Beiträge von Martin Finger

    Ich finde es positiv wenn Menschen lernen sich korrekt und klar auszudrücken und ihre Postion mit Argumenten zu stützen statt mit moralischen Aussagen.

    Weshalb sollte man nicht moralisch argumentieren können? Das klingt jetzt fast so als wäre das Vorhaben der Ethik irrational.

    Für mich ist Moral und Ethik nicht das gleiche und eine ethische Argumentation ist etwas anders als eine moralische Aussage. Eine moralische Aussage wäre: "Das ist nicht in Orndnung.", "Das ist ungerecht." Ohne solchen Aussagen weitere Argumente folgen zu lassen. Eine ethische Argumentation würde ich hingegen begrüßen, da nach meinem Verständnis hierbei sowohl die eigenen Werte offen gelegt würden als auch weitere Begründungen vorgebracht werden. Ein Beispiel sähe für mich dann so aus: "Ich kann dieses Vorhaben nicht unterstützen, da ich nicht davon überzeugt bin, dass die Maßnahme AB dazu führt, dass damit für die betroffenen Personen die Situation XY verbessert wird, weil ..."

    Inzwischen wurde die 4. Folge in dieser Reihe veröffentlicht und ich möchte einen kritischen Blick zur Demokratie ergänzen. Es überrascht mich immer wieder wie Probleme innerhalb der Demokratie (Gruppen/Menschen welche nicht (mehr) wählen oder welche nicht in der Lage sind ihre Interessen zu vertreten/durchzusetzen) nicht dem System selbst als reguläre Funktionsweise zugeordnet werden, sondern so verstanden werden als wäre es nur etwas, was irgendwie noch verbessert werden müsste, um eine perfekte Demokratie zu haben. Natürlich ist es für mich nachvollziehbar, dass bestehende Probleme nicht systemisch der Demokratie zugeordnet werden, weil es bedeuten könnte, das romantisch verklärte Bild von Demokratie aufgeben zu müssen und es einfach als Herrschaftssystem zu betrachten.


    Um nachzuvollziehen warum auch in einer Demokratie (genauso wie in einer Diktatur und jedem anderen Herrschaftssystem) nicht die Dinge getan werden, welche von Außen so selbstverständlich erscheinen, um das "Allgemeinwohl" zu fördern, empfehle ich einen Blick in das Video "The Rules for Rulers" in welchem in knapp 18 Minuten von CGP Grey unterhaltsam ausgeführt wird, in welchen systemischen Zwängen sich selbst oder gerade Herrscher bewegen. Wer mehr zu Problemen innerhalb der etablierten Demokratien lesen möchte findet in einer 30-teiligen Serie von Wolfgang J. Koschnick bei Telepolis einigen Lesestoff.


    Debattieren

    Wenn man Schülern beibringt Debatten führen zu können und zu gewinnen, sollte dabei nicht übersehen werden, was damit ebenfalls transportiert wird. Debatten erfolgen konfrontativ. Es wird das Gegeneinander trainiert und man soll für seine Seite "gewinnen". Das Ziel ist eben nicht einen Konsens zu finden, sondern über die andere Seite zu obsiegen. Ich finde es positiv wenn Menschen lernen sich korrekt und klar auszudrücken und ihre Postion mit Argumenten zu stützen statt mit moralischen Aussagen. Noch besser fände ich es, wenn diese Fähigkeiten in einem Umfeld vermittelt werden bei welchem Kooperation statt Konfrontation erlernt wird.


    Kompromiss vs. Konsens

    Für mich ist ein Kompromiss etwas ganz anderes als ein Konsens. Leider werden bei der Demokratiediskussion im letzten Drittel des Gespräches beide Begriffe anscheinend synonym verwendet. Ein Kompromiss bedeutet für mich, dass keine Seite die für sie optimale Lösung durchsetzen kann und daher von ihrem Optimum Abstriche machen muss. Hingegen verstehe ich Konsens dahingehend, dass eben nicht unter Zeitdruck irgendeine Entscheidung erzwungen wird, sondern dass so lange nach einer anderen Lösung mit allen Beteiligten und Betroffenen gesucht wird, bis alle mit der Lösung einverstanden sind oder etwas im Zweifel nicht getan wird. Etwas was in der Demokratie gerade nicht passiert, weil diejenigen welche von Entscheidungen betroffen sind im Regelfall weder gefragt geschweige denn beteiligt werden.


    Es gibt keine einfachen Lösungen.

    Warum sollte es keine einfachen Lösungen geben? Nur weil einfach Lösungen nicht durchsetzbar wären oder zu große Änderungen für unsere Gesellschaft und jeden Einzelnen bedeuten würden? Die "einfache" Lösung für den Klimawandel lauten sofort Null Emission von CO2 und ggf. zusätzliche Maßnahmen um CO2 aus der Atmosphäre zu binden. Gleiches gilt für die anderen Treibhausgase. Ich kenne kein Problem der Menschheit, bei welchem die Lösung nicht absurd einfach ist. Das Problem sind nicht die Lösungen, das Problem ist die Machtverteilung. Solange es Menschen erlaubt ist auf Kosten anderer zu leben, warum sollten sie damit aufhören (wollen)?


    Freiheit

    Für jeden Demokraten muss Freiheit ein Problem darstellen. Wenn ein Mensch frei entscheiden können sollen dürfte, wären die staatlichen Strukturen (Legislative, Judikative, Exekutive) überflüssig, da ihre Vorgaben für einen freien Menschen bedeutungslos wären. Der Vorteil wäre, ein freier Mensch hat auch niemanden außer sich selbst, welchen er für sein Handeln verantwortlich machen kann. In der Demokratie lebt es sich als verantwortungsloser Mensch sehr gut, denn die Entscheidungen werden von anderen getroffen welche dann verantwortlich gemacht werden können. Verantwortung und Freiheit gibt es nur gemeinsam. Keines von beiden kann losgelöst vom anderen existieren. Entsprechend können Menschen in einer Demokratie nur dort Verantwortung übernehmen wo sie die Freiheit haben zu handeln wie sie wollen.


    Machtmissbrauch

    Es ist nicht möglich Macht zu missbrauchen. Man kann Macht nur nutzen oder eben nicht. Der Missbrauch ist nur die moralische Zuschreibung derjenigen welche die Macht nicht haben und den Einsatz der Macht im jeweiligen Falle verurteilen. Im Zweifel dient der Vorwurf des Machtmissbrauches nur dazu, dass jemand dahingehend manipuliert wird (und sei es der Nachfolger) seine Macht im Sinne derjenigen einzusetzen welche ihm den Vorwurf des Machtmissbrauchs machen.


    Einfach den Lebenswandel ändern

    Warum sollte es für jemanden erstebenswert sein, ein Leben zu führen, welches für ihn mit Qualen verbunden ist, nur um länger zu Leben? Nur weil Menschen ein Leben gewählt haben, welches man selbst nicht lebt und in verschiedensten Dingen ungesünder sein mag als die eigene Lebensführung, woher kommt die Vorstellung, ihnen eine Veränderung nahezulegen, welche man selbst als Qual betrachtet? Wäre man selbst breit sein Leben so zu ändern, dass es zur Qual wird?


    Soweit meine Anmerkungen und Gedanken zu einigen der besprochen Themen.


    Mit freundlichen Grüßen
    Martin Finger

    Mir würde es helfen, wenn du erklärst, wie meine Fähigkeit entstanden ist, a und ä als ähnlich anzusehen.

    Die Frage solltest Du Dir selbst beantworten können: Warum hältst Du a und ä für ähnlich? Dieses dürfte Dir weder angeboren sein, da Du bevor Du lesen gelernt hast auch nicht wissen konntest, dass beides Buchstaben sind und in welchem Kontext sie welche Bedeutung haben. Das Du Lesen kannst, ist eine Fähigkeit welche Du erworben hast, dabei ist es aber keine Fähigkeit ä als ähnlich zu a einzuordnen, sonder es ist Bestandteil der Regeln welche Du beim Lesen beigebracht bekommen hast.


    Hilda empfindet a und ä als ungleich, Otto als gleich. Otto hat nicht gelernt, zwischen a und ä zu differenzieren. Aber wieso klingt das dann für ihn gleich? Weil alles gleich klingt, was man nicht lernt zu differenziert?

    Du konstruierst hier ein theoretisches Beispiel welches eventuell in der Wirklichkeit so gar nicht vorkommt. Beantworte mir doch lieber meine Frage wie gut Du selbst in der Lage bist die vier Varianten der Silbe ma zu differenzieren. Kannst Du noch Unterschiede zwischen allen vier Varianten erkennen oder nicht? Ist die Ähnlichkeit für Dich so groß, dass Du nicht mehr differenzieren kannst und diese daher als gleich einordnest?


    Meine Fähigkeit, Genuschel zu verstehen, hängt von meiner Gleichklangsfähigkeit ab.

    Nein, ob Du in Genuschel etwas vernünftiges hineininterpretieren kannst hängt davon ab, wie gut Du trainiert bist mit einer hohen Fehlertoleranz ein Muster wiederzuerkennen und Ähnlichkeiten festzustellen oder zu interpolieren und aus dem Kontext Dir den Inhalt herzuleiten.


    Allgemein hängt das Wiedererkennen von Objekten und Tönen von meiner Fähigkeit ab, Gleichheit festzustellen. Einige Gestaltgesetze der Gestaltrherapie [ich meine Gestalttheorie, nachträglich geändert] gehen von einem Gleichheitsempfinden aus, andere von Differenzierungsfähigkeiten.

    Wenn Du Dich auf die Gestaltgesetze beziehst geht es hier wohl vor allem um das "Gesetz der Ähnlichkeit"? Dieses sagt aber etwas ganz anderes aus, als was ich mit einem Begriff wie Gleichheitsempfinden in Verbindung bringen würde. Die Fähigkeit Dinge als ähnlich einzuordnen hat nichts mit Gleichheit oder Empfindungen zu tun. Es ist ein kognitiver Prozess anhand von erlernter Mustererkennung und Regeln wann etwas als Ähnlich anzusehen ist. So wie bei den Kongruenzsätzen von Dreiecken.


    ähnlichkeit ist nicht das selbe wie gleichheit.

    Genau, daher kann ich mit dem Begriff Gleichheitsempfinden von Sonntagssoziologe auch nicht konform gehen, weil für mich hier nur Ähnlichkeit vorliegt, welche ggf. nicht erkannt wird, weil die Differenzierung nicht (mehr) gelingt.


    Meine Ursprungsfrage ist zusammengefasst, wieso Otto zwei chinesische Wörter als Paronym hört, Chang aber nicht.

    Weil Otto die Worte verwechselt aufgrund ungewohnter Sprachmuster und Chang eben nicht.


    Zwei Wörter als ähnlich zu hören, ist eine Fähigkeit, die man für das Teekesselchenspiel benötigt. Naja, nicht ganz, eigentlich muss man die Fähigkeit haben, Gleichheiten festzustellen

    Etwas als ähnlich einzustufen ist für Dich aufgrund dieser Aussage also ein Unterschied gegenüber Gleichheit zuzuordnen. Entsprechend sprechen wir also von etwas anderem, wenn ich von Ähnlichkeit spreche und Du von Gleichheit.


    Ich vermute, diese Fähigkeit ist entweder angelegt, also wenn ich nicht lerne stark genug zu differenzieren, klingen die Wörter halt gleich oder die Fähigkeit wurde erlernt, so wie man im Latein lernt, dass ein unterschiedlich klingendes Wort, dennoch einen gemeinsamen Wortstamm hat und nur die Endungen anders klingen. Martin sagt, nichts von beiden und wird erklären, wie sie dann zustande kommt.

    Du spricht doch hier wieder in beiden Fällen von Gleichheit. Du unterstellst, dass die Gleichheit von Geburt an da gewesen wäre und erst durch irgend eine Form der erlernten Differenzierung aufgegeben wird oder unterstellst, dass die Gleichheit zuzuornden erlernt worden sei. Ich spreche aber die ganze Zeit von Ähnlichkeit und den erlernten Regeln wann etwas als ähnlich eingeordnet wird im Gegensatz zu Gleichheit. Dieser kognitive Prozess der Zuordnung von Ähnlichkeit ist aber noch mal unabhängig von dem Vorgang in der frühkindlichen Sprachentwicklung, wenn bestimmte Bereiche im Sprachzentrum keine Stimulation erfahren und damit eine Fähigkeit zur Differenzirung nicht ausgebildet wird bzw. entsprechende Hirnareal eine andere Spezialisierung erfahren als wenn das Kind sich in einem Sprachraum mit einer tonalen Sprache aufhält.


    Insofern könnte ich mir vorstellen, dass unser Disput nur auf etwas unterschiedliche Verwendung von Begrifflichkeiten beruht. Dass also kein Dissens im Phänomen besteht, sondern in der Wortwahl. Kann mich da aber auch irren.

    Wenn für Dich die Fähigkeit Ähnlichkeit zuzuordnen aufgrund von Mustererkennung gleichbedeutend damit ist, was Du unter Gleichheitsempfinden verstehen willst, reden wir vom Gleichen mit unterschiedlichen Begriffen. In welchem Umfang Deine Vorstellung eine andere ist, kannst nur Du aufklären.


    Ich schreibe vier Zeitpunkte in der Entwicklung eines Menschen auf. Zeitpunkt 4 ist der, zu dem der MEnsch zwei bestimmte Wörter als gleich empfindet, die andere Kulturen als ungleich hören.

    So funktioniert es nicht. Bis zum Erlernen der Sprache und der Aktivierung höher Abstraktionen ist eine Konzept wie Gleichheit gar nicht vorhanden. Was das Baby anscheinend vorgeburtlich abspeichern kann sind erste Muster zur Wiedererkennung von Stimmmustern. Ein Mensch erreicht nicht irgendwann den "Zustand" des Gleichklangs. Wenn in dem Zeitraum des Erlernens der Muttersprache der Sprachbereich für die tonale Differenzierung nicht trainiert wird, tut sich der Mensch später sehr schwer entsprechende Tonfolgen zu unterscheiden. Die Fähigkeit zum Gleichklang wird nie erworben, nur die Mustererkennung ist in diesem Fall zu grob bzw. nicht ausreichend differenziert.

    Meine Frage, ob Gleichklangshören angelegt oder erlernt ist, bleibt mit deinem Hinweis auf angeborene Differenzierungsfähigkeit unbeantwortet.

    Es ist weder angelegt noch erlernt. Die Unfähigkeit Töne zu unterscheiden ist doch nicht gleichbedeutend mit einer Fähigkeit Dinge für gleich zu halten, welche es nicht sind. Ein Mensch der seine Fähigkeit zu Hören komplett verloren hat, hat ja auch nicht die Fähigkeit erlernt die Stille der Welt zu hören, sondern er hat die Fähigkeit zum Hören verloren.


    Was ich auch nicht verstehe ist, dass du zu sagen scheinst, Gleichklangempfinden sei weder angelegt, noch erworben. Woher kommt es dann?

    Das scheint nicht so, sondern ich sage es. Du willst aus einem "nicht (mehr) in der Lage sein" aber unbedingt ein "ich kann etwas für gleich halten auch wenn es das nicht ist"-Fähigkeit machen. Warum der Versuch etwas in dieser Form umzudrehen? Das wirkt auf mich wie dieser furchtbare Versuch einer beschönigenden Sprachnivellierung in welcher behinderte Menschen als "anders Begabte" bezeichnet werden sollten.


    Oder verstehe ich dich recht, Gleichklangempfinden entstünde durch Verlust von Differenzeirungsvermögen infolge von Sprachentwicklung? Das kannst du eigentlich aber nicht meinen, da du den Teil meiner These ja abgelehnt hast, der sagt, Gleichklang sei die Folge der Sprachentwicklung, oder?

    Nein, Du verstehst mich nicht recht. Weil ich die ganze Zeit darauf Hinweise, das kein "Gleichklangsempfinden" entsteht, sondern nur das Differenzierungsvermögen verloren geht. Das eine schließt das andere nicht ein. Es ist eben keine Entwicklung sondern eine Rückbildung.


    Wie gut konntest Du die vier Varianten der Silbe ma unterscheiden? Wie ausgeprägt meinst Du sei Dein "Gleichklangsempfinden"? Ich höre durchaus Unterschiede. Kann aber nicht alle vier Varianten auseinander halten.

    Es ist demnach nötig, die Differenzierung der beiden Wörter zu erlernen, weil sie ansonsten gleich klingen.

    Hä? In dem Satz davor hast Du wiederholt, dass die tonale Unterscheidung bereits vorhanden ist und scheinst meine Aussage verstanden zu haben. In diesem Satz verdrehst Du die Aussage ins Gegenteil, um Sie mit Deiner These A in Gleichklang zu bringen? Eine vorhandene Fähigkeit zur Unterscheidung der Tonhöhen muss nicht erst erlernt werden, sie bleibt aber nur verfügbar, wenn diese genutzt wird. Das ist ein deutlicher Unterschied zu Deiner Aussage.


    Also These A: Das Neugeborene würde den Gleichklang wahrnehmen, doch die tonale Spracherziehung sorgt dafür, dass es diesen Gleichklang quasi „verlernt“.

    Das ist das Problem wenn man zu sehr einer eigenen These anhängt und die erhaltenen Informationen nicht die eigene Vorstellung verändern sollen. Das Chinesische ist die tonale Sprache und das Neugeboren nimmt die Differenzen wahr und keinen Gleichklang, der ja auch nicht vorhanden ist. Das was sich für Dich gleich anhört ist nicht gleich. Es verlernt also nicht den Gleichklang, sondern es verliert die Fähigkeit zur Differenzierung.

    A) Ein Neugeborenes würde den Gleichklang zweier Wörter als gleich empfinden, ihn dann während der Sprachentwicklung verlernen.


    B) Ein Neugeborenes würde überhaupt keinen Gleichklang der beiden Wörter empfinden, im Laufe der Sprachentwicklung einen solchen aber herstellen.

    Die Forschung sagt hierzu es ist weder A noch B. Während der Sprachentwicklung wird nicht der Gleichklang gelernt, sondern wenn ein Kind in einem Sprachraum einer nicht tonalen Sprache aufwächst, verliert es die (angeborene) Fähigkeit die hierfür benötigten Tonfolgen zu unterscheiden. Die Fähigkeit zur Differenzierung ist also zunächst vorhanden und wird aufgrund fehlenden Stimulation wieder verlernt.


    Ähnlich verhält es sich mit der Fähigkeit zu schwimmen, welche Babys zunächst zu eigen ist und dann wieder verlernt wird.

    vielleicht findest du es toll sachen zu erklären oder so

    Ja, daran habe ich eine gewisse Freude. ;)


    Estmal brauchst du die Kategorie Tisch um einen Tisch zu erkennen.

    Das Wort Tisch ist in diesem Fall etwas unpraktisch, weil er sowohl als Begriff für ein Objekt dient als auch als Kategorie. Es ist vielleicht einfacher einen Menschen als Beispiel zu nehmen. Wenn Du einen Freund triffst und ihn als Tom wiedererkennst, dann ist "Tom" sicherlich nicht als Kategorie gedacht, da es nicht die Klonkriegerarmee der Toms gibt. Es ist also nicht ein Tom sondern der Tom. Das vor Dir ist eben der Esstisch in Deiner Küche nur gibst Du den Dingen meistens keine Namen, daher wechselt die Bedeutung vom Begriff für ein Objekt und der Kategorie je nach Kontext.


    "schön" und "groß" sind für mich eher keine kategorien sondern bewertungen

    Ich hatte ja schon gesagt, dass für mich Bewertung letztlich nur eine Form der Kategorisierung darstellen. Jeder Kategorie kann daher beliebig abstrakt sein und beliebige Eigenschaften umfassten. Es ist einfach eine Filterfunktion welche der Selektion dient.


    Hier fehlt eher eine gemeinsame Definition was wir unter Sinn verstehen wollen. Die klassische Vorstellung umfasst vermutlich erst einmal nur fünf Sinne über welche wir unsere Umwelt wahrnehmen. Drüber hinaus werden in der Physiologie weitere Sinne unterschieden. Das was Du bei der Meditation u.a. lernst ist "in den Körper" zu spüren also das Körperempfinden zu stärken. Würdest Du das Körperempfinden als Sinneseindruck einordnen oder als etwas anders? Ich würde diese Wahrnehmung auf jeden Fall auf die gleiche Stufe stellen.


    Bei dem Beispiel ging es ja darum, dass Du Dich nicht beim Beobachten beobachten kannst, weil Du Deinen Fokus der Beobachtung vom zuvor Beobachteten dann auf Dich richtest. Es ging für mich dabei um meine Definition von Beobachten nicht um Deine Definition von Prozess. Du kannst während der Selbstbeobachtung dann durchaus Dich (Körperempfinden) wahrnehmen während Du Dich wahrnimmst. Jetzt kommt es darauf an, ob Du Körperempfindungen als Sinneseindruck in Beobachtungen 0. Ordnung einordnest oder Du meinst, dass diese einer höheren Ordnung zuzuordnen wären.


    Wenn Du jetzt das, was Du Prozess genannt hast, "beobachten" willst, müsstest Du nach meiner Vorstellung Dir beim Denken zusehen. Bei der Meditation ist ein Aspekt "den Geist/Kopf leer" zu bekommen und dann in der Stille des Geistes die Gedankenblitze anzusehen ohne in Gedanken einzusteigen. Falls Du dieses als Erfahrung bereits kennst, wie würdest Du dieses Beobachten Deines Geistes während Du "nicht denkst" einordnen? Ist es eine Wahrnehmung/ein Sinneseindruck? Wobei wir allerdings noch ein Problem bei der Kombination von Prozess und Beobachtung haben, weil Du selbst bei der Beobachtung Deines Denkens nur Deine Gedanken mitbekommst. Du kannst nicht den Denkvorgang selbst beobachten. Also die Aktivität Deiner Neuronen ist für Dich nicht wahrnehmbar.

    Ich bin seit einiger Zeit am überlegen, wie ich Dir auf Deinen Beitrag antworten soll. Weil mir im Moment nicht klar ist, was genau das Ziel unseres Austausches ist. Mir ist durch Deine Ausführungen noch deutlicher geworden wie sehr sich unsere (Begriffs)Welten voneinander unterscheiden. Schriftlich ist eine solche Darstellung für mich allerdings sehr zeitaufwendig, da ich normal lange an Texten feile, bis ich mit deren Inhalt zufrieden bin. Daher gehe ich im Folgenden nur auf die aus meiner Sicht markantesten Punkte ein. Falls Du etwas bestimmtes von mir erfahren willst, ist es für mich einfacher, Du stellst nochmal eine konkrete Frage. Danke.


    Vielleicht ist es besser noch einmal meine definitionen zu überprüfen. korregtur erwünscht.

    Sonst bin ich mir nur unsichr ob wir uns einigermassen verstehen.

    ...

    wenn beobachten aber nicht den prozess meint dann könnte man ja nicht die beobachtung beobachten (weil man ja auf jedenfall farben braucht um den tisch zu erkennen).

    Wie Du schon festgestellt hast, ist für mich Beobachten eher das, was vor dem passiert, was Du Prozess nennst. Wobei auch "vor" hier nicht meiner Vorstellung entspricht, da einem Beobachten nicht zwingend der Prozess folgen muss. Das dürfte für die meisten Menschen aber einiges an Übung notwendig machen, wahrzunehmen ohne zu benennen, zu kategorisieren, zu bewerten. Manche Meditationsübungen drehen sich genau darum diesen Prozess vom Beobachten (wieder) zu entkoppeln. Beobachten beinhaltet für mich nicht, das Objekt welches Du siehst, als Tisch zu kategorisieren und für diese Kategorisierung wiederum brauchst Du auch keine Farben. Oder muss ein Objekt damit es für Dich ein Tisch ist eine bestimmte Farbe haben?


    Wirklich Beobachten kannst Du das was Du Prozess nennst oder was beim Beobachten passiert ohnehin nicht. Außer Du meinst einen Beobachter zu beobachten, womit Du aber nicht das Beobachten beobachtest. Was inzwischen möglich ist, dass beobachtet werden kann, welche Hirnareale bei jemandem aktiv sind, wenn er beobachtet.


    "beobachten" wäre dann der prozess des "kategorisierens" bzw. "erkennens". (hierfür braucht man natürlich konstrukte)

    ...

    also alle 3 begriffe hier, verstehe ich eher synonym.

    dieser prozess läuft unbewusst ab ohne meine entscheidung, abr nicht ohne konstrukte.

    Für mich stellen alle drei Begriffe etwas unterschiedliches dar.

    Beobachten = Aufnehmen von Sinneseindrücken.

    Erkennen = Zuordnung von Begriffen zu den beobachteten Objekten aufgrund von Mustererkennung. (Tisch, Baum, Löwenzahn usw.)

    Kategorisierung = Einordnung der Objekte in verschiedene Kategorien ggf. unter Verwendung der zuvor zugeordneten Begriffe. (schön, groß, Unkraut)


    Während das Beobachten als Aufnahme von Sinneseindrücken noch unbewusst erfolgen kann (Wobei ich Beobachten als ein aktives und bewusstes Aufnehmen von Sinneseindrücken sehen würde, im Gegensatz zum Treiben lassen und passiven Sein.), denn eine Reizung sorgt eventuell erst in der Folge dafür, dass Dein Bewusstsein auf etwas bestimmtest fokussiert, z. B. durch eine schnelle Bewegung oder ein Geräusch, erfolgt ein Erkennen für mich zwingend in Verbindung mit dem Bewusstsein. Allerdings ggf. in einem Bereich welcher aufgrund von Training und Automatisierung sehr schnell ist, so dass es Dir vorkommt es fände jenseits oder vor Deinem Bewusstsein statt. Gleiches gilt für die Zuschreibung weiterer Kategorien zu Objekten, da diese Kategorien von positiven und negativen Aufladungen mit der Erinnerung an die Begriffe direkt mit aktiviert und erinnert werden.


    Konstrukte existieren für mich nur im Bewusstsein. Für die unbewussten spezialisierten Verarbeitungsbereiche im Gehirn wäre Konstrukte viel zu kompliziert und umständlich, um damit schnell arbeiten zu können. Es erfordert sehr viel Denkaufwand, um mit Konstrukten zu hantieren.


    hier fällt mir auf das es scheinbar konstrukte als ideen gibt und konstrukte die vom biologischen her kommen (?)

    z.b. wenn das gehirn das bild "umdreht" und beide bilder beider augen "vermischt" usw... das wäre doch biologisch ?

    "tisch" wär dann psychologisch ?

    Entsprechend ergibt Deine Beschreibung in meiner Wortbedeutung kein Sinn. Für mich kann es keine biologischen Konstrukte geben, wenn diese für mich gedachte Repräsentationen im Bewusstsein sind. Ein Konstrukt mag von etwas natürlichem inspiriert sein (Baum) aber es bleibt ein theoretisches Konstrukt. Die "Bildverarbeitung" im Gehirn erfolgt nicht über Konstrukte sondern über viel basalere "Daten" und ist unglaublich zersplittert.


    und meint das wort "konstruieren" das ein kontrukt angewandt wird oder das es entsteht ??

    Es kommt auf den Kontext an. Auf jeden Fall entsteht ein Konstrukt nicht einfach, sondern es wird durch denken erschaffen, in dem Fall konstruiert. Die Anwendung von Konstrukten wäre dann eine Konstruktion, wenn Du damit gleichzeitig etwas übergeordnetes erschaffst. Also wenn Du die Welt in Deinem Geiste konstruierst wendest Du sowohl Konstrukte an als auch dass Du ein Konstrukt (eben die Welt) erschaffst.


    Man könne nicht seine eigene beobachtung beobachten, habe ich gehört.

    Aus meiner Sicht insoweit nachvollziehbar, weil Du in dem Moment wenn Du Dich beobachtest, nicht mehr das zuvor beobachtete beobachten kannst, da Dein Bewusstsein nicht wirklich zu Multitasking in der Lage ist und Du somit Dich beobachtest aber dann beim sich selbst Beobachten. Wenn Du Dich im Spiegel anschaust, siehst Du ja auch nicht Dich selbst sondern genau genommen Dein Spiegelbild, also ein Abbild von Dir und nicht das Original.


    Hast du hierzu eine Buchempfehlung wo das genauer erklärt wird?

    Nein, habe mir die Erklärung nur ad hoc ausgedacht, um meine Sichtweise zu veranschaulichen.


    deswegen habe ich mich gefragt ob es nicht doch konstrukte gibt die von mensch zu mensch deckungsgleich sind ?

    Ja, es gibt Konstrukte welche deckungsgleich sind z. B. Konstrukte wie sie die Mathematik oder die Geometrie hervorgebracht haben. Auch die Standardisierung von Maßeinheiten hat dazu beigetragen, dass einzelne Konstrukte zumindest von sehr vielen Menschen einheitlich angewendet werden. Nur ganz sicher sein kann man sich da nie.

    Hast Du Dir die Seite angeschaut welche ich zuvor verlinkt habe? Hier noch mal das direkte Beispiel mit der Silbe ma. Erklär mir doch mal wo Du den gemeinsamen Wortstamm von Mutter, Hanf, Pferd und schimpfen einordnen willst? Warum nimmst Du an, nur weil etwas ähnlich klingt, dass ein gleicher Wortstamm vorliegen sollte?


    Ich frage mich immer noch, was das ist, was Du meinst untersuchen zu wollen und ob es in der von Dir angenommen Form überhaupt existiert. Ich kann zwischen Deinen Überlegungen und dem was ich über die chinesische Sprache gelesen habe keine Verbindung herstellen. Ich sehe hier vor allem die Gefahr in die Ethnozentrismusfalle zu tappen, wenn im Vorfeld wertende Kategorien wie "Defizit" herangezogen wurden. Dabei ist es egal welcher Seite ein Defizit unterstellt wurde. Allein diese Form vergleichender Wertungen wäre einer wissenschaftlichen Untersuchung abträglich. Womit wir wieder beim Thema der Neutralität von Wissenschaft wären und ob sie dazu überhaupt in der Lage ist.

    Fehlt etwas an Deiner Antwort, der letzte Teil endet etwas plötzlich und es ist viel Platz davor?

    Es kann nicht festgestellt werden, ob die Schallwellen gleich sind oder nicht, es kann nur festgestellt werden, dass sie im Sinne unserer kulturellen Logik her gleich sind und nach der chinesischen Logik halt nicht.

    Wieso meinst Du, dass die Gleichheit/Ungleichheit von Schallwellen nicht festgestellt werden könnte? Du beziehst Dich dabei auf das Gehör einzelner Individuen? Wenn Du einfach nur prüfen willst ob es Unterschiede gibt, kannst Du entsprechende Aufnahmetechnik und Messgeräte verwenden.


    Nur weil ein Blinder nicht sehen kann, hören die Photonen nicht auf zu existieren. Ich denke man kann eine Denkrichtung wie den Konstruktivismus auch überstrapazieren. Es muss nicht alles und jedes Seiende in ein Korsett von Konstrukten eingezwängt werden.

    Klang benutzt man mal in der Physik als was Objektives, ebenso in der Akustik als Gemisch zwischen Schallereignis und dessen Wahrnehmung.

    Wenn Du das Konzept Klang meinst, dann ist es natürlich ein Konstrukt.

    Interessant wäre für mich zu wissen, ob hier ein chinesisches "Defizit" besteht, bei zwei gleich klingenden Wörtern einfach keinen Gleichklang zu hören oder ob es sich um ein westeuropäisches Konstrukt handelt, in bestimmte Muster Ähnlichkeiten hineinzuinterpretieren, die so gar nicht da sind.

    Aufgrund Deiner Äußerung gehe ich allerdings davon aus, dass Dir anscheinend der Hintergrund nicht klar was hier passiert und worin der Unterschied zwischen den Sprachen besteht. Es geht nicht um das Konstrukt Klang, sondern um die Fähigkeit zur Wahrnehmung und Differenzierung von Tönen. Wenn Du bei den Chinesen ein "Defizit" unterstellst, scheinst Du zu glauben, dass nur weil Du keinen Unterschied erkennen kannst, dieser auch nicht vorhanden sei. Das Gegenteil ist richtig. Sie interpretieren also nichts hinein, sondern ihre Wahrnehmung ist besser trainiert. Eine Fähigkeit ist für mich eben kein Konstrukt. Darum führt auch die Vorstellung in die Irre Westeuropäer könnten aufgrund eines Konstruktes nicht in der Lage sein, die Unterschiede nicht zu erkennen.


    Wenn Du die Fähigkeit erlernt hast zu schwimmen oder Fahrrad zu fahren, dann mögen die Worte welche diese Fähigkeiten beschreiben Konstrukte sein. Die Fähigkeit selbst ist für mich kein Konstrukt. Vielleicht wurden Konstrukte verwendet, um Dir die Theorie zu vermitteln. Vielleicht wurdest Du auch einfach ins Wasser geworfen, ganz ohne das Du zuvor Dir eine Vorstellung vom Schwimmen konstruiert hast.

    Das würde nochmal deutlich machen, wie konstruiert selbst Klang ist, der ja für beide Kulturen gleich ins Ohr fällt.

    Der Klang ist nicht konstruiert sondern der Hörsinn ist anders trainiert, um Töne zu unterscheiden, welche wir in unserem Sprachraum normal nicht unterscheiden. Aus meiner Sicht vergleichbar mit dem Problem der Ironie. Es werden gleiche Worte verwendet und trotzdem ändert sich deren Bedeutung und kehrt sich ggf. ins Gegenteil.

    worauf ich hinaus will ist das ich den unterschied von interpretation und "konstrukt erkennen" nicht verstehe.

    Da Emotionen natürlich genauso Konstrukte sind wie ein Baum, gibt es hier sicher eine Überschneidung und eine Grauzone. Ich denke hier wäre eine Unterscheidung von Konstrukten in 1. Ordnung, 2. Ordnung und n. Ordnung hilfreich.


    Als Beispiel hierfür die Schriftsprache welche wir hier verwenden:

    a b c = Buchstaben = Konstrukte 1. Ordnung

    der, Wasser, sein = Worte = Konstrukte 2. Ordnung

    Das ist ein Satz. = Sätze = Konstrukte 3. Ordnung


    Diese Systematik lässt sich beliebig fortsetzen. Während ein Baum in einer solchen Systematik vielleicht ein Konstrukt 2. Ordnung wäre. Könnte eine Emotion ein Konstrukt 5. Ordnung sein. Je höher die Ordnung um so höher die Unsicherheit ob eine andere Person das gleiche Konstrukt zuordnen würde oder könnte. Ein Autist hätte erhebliche Probleme die für Dich scheinbar selbstverständliche Zuordnung einer Emotionen anhand eines bestimmten Gesichtsausdrucks nachzuvollziehen.


    Wir sind am Anfang von der Wahrnehmung gestartet. Die Wahrnehmung im Beispiel von der Schriftsprache wäre hier sozusagen als 0. Ordung nur bestehen aus weißen und schwarzen Punkten. Was wirklich wahrgenommen wird ist unglaublich profan. Sicher gibt es auch für Dich eine Grenze von Erkennen zu Interpretieren, also der Moment an welchem Du dem von jemand anderem erkannten/abgeleiteten Konstrukt nicht mehr zustimmen würdest. Vielleicht kennst Du eine dieser Filme/Serien: Sherlock Holmes, The Mentalist oder Elemetary. Alle spielen mit dem was sich alles aus Beobachtungen angeblich ableiten lässt und keine Interpretation sondern eine Schlussfolgerung darstellt.

    aber hier bin ich mir nicht sicher.

    Mir ist nicht klar worauf Du hinaus willst. Farben sind Konstrukte und lassen sich bei Bedarf sehr genau entsprechend ihrer Wellenlänge definieren. Von x bis y ist dann eben rot, wenn eine genaue Definition nötig sein sollte. Da interpretiere ich nichts hinein. Nur weil wir für unsere Farbbegriffe ggf. unterschiedliche Wellenlängenbereiche definiert haben, ist es keine Interpretation, sondern unsere Konstrukte von Farben unterscheiden nur sich voneinander. Eine Interpretation ist einen Schlussfolgerung aus dem Gesehenen, welche sich nicht aus dem Gesehenen alleine ergibt. Ein Smiley aufgrund dessen Mundform eine Stimmung zuzuordnen kannst Du nicht ohne zusätzliche Konzepte welche sich nicht aus der Beobachtung ergeben.


    Ich denke, dass Interpretation hier genau das gleiche beschreibt wie wenn ein Musiker ein Stück interpretiert. Er spielt es nicht so wie es ist, sondern er verändert es. Fügt Teile hinzu, lässt etwas weg, ändert die Geschwindigkeit ... . Er verändert etwas Wahrgenommenes zu etwas anderem, was er nicht wahrgenommen hat. Die Interpretation von Kunst macht genau dass, sie interpretiert. Jeder phantasiert sich aus dem was er sieht eine Bedeutung zurecht. Die Bedeutung ist nicht beobachtbar.


    Theoretisch passen unendlich viele Konstrukt auf etwas was Du siehst. Vor Dir steht ein Baum, eine Pflanze, eine Buche, ein Stück Holz, eine Ansammlung von Zellulose und doch ist alles das gleiche Objekt. Trotzdem haben diese Konstrukte nichts damit zu tun, ob Du dem Baum eine Emotion zuordnest und damit etwas was Du siehst interpretierst: "Der Baum reckt seine Blätter der Sonne entgegen."

    Wenn Du etwas bestimmtes beobachten willst, mit dem Ziel einen vorher von Dir ausgewählten Sinnenseindruck zu erfahren, gehen der Beobachtung Entscheidungen voraus. Solche Entscheidungen beinhalten mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits Konstruktionen, da Du Dich kaum für oder gegen etwas entscheiden kannst, wenn Du davon keine Repräsentation in Deinen Gedanken hättest.


    Deine Sinne sind im Regelfall auch ohne Deine Entscheidung aktiv und vermitteln Dir Wahrnehmungen aus Deiner Umgebung. Diese kannst Du bewusst erleben ohne Konstrukte zu benötigen. Sobald Du versuchst diese aufgenommenen Sinnesreizungen zu beschreiben, wirst Du zwangsläufig auf Konstruktionen zurück greifen, weil Du in den meisten Fällen mir nicht den Sinnesreiz den Du erlebt hast wirst erfahrbar machen können.


    Mit Beobachtungen meine ich in erster Linie also Wahrnehmungen respektive Sinneseindrücke. Das ist nicht das Licht, was in Dein Auge fällt, denn genau das kannst Du nicht wahrnehmen. Was Du wahrnimmst sind die Gegenstände welche das Licht reflektiert haben. Eben das was Du siehst, nicht die Photonen, welche Dir das sehen ermöglichen. Wenn Du mir beschreibst was Du siehst wirst Du es kaum ohne Konstruktionen beschreiben können. Es wurde ja zuvor in diese Thema schon festgestellt, dass selbst Farben Konstruktionen darstellen. Eine Konstruktion ist aber nochmal verschieden zur Interpretation dessen was Du siehst. Während Du ohne Konstruktionen überhaupt keine Sprache verwenden könntest, kannst Du etwas was Du siehst durchaus ohne Interpretationen beschreiben.

    dann kommt meine beobachtung, hier bin ich mir nicht sicher ob man sich irren kenn, wenn beobachten meint muster zu erkennen, sich man könnte meinen ein bestimmtes muster zu erkennen das sich als falsch interpretiert rausstellt?

    Die Schwierigkeit liegt aus meiner Sicht darin, Beobachtung und Interpretation zu trennen. Wenn wir versuchen etwas Wahrgenommenes zu beschreiben kommen wie schnell in die Verwendung von Zuschreibungen, welche gar nicht beobachtbar sind. Was sich wirklich beobachten lässt ist geradezu profan im Vergleich dazu, was unser Gehirn/wir in der Lage sind daraus zu machen.


    Beispiele hierfür sind Zuschreibung von Emotionen zu Lebewesen ("Er sieht traurig aus.") oder Funktionen zu Subjekten ("Dort steht ein Koch.") und Objekten ("Das ist ein Tisch."). Alle Interpretationen sind unsere geistigen Konstruktionen. Unsere Interpretationen können sich als wahr herausstellen, sofern diese überhaupt überprüfbar sind. Eben das Kernthema diese Threads: Wir konstruieren die Welt um uns herum weil wir sie nicht nur wahrnehmen können, sondern sie im Versuch sie zu beschreiben sie kategorisieren, beurteilen und interpretieren und damit etwas erschaffen, was es ohne uns nicht gäbe. Dabei ist weder unser Konstrukt die Wirklichkeit noch ist die Wirklichkeit von unserer Konstruktion der selbigen abhängig.

    Je nachdem wie wichtig es Euch ist, etwas trinken und/oder essen zu müssen, könnten wir uns statt in einem Lokal auch im Freiraum treffen. Die Öffnungszeiten sind nur eine grobe Orientierung an denen der Raum auf jeden Fall offen ist. Generell kann nach Absprache der Raum zu jeder Zeit/Tag genutzt werden. Man kann sich gemütlich zusammensetzen und auch mal bewegen und herumlaufen. Was in einem Lokal nicht so üblich ist. Es ist auch möglich beides zu kombinieren, wenn jemand erst oder im Anschluss etwas essen möchte. Je nachdem wie viele Stunden Ihr für das Treffen einplanen möchtet.


    Am Wochenende gibt es sicher die eine oder andere Veranstaltung, kann man sich überlegen ob man sich dann eher Mittags/Nachmittags treffen will oder in den Abend hinein. Einen groben Eindruck vom Raum vermittelt vielleicht dieses Bild am Besten.