folge der Sprachentwicklung, oder?

    Danke für die Info, das ist wirklich interessant. Allerdings ist deine Antwort doch eine klare Zustimmung zu These A.

    Neugeborene haben deiner Aussage nach ein angelegtes tonales Differenzierungspotential. Wird das durch Spracherziehung abgerufen, können sie bestimmte Wörter unterscheiden, zwischen denen andere Leute nicht unterscheiden können. Es ist demnach nötig, die Differenzierung der beiden Wörter zu erlernen, weil sie ansonsten gleich klingen. Also These A: Das Neugeborene würde den Gleichklang wahrnehmen, doch die tonale Spracherziehung sorgt dafür, dass es diesen Gleichklang quasi „verlernt“.


    Mir erstaunlich ist nur, dass die Differenzierungsfähigkeit so weit gehen kann, dass gar kein Gleichklang mehr empfunden wird.

    Jemand sagte mal, wo gesellschaftlich Irrsinn angestrebt wird, bedeutet Emanzipation immer, dass alle an diesem Irrsinn teilhaben wollen. Der Irrsinn wäre hier, sich für eine entfremdete Arbeit für mehr Konsum und Status aufzubrauchen, was die traditionelle Männerrolle ist. Emanzipation von Frauen folgt dann dahin, dass sie das auch wollen. Wären Status und Vermögen mit Haushaltsarbeit und Kindererziehung assoziiert, würden in einer emanzipierten Welt alle dahinstreben.

    Decartes sagt, um zu denken, müsse man sein. Das stimmt auch, denn im Satz "Ich denke", steckt das ich. Wo ein Ich ist, muss ein ich sein. Also bin ich. Würden Denken und Sein voneinander getrennt vorliegen, wäre die Ausgangsaussage "Ich denke" falsch. Dann würde tatsächlich aus "Es gibt ein Denken" nicht "Es gibt mich" folgen.

    Hast Du Dir die Seite angeschaut welche ich zuvor verlinkt habe? Hier noch mal das direkte Beispiel mit der Silbe ma. Erklär mir doch mal wo Du den gemeinsamen Wortstamm von Mutter, Hanf, Pferd und schimpfen einordnen willst? Warum nimmst Du an, nur weil etwas ähnlich klingt, dass ein gleicher Wortstamm vorliegen sollte?


    Ich frage mich immer noch, was das ist, was Du meinst untersuchen zu wollen und ob es in der von Dir angenommen Form überhaupt existiert. Ich kann zwischen Deinen Überlegungen und dem was ich über die chinesische Sprache gelesen habe keine Verbindung herstellen. Ich sehe hier vor allem die Gefahr in die Ethnozentrismusfalle zu tappen, wenn im Vorfeld wertende Kategorien wie "Defizit" herangezogen wurden. Dabei ist es egal welcher Seite ein Defizit unterstellt wurde. Allein diese Form vergleichender Wertungen wäre einer wissenschaftlichen Untersuchung abträglich. Womit wir wieder beim Thema der Neutralität von Wissenschaft wären und ob sie dazu überhaupt in der Lage ist.

    Du lässt keine Wortschludereien durchgehen, was? ;) Ok, ist ja auch richtig so, das zwingt mich, nicht so zu schludern. Also ich meine den Stamm des Wortes, der gleich klingt. Was ich meine ist die Frage, ob ein Gleichklang von Wörtern konstruiert ist. Im Prinzip frage ich mich hinsichtlich zweier chinesischer Wörter, welche These stimmt:


    A) Beide Wörter klingen für alle gleich, so der Gleichklang nicht verlernt wurde. Verlernen meint hier z.B. eine so intensive Laut-Differenzierung, dass schon geringste Unterschiede zu einem Ungleichheitsempfinden führen. Ein Neugeborenes würde den Gleichklang zweier Wörter als gleich empfinden, ihn dann während der Sprachentwicklung verlernen.


    B) Beide Wörter klingen nicht für alle gleich, sondern die Gleichheit ist erst hergestellt. Diese Herstellung könnte damit zu tun haben, dass wir ein anderes kulturelles Ordnungssystem haben als Chinesen und daher andere Ähnlichkeiten herstellen. Ein Neugeborenes würde überhaupt keinen Gleichklang der beiden Wörter empfinden, im Laufe der Sprachentwicklung einen solchen aber herstellen.

    Wenn man tief genug differenziert, verschwinden alle Gemeinsamkeiten. Vielleicht haben die Chinesen ihr Gehör für Sprachlautunterschiede so weit differenziert, dass der gemeinsamen Wortstamm für sie nicht mehr wahrnehmbar ist. Wobei das natürlich davon ausgeht, es gäbe einen gemeinsamen Wortstamm. Wahrscheinlich müssten da Linguistinnen und Linguisten was dazu sagen. Vielleicht ist der gemeinsame Klang auch durch völlig unterschiedliche Wortbedeutungen soweit überfrachtet, dass keine Gemeinsamkeit hergestellt werden kann.

    Das war Formulierungsmurks meinerseits, sorry. Natürlich kann man schon eine Aussage machen, ob etwas ähnlich ist, nur eben nicht, ob es ähnlich außerhalb unserer Bewertung ist. Man kann sagen, etwas ist in diesem Kulturkreis ähnlich. Evtl. gibt es auch Dinge, die in jedem Kulturkreis ähnlich sind.


    Was ich meine ist, dass Gleichheit von zwei Dingen abhängt, erstens muss es einen vereinbarten Toleranzbereich geben, innerhalb dessen wir Eigenschaften, die nicht komplett übereinstimmen, noch als gleich einstufen wollen. Zweitens müssen wir uns auf die bestimmte Eigenschaften geeinigt haben, die wir für Gleichheitsbetrachtungen überhaupt in Betracht ziehen. Äpfel und Birnen gelten gemeinhin nicht als gleich, obwohl sie beide über unzähliche ähnliche Eigenschaften verfügen, wenn man das nur will.


    Das chinesische Sprachbeispiel und das Farbbeispiel finde ich nun deshalb so interessant, weil die Ähnlichkeits-Eigenschaften von Wörtern dort kulturell anders gewählt wurden, so dass unterschiedliche Kulturen zu unterschiedlichen Aussagen über Ähnlichkeiten kommen.


    Und nun frage ich mich, wie solche Aussagen falsifizierbar wären.

    Ich verstehe deine Aussage in Bezug auf meine nicht so recht. Ich gehe doch gar nicht von einem Defizit aus, sondern frage extra, ob eines besteht oder ob es bei mir liegt. Angenommen, die Aussage zur Wahrnehmung stimmt, dann hören Westeuropäer in chinesischen Worten einen Gleichklang, der für Chinesen nicht existiert. Da frage ich mich, wer Recht hat: sind die Worte gleich oder sind sie es nicht oder ist das Prinzip von Gleichheit etwas konstruiertes? Andersherum nehmen Chinesen in ihren Worten Unterschiede war, die Westeuropäer nicht wahrnehmen. Chinesen haben die feinen Unterschiede also gelernt, nur finde ich es überraschend, dass die feinen Unterschiede in der Wahrnehmung von Wortklängen nicht dazu führt, dass auch Gemeinsamkeiten festgestellt werden. Es ist fast so, als sähen Westeuropäer in den Wörtern vor allem Gemeinsamkeiten, Chinesen Unterschiede. Das kann mit der unserer kausalen Denkart zu tun haben, die Variationen zunächst auf gemeinsame Ursachen, einen gemeinsamen Stamm zurückführen möchte. Nun ist die Frage, ob dieser gemeinsame Stamm in der chinesischen Sprache wirklich existiert.


    Das geht ein wenig in die Richtung der Schwierigkeit kulturübergreifender Intelligenztests. Indigene Völker finden z.B. Symmetrien nicht stimmig, wir hingegen schon. Viele Intelligenztests bauen darauf auf, dass Symmetrien quasi "richtig" seien.


    Ich frage mich, wie man experimentell empirisch nachprüfen könnte, ob es die sprachlichen Gemeinsamkeiten der uns gleich klingenden chinesischen Wörter wirklich gibt. Klar, die Schallwellen sind für alle dieselben, aber die Verarbeitung im Hirn ist eine andere. Wir nehmen andere Worte als gleich wahr als die Chinesen. Die Gleichheit folgt erst über ein kulturelles Kategoriensystem und ist damit meiner Ansicht nach konstruiert. Es kann nicht festgestellt werden, ob die Schallwellen gleich sind oder nicht, es kann nur festgestellt werden, dass sie im Sinne unserer kulturellen Logik her gleich sind und nach der chinesischen Logik halt nicht.









    Es liegt gegenseitig eine kulturelle Unfähigkeit bezüglich der BEurteilung von Wortklängen vor. Westler hören

    Der Klang ist nicht konstruiert sondern der Hörsinn ist anders trainiert, um Töne zu unterscheiden, welche wir in unserem Sprachraum normal nicht unterscheiden.

    Das ist jetzt aber Haarspalterei. Klang benutzt man mal in der Physik als was Objektives, ebenso in der Akustik als Gemisch zwischen Schallereignis und dessen Wahrnehmung. Ich denke, es ist schon klar, was ich meinte. Dasselbe Schallereignis wird von zwei Kulturen komplett unterschiedlich wahrgenommen. Interessant wäre für mich zu wissen, ob hier ein chinesisches "Defizit" besteht, bei zwei gleich klingenden Wörtern einfach keinen Gleichklang zu hören oder ob es sich um ein westeuropäisches Konstrukt handelt, in bestimmte Muster Ähnlichkeiten hineinzuinterpretieren, die so gar nicht da sind.

    Erzählt mir einer, Chinesen nehmen für uns völlig gleich klingende chinesische Wörter nicht als ähnlich klingend wahr. Also nicht ähnlicher Laut mit anderer Betonung, sondern als komplett unterschiedlich. Sie würden nicht mal kapieren, dass sich uns die Wörter ähnlich anhören. Krass. Das würde nochmal deutlich machen, wie konstruiert selbst Klang ist, der ja für beide Kulturen gleich ins Ohr fällt.

    Bin mit allem einverstanden, nur gibt es die Umwelt der Menschen gibt es eigentlich nicht mehr, wenn die alle ausgestorben sind, weil diese Umwelt per Definition auf Menschen angewiesen ist. Sozusagen als Abgrenzung von denen. Ich denke, man kann keine vom Menschen unabhängige Aussage über diese Umwelt treffen, eben weil sie sich über die Abgrenzung erst konstituiert. Keine Aussage treffen können heißt aber nicht, dass es keine Realität außerhalb gibt, so wie unwissend in einem dunklen Raum zu stecken nicht heißt, dass außerhalb des Raumes nichts ist. Vielleicht müsste man Wahrheit absolut, Realität aber graduell denken. Eine Aussage ist wahr oder falsch, aber eine Realität ist auf mehr oder weniger Aspekte der Interpretation angewiesen und je weniger es sind, desto realer.