Beiträge von Martin Finger

    Hinweis zur Metaebene: Die Ablehnung vom Konzept Wahrheit ist nicht die gleiche Aussage wie "Es gibt keine Wahrheit." Die Ablehnung des Konzeptes würde eher zu einer Aussage wie dieser führen: Für mich macht es keinen Unterschied ob Du einer Aussage den Wert wahr oder falsch zuordnest.

    Denn wenn man sagt es gibt keine Wahrheit, setzt man ja nun eigentlich auch die Wahrheit voraus weil man behaupte ja, das Das, das Richtige sei. Es macht ja logisch keinen Sinn zu sagen die Wahrheit ist: das es keine gibt.

    Genau. Deshalb habe ich auch nicht gesagt, dass es keine Wahrheit gibt sondern:

    Ablehnung eines Konzeptes wie Wahrheit

    wenn ich dann einen Satz weiter sage:

    gerade weil es keine Wahrheit gibt

    klingt das leider missverständlich. Denn ich meine damit an dieser Stelle nicht, dass die Behauptung nicht wahr ist, sonder hier beziehe ich mich weiterhin auf das Konzept von Wahrheit. Ich lehne also nicht den behaupteten Wahrheitsgehalt einer Aussage ab, sondern die Metrik, dass eine Aussage als wahr oder falsch eingestuft wird.

    Ich komme hier zu keinen zufriedenstellenden Ergebniss … ich finde mit Wahrheit ist es Kacke und ohne auch.

    Deshalb ist mein derzeitiger Standpunkt das Konzept Wahrheit nicht zu verwenden und lieber zu argumentieren, weil das Wahrheitspostulat eher zur Verhärtung der Diskussion führt und ein Überzeugen des Gegenüber schwerer macht.

    Auch wenn man Argumentiert und Begründet, setzt man voraus das man die „regeln der Logik“ in Anspruch nimmt.

    Ich finde das ziemlich überzeuget, frage mich wie hier die Gegenargumente sind.

    Der Versuch mit der Logik die "Wahrheit" als Konzept zu retten, scheitert aus meiner Sicht an so etwas wie dem Gödelscher Unvollständigkeitssatz. Die Logik ist nicht in der Lage etwas wie "Wahrheit" in genereller Form hervorzubringen. Jedes Logiksystem ist nur in einem sehr limitierten Rahmen in der Lage bestimmten Aussagen einen Wahrheitswert von wahr oder falsch zuzuordnen. Für komplexe gesellschaftliche Aussagen gibt es keine Logik welche einer beliebigen Aussage einen allgemeingültigen Wahrheitswert zuordnen könnte. Der Vorteil ist, Handlungen und Entscheidungen profitieren auf jeden Fall von Argumentationen und Begründungen, auch wenn man sich am Ende auf keine gemeinsame "Wahrheit" einigen kann. Statt Menschen von Wahrheiten zu überzeugen, reicht es vielleicht im gesellschaftlichen Kontext sich auf gemeinsame Werte zu verständigen.

    Ich glaube inzwischen, dass es sehr schwer ist Freiheit zu definieren, vor allem in einer Gesellschaft in welcher die Überzeugung weit verbreitet ist, man selbst wäre bereits frei. Wir leben dann mit den Widerspruch, dass wir in einer freien Gesellschaft leben würden und schleppen uns Tag für Tag durch einen Alltag der uns die Luft zum Atmen nimmt.


    Ich denke um sich dem Begriff anzunähern würde es zunächst einmal helfen sich anzusehen, wann wir uns frei fühlen. Ich denke hier wird schnell spürbar, dass es im 1. Schritt zunächst einmal nur darum geht, von allen Forderungen und Verpflichtungen frei zu sein. Zumindest denjenigen zu denen wir uns nicht selbst verpflichtet haben, sondern verpflichtet wurden oder den Verpflichtungen welche uns über die Zeit zur Last geworden sind und wir diese Last nicht geschafft haben abzulegen.


    Besonders gut gefällt mir ein Text zur Freiheit aus "Der Prophet" von Khalil Gibran. Hier der Teil zur Freiheit aus der Hörbuchfassung von "Der Prophet".

    Ich denke der Grund warum es so schwer ist eine Definition für den Begriff Würde zu finden ist, weil sein Inhalt hochgradig subjektiv ist. Ich möchte hierzu zwei Quellen anführen. Einmal die Bedeutungen welche der Duden hierfür bereit hält und einmal das Grundgesetz. Für mich sind beide ein passender Ausgangspunkt zu meiner philosophischen Perspektive auf die Würde.


    1. a) Achtung gebietender Wert, der einem Menschen innewohnt, und die ihm deswegen zukommende Bedeutung

    1. b) Bewusstsein des eigenen Wertes [und dadurch bestimmte Haltung]

    1. c) hohe Achtung gebietende Erhabenheit einer Sache, besonders einer Institution


    2. mit Titel, bestimmten Ehren, hohem Ansehen verbundenes Amt, verbundener Rang, verbundene Stellung

    (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
    (2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
    (3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.


    Aus meiner Sicht ist Würde etwas, was leider falsch verstanden wird, wenn diese im Außen gesucht wird. In meiner Vorstellung kann Würde einem Menschen nicht gegeben und auch nicht genommen werden. Natürlich kann ich versuchen, dass ein Menschen sich würdelos fühlt, indem ich ihn Handlungen aussetze welche er als "unter seiner Würde" betrachtet. Die Erschütterung der eigenen Würde gelingt mir letztlich nur, wenn ich mit meinen Handlungen auch das Selbstverständnis des Menschen in der Lage bin zu erschüttern und in eine Position gelange in welcher mein Gegenüber zur Überzeugung gelangt, ich hätte die Macht ihm seine Würde zu nehmen. Hätte mein Gegenüber die Überzeugung, ja die Gewissheit, dass ihm die ihm innewohnende Würde nicht genommen werden kann, wäre es mir unmöglich so etwas zu tun.


    In der Hinsicht halte ich es für Problematisch eine Vorstellung von Würde zu unterstützen, welche sich von den Handlungen anderer abhängig macht. Entsprechend lese ich den 1. Satz im 1. Absatz des 1. Artikels des Grundgesetzes nicht als Handlungsanweisung sondern als Feststellung einer Tatsache. Daher sagt der 2. Satz auch nicht, die staatliche Gewalt solle jedem Menschen Würde gewähren, so wie (Grund-)Rechte in den weiteren Artikel gewährt werden. Sondern es wird nur davon gesprochen, dass diese geachtet und geschützt werden soll. Da Würde von der Integrität des eigenen Selbst abhängt, bedeutet diese Aussage für mich nichts anderes als dass der Mensch selbst zu achten und zu schützen ist.

    zu (1): Ja. Wichtig ist dabei zu sehen, dass diese Bewertung eine subjektive ist und keine objektive Einordnung darstellt. Denn diese Bewertung wird von Dir vorgenommen.


    zu (2): Jein. Allerdings ist das, was oft getan wird. Werte werden mit der zugeordneten Bewertung gleichgesetzt und so eine allgemeingültige Aussage getroffen, welche unabhängig von einem Individuum Gültigkeit beansprucht. Das Symbol = bedeutet für mich, dass die linke Seite Identisch ist mit der rechten Seite. Wenn nur die Aussage getroffen werden soll, dass die rechte Seite eine von vielen Eigenschaften des Objektes auf der linken Seite beschreibt, dann wäre die Verwendung von = für mich an dieser Stelle missverständlich.


    zu (3): Das Urteil ist die Bewertung des Wertes. Der Wert alleine ohne Deine bewertende Aussage ist nur der Wert. Erst wenn Du einen Wert für Dich einstufst kommt ein persönliches Urteil zu einem Wert zustande.


    zu (4): Alles was ich sage ist meine persönliche Sichtweise. Lehrmeinungen zu vertrete beanspruche ich nicht, selbst wenn meine Sichtweise mit einer Lehrmeinung übereinstimmen sollte, da es bedeuten würde, dass ich versuche meine Argumente dadurch zu verstärken, indem ich behaupte, dass andere meine Ansichten teilen. Ein Argument sollte aus meiner Sicht immer allein überzeugen können und nicht davon abhängen wie viele es ebenfalls glauben oder vertreten.


    zu (5): Was sollte hier anders sein? Du erschaffst eine willkürliche Skala mit welcher Du dann die Welt beurteilst. Du kannst Dich mit anderen darauf einigen, die Einteilung der Skala zu "objektivieren". Letztlich bedeutet Objektiv doch nur die Einigung, dass eine subjektive Einordnung von mehreren Individuen geteilt wird. Es wird eine Abstraktion geschaffen, um Kommunikation zu vereinfachen, zumindest unter den "Eingeweihten".


    zu (6): Ja, die 10V wären hier ein Wert. Genauer ein Messwert, da er nach einem Prinzip ermittelt wurde, welches dahingehend "objektiv" ist, dass dieses Ergebnis auch von anderen Personen mit anderen Messgeräten ebenso ermittelt werden kann unter bestimmten Voraussetzungen wie der "richtigen" Anwendung der Regeln zu Durchführung und ebenso geeichten (objektivierten) Messgeräten. Es ist also alles andere als Trivial so einen Wert zu ermitteln.

    Leider vermischt Du hier bereits zwei Größen miteinander, wodurch Du ungewollt bereits die Willkürlichkeit der Messung aufzeigst. Der elektrische Strom wird in Ampere (A) gemessen und die elektrische Spannung in Volt (V). Natürlich haben solche Messungen jetzt nicht unbedingt eine ethische Komponente. Es kann aber schnell zu Situationen kommen in welchem selbst solche Messungen durch ihren Kontext eine ethische Komponente erhalten z.B. wenn Grenzwerte festgelegt werden, welche Spannungsspitzen elektrische Geräte aushalten müssen, um mit CE-Kennzeichnung verkauft werden zu dürfen. Ist ein solche Wert, aus welche Gründen auch immer, zu niedrig angesetzt, könnte sich daraus eine Gefährdung von Menschen ergeben. So kann eine scheinbar harmlose Messung der Versuch sein, einen Wertekonflikt z.B. zwischen Gewinninteressen und Konsumentensicherheit zu beeinflussen oder zu verstecken.


    In der Übung zum Sein-Sollen-Fehlschluss wird der zusätzliche Satz als "Normativer Obersatz" bezeichnet. Deine Aussage "Natur ist Gut" enthält nicht nur einen Wert, sondern auch dessen Bewertung als "gut" und genügt damit als normativer Obersatz. Die Vermeidung eines Sein-Sollen-Fehlschlusses impliziert nicht, dass die normative Bewertung vermieden wird, sondern nur dass diese explizit aufgezeigt wird. Je nachdem wie viel Mühe sich jemand damit gibt seine normative Aussage mit Argumenten zu begründen, kann er es anderen Menschen leichter machen seiner Schlussfolgerung zuzustimmen. Egal wie lang eine Argumentationskette auch ist, die Normativität kann nicht vermieden werden und eine wirkliche Offenlegung warum jemand sich so oder so entschieden hat, muss auch mit dem normativen Obersatz nicht zwingend ersichtlich werden.


    Und wenn man eine Position einnimmt die sagt das man da eh keine Wahrheit finden kann dann muss man ja auch nichtsmehr begründen und jeder kann irgendwie alles behaupten.

    Was sagst du dann wenn einer es richtig findet das man „Frauen vergewaltigen soll“ …wenn die Mehrheit so denkt dann Pech.

    Nein. Mir gegenüber mag zwar die Behauptung, dass eine Aussage wahr sei, bedeutungslos sein. Es gibt aber keinen Grund anzunehmen, dass aus der Ablehnung eines Konzeptes wie Wahrheit ich automatisch mich irgendwelchen Mehrheiten beugen müsste. Im Gegenteil, gerade weil es keine Wahrheit gibt, warum sollte die Vorstellung einer Mehrheit für mich irgendeine Bindungskraft entfalten? Natürlich können sie mir ihre Ansichten immer noch gewaltsam aufzwingen, aber diese Option besteht ja immer, unabhängig ob Wahrheit beansprucht wird oder nicht.

    Ich würde eher sagen, dass das Postulieren von Wahrheit dazu führt, das weniger begründet wird, als wenn sich nicht auf Wahrheit als Argument berufen werden könnte. Was als Argument von den Zuhörern akzeptiert wird, hängt von den Zuhörern ab.

    Wenn ich von Werten spreche, kannst Du diesem Begriff weitere Begriffe zuordnen wie Freiheit, Ehrlichkeit, Respekt usw.? Die Begriffe "gut" und "schlecht" sind keine Werte in dem Sinne des Wortes den ich meine. Gut und Schlecht sind hier nur Bezeichnungen innerhalb einer moralischen Bewertungsskala. Entsprechend ist eine Aussage wie: "A ist schlecht." in meiner Begrifflichkeit eine Bewertung und ein Urteil. Ob hinter der Aussage ein nicht offengelegtes Werturteil existiert kann ich nicht aussagen, da ich nicht weiß aufgrund welcher Werteabwägung die Aussage getätigt wurde und ob überhaupt eine Werteabwägung erfolgt ist. Damit eine Bewertung/Beurteilung für mich ein Werturteil ist, muss diese mit einer entsprechende Aussage über Werte verknüpft sein.


    Ist es jetzt klarer was ich mit Werturteil meine? Der Wert in Werturteil bezieht sich bei mir auf einen ethischen Wert und nicht auf einen Skalenwert des Bewertungsschemas.


    Sicher hat jede Position innerhalb der Metaethik Personen welche das jeweilige Gebäude durchdacht haben und ebenso wird es dazu Positionen geben, welche das Gebäude versucht haben abzureißen. Hast Du Dir das Video von Herrn Hübner schon angesehen? Er bietet verschiedene Optionen an. Wählst Du etwas Richtung Kognitivismus hast Du eine Basis um Normen allgemeingültig zu machen, da dort immerhin postuliert wird, es würde einen objektiven Wahrheitsgehalt in einer normativen Aussage geben. Da wir immer noch darüber diskutieren, dürfte diese Frage allerdings bisher nicht abschließend beantwortet worden sein. ;)


    Ich bin davon überzeugt, dass die Suche nach dem "Beweis" für eine solche objektive Wahrheit, selbst für den Fall das diese gefunden werden können sollte, letztlich nicht Zielführen ist, denn im Kern geht es darum Menschen zu einem bestimmten Verhalten zu bewegen. Auch mit einer objektiven Wahrheit wird die Freiheit des Menschen nicht so weit aufgehoben, dass er sich nicht weiterhin anders verhalten könnte. Daher halte ich es für sinnvoller mit Menschen in Dialog zu treten und über die eigenen Werte zu sprechen und zu erklären warum man selbst eine bestimmte Handlung gegenüber einer anderen bevorzugt. Ich denke Empathie ist wirkungsvoller, um menschliches Verhalten zu verändern, als die Wahrheitskeule zu schwingen.

    Ich habe mir gerade noch mal das Lehrbeispiel angesehen und leider wird dort nur die normative Aussage getroffen, dass die Verkehrsunfälle zurückgehen sollen. Es fehlt die Wertaussage, warum dies als "gut" angesehen wird. Es könnten sehr unterschiedliche Werte als Grundlage für diese normative Aussage überlegt werden, z.B.:

    • Wert: Menschliche Lebenszeit sinnvoll nutzen > diese wird verschwendet wenn Menschen im Stau stehen.
    • Wert: Menschliches Leben > Menschen können bei Unfällen verletzt oder gar getötet werden.
    • Wert: Natur > Wenn Autos kaputt gehen werden mehr Ressourcen benötigt, deren Abbau und Gewinnung mit Umweltschäden verbunden sind.


    Laut dem Lehrbeispiel wird der Fehlschluss dadurch vermieden, indem die normative Prämisse, also der normative Grund für die Festlegung einer Handlungsanweisung genannt wird. Statt das Handyverbot (Schlussfolgerung, Handlungsanweisung) damit zu begründen, dass damit die Verkehrsunfälle um X Prozent (deskriptive Prämisse) abnehmen, wird zusätzlich die Zielformulierung, dass die Verkehrsunfälle gesenkt werden sollen (normative Prämisse) ergänzt. Die normative Prämisse stellt zwar ein wertendes Urteil dar, weil sie festlegt welche Handlung "richtig" und "falsch" ist, aber sie ist kein Werturteil in meinem Sinne, weil sie gar nicht sagt welcher Wert überhaupt geschützt werden soll und warum die eine Handlung vor der anderen bevorzugt wird.


    Ich differenziere zwischen Moral und Ethik. Während für mich eine Moral vor allem auf normativen Aussagen aufbaut und in Richtig und Falsch teilt geht es für mich bei Ethik um Werte und Werturteile ohne eine pauschale Unterteilung in Richtig und Falsch, da Werturteile in "Ich-Aussagen" vorgebracht werden nach dem Muster: Mit ist der Wert X wichtig, daher ziehe ich das Verhalten A dem Verhalten B vor.


    Für mich gibt es entsprechend nur normative moralische Aussagen und keine normativen ethischen Aussagen. Diese Aussagen würde ich von normativen statistischen Aussagen abgrenzen, solange diese Aussagen als rein deskriptive Beschreibung verwendet werden und nicht dafür verwendet werden, eine wertende Aussage zu begründen. Ein Beispiel dafür wäre: Ein Zebra ist normalerweise gestreift, da die beobachteten Zebras zu 99,99% gesteift sind. Es gibt auch Sonderfälle wie ein nicht gestreiftes Zebra. Das Zebra weicht zwar von der beobachteten Norm ab, da diese Norm aber nicht moralisch aufgeladen ist, ist es weiterhin nur ein Beobachtung und eine deskriptive Beschreibung der Welt ohne die Forderung abzuleiten, das Zebra müsste gestreift sein.

    Da würde ich auch nur auf die Philosophen verweisen welche unter dem bereits genannten Stichwort Naturrecht eingeordnet werden, diese versuchen durch entsprechende Postulate zumindest den menschlichen Ursprung zu verschleiern und es als "Gott gegeben" erscheinen zu lassen. Während die Philosophen ohne Gottesbezug dann unter Vernunftrecht zu finden wären.


    Was ist Moral überhaupt? Eine Liste mit Sollensanweisungen wie die 10 Gebote? Da ist die Quelle recht leicht ausgemacht, die Moral kommt von Gott. In einer säkularen Gesellschaft kommt die Moral eben von denen die an der Macht sind oder wem immer auch Menschen bereit sind zu folgen. Was Du heute sollen sollst kann morgen verboten sein und umgekehrt.


    Die normativen Aussagen kommen aus der Anwendung von persönlichen Werturteilen auf die Wirklichkeit mit dem Ziel Menschen zu dem Verhalten zu bewegen welches von einem selbst präferiert wird. Normativen Aussagen haben ihren Anfang im Konflikt des menschlichen Geistes mit dem Seienden und seiner Vorstellung darüber wie die Welt statt dessen sein sollte. Die normativen Aussagen kommen also nur dann aus dem "Nichts", wenn der menschliche Geist nichts ist. ;)

    Hallo zusammen,


    meine Perspektive ist eine andere. Aus meiner Sicht ist das Sein überhaupt nicht flüchtig, da das Sein die Voraussetzung ist, um überhaupt in einen Zustand des Haben eintreten zu können. Eine dualistische Perspektive ein Subjekt befände sich entweder in einem Haben- oder Seins-Zustand ist letztlich nur ein sehr vereinfachtes Modell, um auf dessen Basis eine künstlichen Trennung herbeizuführen und dann mit den gesellschaftlichen Zuständen moralisch abrechnen zu können. Dabei wird festgelegt, dass Haben "schlecht" und Sein "gut" sei.


    Wobei schon bei den Zuordnungen einiges fraglich ist. Wenn ich meiner Erwerbsarbeit nachgehe, weil ich Geld haben will, bin ich im "Haben". Wenn ich aber während meiner Arbeit in einen "Flow" komme, bin ich im "Sein"?


    Statt sich an den moralischen Maßstäben anderer auszurichten halte ich es für sinnvoll sich mit sich selbst zu beschäftigen und herauszufinden was einem Zufriedenheit und Glück gibt. Dann kann jeder für sich selbst ausprobieren ob ihm ein Leben als Workaholic oder Müßiggänger mehr Freude bereitet.


    Mit freundlichen Grüßen

    Martin

    Ich finde es positiv wenn Menschen lernen sich korrekt und klar auszudrücken und ihre Postion mit Argumenten zu stützen statt mit moralischen Aussagen.

    Weshalb sollte man nicht moralisch argumentieren können? Das klingt jetzt fast so als wäre das Vorhaben der Ethik irrational.

    Für mich ist Moral und Ethik nicht das gleiche und eine ethische Argumentation ist etwas anders als eine moralische Aussage. Eine moralische Aussage wäre: "Das ist nicht in Orndnung.", "Das ist ungerecht." Ohne solchen Aussagen weitere Argumente folgen zu lassen. Eine ethische Argumentation würde ich hingegen begrüßen, da nach meinem Verständnis hierbei sowohl die eigenen Werte offen gelegt würden als auch weitere Begründungen vorgebracht werden. Ein Beispiel sähe für mich dann so aus: "Ich kann dieses Vorhaben nicht unterstützen, da ich nicht davon überzeugt bin, dass die Maßnahme AB dazu führt, dass damit für die betroffenen Personen die Situation XY verbessert wird, weil ..."

    Inzwischen wurde die 4. Folge in dieser Reihe veröffentlicht und ich möchte einen kritischen Blick zur Demokratie ergänzen. Es überrascht mich immer wieder wie Probleme innerhalb der Demokratie (Gruppen/Menschen welche nicht (mehr) wählen oder welche nicht in der Lage sind ihre Interessen zu vertreten/durchzusetzen) nicht dem System selbst als reguläre Funktionsweise zugeordnet werden, sondern so verstanden werden als wäre es nur etwas, was irgendwie noch verbessert werden müsste, um eine perfekte Demokratie zu haben. Natürlich ist es für mich nachvollziehbar, dass bestehende Probleme nicht systemisch der Demokratie zugeordnet werden, weil es bedeuten könnte, das romantisch verklärte Bild von Demokratie aufgeben zu müssen und es einfach als Herrschaftssystem zu betrachten.


    Um nachzuvollziehen warum auch in einer Demokratie (genauso wie in einer Diktatur und jedem anderen Herrschaftssystem) nicht die Dinge getan werden, welche von Außen so selbstverständlich erscheinen, um das "Allgemeinwohl" zu fördern, empfehle ich einen Blick in das Video "The Rules for Rulers" in welchem in knapp 18 Minuten von CGP Grey unterhaltsam ausgeführt wird, in welchen systemischen Zwängen sich selbst oder gerade Herrscher bewegen. Wer mehr zu Problemen innerhalb der etablierten Demokratien lesen möchte findet in einer 30-teiligen Serie von Wolfgang J. Koschnick bei Telepolis einigen Lesestoff.


    Debattieren

    Wenn man Schülern beibringt Debatten führen zu können und zu gewinnen, sollte dabei nicht übersehen werden, was damit ebenfalls transportiert wird. Debatten erfolgen konfrontativ. Es wird das Gegeneinander trainiert und man soll für seine Seite "gewinnen". Das Ziel ist eben nicht einen Konsens zu finden, sondern über die andere Seite zu obsiegen. Ich finde es positiv wenn Menschen lernen sich korrekt und klar auszudrücken und ihre Postion mit Argumenten zu stützen statt mit moralischen Aussagen. Noch besser fände ich es, wenn diese Fähigkeiten in einem Umfeld vermittelt werden bei welchem Kooperation statt Konfrontation erlernt wird.


    Kompromiss vs. Konsens

    Für mich ist ein Kompromiss etwas ganz anderes als ein Konsens. Leider werden bei der Demokratiediskussion im letzten Drittel des Gespräches beide Begriffe anscheinend synonym verwendet. Ein Kompromiss bedeutet für mich, dass keine Seite die für sie optimale Lösung durchsetzen kann und daher von ihrem Optimum Abstriche machen muss. Hingegen verstehe ich Konsens dahingehend, dass eben nicht unter Zeitdruck irgendeine Entscheidung erzwungen wird, sondern dass so lange nach einer anderen Lösung mit allen Beteiligten und Betroffenen gesucht wird, bis alle mit der Lösung einverstanden sind oder etwas im Zweifel nicht getan wird. Etwas was in der Demokratie gerade nicht passiert, weil diejenigen welche von Entscheidungen betroffen sind im Regelfall weder gefragt geschweige denn beteiligt werden.


    Es gibt keine einfachen Lösungen.

    Warum sollte es keine einfachen Lösungen geben? Nur weil einfach Lösungen nicht durchsetzbar wären oder zu große Änderungen für unsere Gesellschaft und jeden Einzelnen bedeuten würden? Die "einfache" Lösung für den Klimawandel lauten sofort Null Emission von CO2 und ggf. zusätzliche Maßnahmen um CO2 aus der Atmosphäre zu binden. Gleiches gilt für die anderen Treibhausgase. Ich kenne kein Problem der Menschheit, bei welchem die Lösung nicht absurd einfach ist. Das Problem sind nicht die Lösungen, das Problem ist die Machtverteilung. Solange es Menschen erlaubt ist auf Kosten anderer zu leben, warum sollten sie damit aufhören (wollen)?


    Freiheit

    Für jeden Demokraten muss Freiheit ein Problem darstellen. Wenn ein Mensch frei entscheiden können sollen dürfte, wären die staatlichen Strukturen (Legislative, Judikative, Exekutive) überflüssig, da ihre Vorgaben für einen freien Menschen bedeutungslos wären. Der Vorteil wäre, ein freier Mensch hat auch niemanden außer sich selbst, welchen er für sein Handeln verantwortlich machen kann. In der Demokratie lebt es sich als verantwortungsloser Mensch sehr gut, denn die Entscheidungen werden von anderen getroffen welche dann verantwortlich gemacht werden können. Verantwortung und Freiheit gibt es nur gemeinsam. Keines von beiden kann losgelöst vom anderen existieren. Entsprechend können Menschen in einer Demokratie nur dort Verantwortung übernehmen wo sie die Freiheit haben zu handeln wie sie wollen.


    Machtmissbrauch

    Es ist nicht möglich Macht zu missbrauchen. Man kann Macht nur nutzen oder eben nicht. Der Missbrauch ist nur die moralische Zuschreibung derjenigen welche die Macht nicht haben und den Einsatz der Macht im jeweiligen Falle verurteilen. Im Zweifel dient der Vorwurf des Machtmissbrauches nur dazu, dass jemand dahingehend manipuliert wird (und sei es der Nachfolger) seine Macht im Sinne derjenigen einzusetzen welche ihm den Vorwurf des Machtmissbrauchs machen.


    Einfach den Lebenswandel ändern

    Warum sollte es für jemanden erstebenswert sein, ein Leben zu führen, welches für ihn mit Qualen verbunden ist, nur um länger zu Leben? Nur weil Menschen ein Leben gewählt haben, welches man selbst nicht lebt und in verschiedensten Dingen ungesünder sein mag als die eigene Lebensführung, woher kommt die Vorstellung, ihnen eine Veränderung nahezulegen, welche man selbst als Qual betrachtet? Wäre man selbst breit sein Leben so zu ändern, dass es zur Qual wird?


    Soweit meine Anmerkungen und Gedanken zu einigen der besprochen Themen.


    Mit freundlichen Grüßen
    Martin Finger

    Mir würde es helfen, wenn du erklärst, wie meine Fähigkeit entstanden ist, a und ä als ähnlich anzusehen.

    Die Frage solltest Du Dir selbst beantworten können: Warum hältst Du a und ä für ähnlich? Dieses dürfte Dir weder angeboren sein, da Du bevor Du lesen gelernt hast auch nicht wissen konntest, dass beides Buchstaben sind und in welchem Kontext sie welche Bedeutung haben. Das Du Lesen kannst, ist eine Fähigkeit welche Du erworben hast, dabei ist es aber keine Fähigkeit ä als ähnlich zu a einzuordnen, sonder es ist Bestandteil der Regeln welche Du beim Lesen beigebracht bekommen hast.


    Hilda empfindet a und ä als ungleich, Otto als gleich. Otto hat nicht gelernt, zwischen a und ä zu differenzieren. Aber wieso klingt das dann für ihn gleich? Weil alles gleich klingt, was man nicht lernt zu differenziert?

    Du konstruierst hier ein theoretisches Beispiel welches eventuell in der Wirklichkeit so gar nicht vorkommt. Beantworte mir doch lieber meine Frage wie gut Du selbst in der Lage bist die vier Varianten der Silbe ma zu differenzieren. Kannst Du noch Unterschiede zwischen allen vier Varianten erkennen oder nicht? Ist die Ähnlichkeit für Dich so groß, dass Du nicht mehr differenzieren kannst und diese daher als gleich einordnest?


    Meine Fähigkeit, Genuschel zu verstehen, hängt von meiner Gleichklangsfähigkeit ab.

    Nein, ob Du in Genuschel etwas vernünftiges hineininterpretieren kannst hängt davon ab, wie gut Du trainiert bist mit einer hohen Fehlertoleranz ein Muster wiederzuerkennen und Ähnlichkeiten festzustellen oder zu interpolieren und aus dem Kontext Dir den Inhalt herzuleiten.


    Allgemein hängt das Wiedererkennen von Objekten und Tönen von meiner Fähigkeit ab, Gleichheit festzustellen. Einige Gestaltgesetze der Gestaltrherapie [ich meine Gestalttheorie, nachträglich geändert] gehen von einem Gleichheitsempfinden aus, andere von Differenzierungsfähigkeiten.

    Wenn Du Dich auf die Gestaltgesetze beziehst geht es hier wohl vor allem um das "Gesetz der Ähnlichkeit"? Dieses sagt aber etwas ganz anderes aus, als was ich mit einem Begriff wie Gleichheitsempfinden in Verbindung bringen würde. Die Fähigkeit Dinge als ähnlich einzuordnen hat nichts mit Gleichheit oder Empfindungen zu tun. Es ist ein kognitiver Prozess anhand von erlernter Mustererkennung und Regeln wann etwas als Ähnlich anzusehen ist. So wie bei den Kongruenzsätzen von Dreiecken.


    ähnlichkeit ist nicht das selbe wie gleichheit.

    Genau, daher kann ich mit dem Begriff Gleichheitsempfinden von Sonntagssoziologe auch nicht konform gehen, weil für mich hier nur Ähnlichkeit vorliegt, welche ggf. nicht erkannt wird, weil die Differenzierung nicht (mehr) gelingt.


    Meine Ursprungsfrage ist zusammengefasst, wieso Otto zwei chinesische Wörter als Paronym hört, Chang aber nicht.

    Weil Otto die Worte verwechselt aufgrund ungewohnter Sprachmuster und Chang eben nicht.


    Zwei Wörter als ähnlich zu hören, ist eine Fähigkeit, die man für das Teekesselchenspiel benötigt. Naja, nicht ganz, eigentlich muss man die Fähigkeit haben, Gleichheiten festzustellen

    Etwas als ähnlich einzustufen ist für Dich aufgrund dieser Aussage also ein Unterschied gegenüber Gleichheit zuzuordnen. Entsprechend sprechen wir also von etwas anderem, wenn ich von Ähnlichkeit spreche und Du von Gleichheit.


    Ich vermute, diese Fähigkeit ist entweder angelegt, also wenn ich nicht lerne stark genug zu differenzieren, klingen die Wörter halt gleich oder die Fähigkeit wurde erlernt, so wie man im Latein lernt, dass ein unterschiedlich klingendes Wort, dennoch einen gemeinsamen Wortstamm hat und nur die Endungen anders klingen. Martin sagt, nichts von beiden und wird erklären, wie sie dann zustande kommt.

    Du spricht doch hier wieder in beiden Fällen von Gleichheit. Du unterstellst, dass die Gleichheit von Geburt an da gewesen wäre und erst durch irgend eine Form der erlernten Differenzierung aufgegeben wird oder unterstellst, dass die Gleichheit zuzuornden erlernt worden sei. Ich spreche aber die ganze Zeit von Ähnlichkeit und den erlernten Regeln wann etwas als ähnlich eingeordnet wird im Gegensatz zu Gleichheit. Dieser kognitive Prozess der Zuordnung von Ähnlichkeit ist aber noch mal unabhängig von dem Vorgang in der frühkindlichen Sprachentwicklung, wenn bestimmte Bereiche im Sprachzentrum keine Stimulation erfahren und damit eine Fähigkeit zur Differenzirung nicht ausgebildet wird bzw. entsprechende Hirnareal eine andere Spezialisierung erfahren als wenn das Kind sich in einem Sprachraum mit einer tonalen Sprache aufhält.


    Insofern könnte ich mir vorstellen, dass unser Disput nur auf etwas unterschiedliche Verwendung von Begrifflichkeiten beruht. Dass also kein Dissens im Phänomen besteht, sondern in der Wortwahl. Kann mich da aber auch irren.

    Wenn für Dich die Fähigkeit Ähnlichkeit zuzuordnen aufgrund von Mustererkennung gleichbedeutend damit ist, was Du unter Gleichheitsempfinden verstehen willst, reden wir vom Gleichen mit unterschiedlichen Begriffen. In welchem Umfang Deine Vorstellung eine andere ist, kannst nur Du aufklären.


    Ich schreibe vier Zeitpunkte in der Entwicklung eines Menschen auf. Zeitpunkt 4 ist der, zu dem der MEnsch zwei bestimmte Wörter als gleich empfindet, die andere Kulturen als ungleich hören.

    So funktioniert es nicht. Bis zum Erlernen der Sprache und der Aktivierung höher Abstraktionen ist eine Konzept wie Gleichheit gar nicht vorhanden. Was das Baby anscheinend vorgeburtlich abspeichern kann sind erste Muster zur Wiedererkennung von Stimmmustern. Ein Mensch erreicht nicht irgendwann den "Zustand" des Gleichklangs. Wenn in dem Zeitraum des Erlernens der Muttersprache der Sprachbereich für die tonale Differenzierung nicht trainiert wird, tut sich der Mensch später sehr schwer entsprechende Tonfolgen zu unterscheiden. Die Fähigkeit zum Gleichklang wird nie erworben, nur die Mustererkennung ist in diesem Fall zu grob bzw. nicht ausreichend differenziert.

    Meine Frage, ob Gleichklangshören angelegt oder erlernt ist, bleibt mit deinem Hinweis auf angeborene Differenzierungsfähigkeit unbeantwortet.

    Es ist weder angelegt noch erlernt. Die Unfähigkeit Töne zu unterscheiden ist doch nicht gleichbedeutend mit einer Fähigkeit Dinge für gleich zu halten, welche es nicht sind. Ein Mensch der seine Fähigkeit zu Hören komplett verloren hat, hat ja auch nicht die Fähigkeit erlernt die Stille der Welt zu hören, sondern er hat die Fähigkeit zum Hören verloren.


    Was ich auch nicht verstehe ist, dass du zu sagen scheinst, Gleichklangempfinden sei weder angelegt, noch erworben. Woher kommt es dann?

    Das scheint nicht so, sondern ich sage es. Du willst aus einem "nicht (mehr) in der Lage sein" aber unbedingt ein "ich kann etwas für gleich halten auch wenn es das nicht ist"-Fähigkeit machen. Warum der Versuch etwas in dieser Form umzudrehen? Das wirkt auf mich wie dieser furchtbare Versuch einer beschönigenden Sprachnivellierung in welcher behinderte Menschen als "anders Begabte" bezeichnet werden sollten.


    Oder verstehe ich dich recht, Gleichklangempfinden entstünde durch Verlust von Differenzeirungsvermögen infolge von Sprachentwicklung? Das kannst du eigentlich aber nicht meinen, da du den Teil meiner These ja abgelehnt hast, der sagt, Gleichklang sei die Folge der Sprachentwicklung, oder?

    Nein, Du verstehst mich nicht recht. Weil ich die ganze Zeit darauf Hinweise, das kein "Gleichklangsempfinden" entsteht, sondern nur das Differenzierungsvermögen verloren geht. Das eine schließt das andere nicht ein. Es ist eben keine Entwicklung sondern eine Rückbildung.


    Wie gut konntest Du die vier Varianten der Silbe ma unterscheiden? Wie ausgeprägt meinst Du sei Dein "Gleichklangsempfinden"? Ich höre durchaus Unterschiede. Kann aber nicht alle vier Varianten auseinander halten.

    Es ist demnach nötig, die Differenzierung der beiden Wörter zu erlernen, weil sie ansonsten gleich klingen.

    Hä? In dem Satz davor hast Du wiederholt, dass die tonale Unterscheidung bereits vorhanden ist und scheinst meine Aussage verstanden zu haben. In diesem Satz verdrehst Du die Aussage ins Gegenteil, um Sie mit Deiner These A in Gleichklang zu bringen? Eine vorhandene Fähigkeit zur Unterscheidung der Tonhöhen muss nicht erst erlernt werden, sie bleibt aber nur verfügbar, wenn diese genutzt wird. Das ist ein deutlicher Unterschied zu Deiner Aussage.


    Also These A: Das Neugeborene würde den Gleichklang wahrnehmen, doch die tonale Spracherziehung sorgt dafür, dass es diesen Gleichklang quasi „verlernt“.

    Das ist das Problem wenn man zu sehr einer eigenen These anhängt und die erhaltenen Informationen nicht die eigene Vorstellung verändern sollen. Das Chinesische ist die tonale Sprache und das Neugeboren nimmt die Differenzen wahr und keinen Gleichklang, der ja auch nicht vorhanden ist. Das was sich für Dich gleich anhört ist nicht gleich. Es verlernt also nicht den Gleichklang, sondern es verliert die Fähigkeit zur Differenzierung.

    A) Ein Neugeborenes würde den Gleichklang zweier Wörter als gleich empfinden, ihn dann während der Sprachentwicklung verlernen.


    B) Ein Neugeborenes würde überhaupt keinen Gleichklang der beiden Wörter empfinden, im Laufe der Sprachentwicklung einen solchen aber herstellen.

    Die Forschung sagt hierzu es ist weder A noch B. Während der Sprachentwicklung wird nicht der Gleichklang gelernt, sondern wenn ein Kind in einem Sprachraum einer nicht tonalen Sprache aufwächst, verliert es die (angeborene) Fähigkeit die hierfür benötigten Tonfolgen zu unterscheiden. Die Fähigkeit zur Differenzierung ist also zunächst vorhanden und wird aufgrund fehlenden Stimulation wieder verlernt.


    Ähnlich verhält es sich mit der Fähigkeit zu schwimmen, welche Babys zunächst zu eigen ist und dann wieder verlernt wird.

    vielleicht findest du es toll sachen zu erklären oder so

    Ja, daran habe ich eine gewisse Freude. ;)


    Estmal brauchst du die Kategorie Tisch um einen Tisch zu erkennen.

    Das Wort Tisch ist in diesem Fall etwas unpraktisch, weil er sowohl als Begriff für ein Objekt dient als auch als Kategorie. Es ist vielleicht einfacher einen Menschen als Beispiel zu nehmen. Wenn Du einen Freund triffst und ihn als Tom wiedererkennst, dann ist "Tom" sicherlich nicht als Kategorie gedacht, da es nicht die Klonkriegerarmee der Toms gibt. Es ist also nicht ein Tom sondern der Tom. Das vor Dir ist eben der Esstisch in Deiner Küche nur gibst Du den Dingen meistens keine Namen, daher wechselt die Bedeutung vom Begriff für ein Objekt und der Kategorie je nach Kontext.


    "schön" und "groß" sind für mich eher keine kategorien sondern bewertungen

    Ich hatte ja schon gesagt, dass für mich Bewertung letztlich nur eine Form der Kategorisierung darstellen. Jeder Kategorie kann daher beliebig abstrakt sein und beliebige Eigenschaften umfassten. Es ist einfach eine Filterfunktion welche der Selektion dient.


    Hier fehlt eher eine gemeinsame Definition was wir unter Sinn verstehen wollen. Die klassische Vorstellung umfasst vermutlich erst einmal nur fünf Sinne über welche wir unsere Umwelt wahrnehmen. Drüber hinaus werden in der Physiologie weitere Sinne unterschieden. Das was Du bei der Meditation u.a. lernst ist "in den Körper" zu spüren also das Körperempfinden zu stärken. Würdest Du das Körperempfinden als Sinneseindruck einordnen oder als etwas anders? Ich würde diese Wahrnehmung auf jeden Fall auf die gleiche Stufe stellen.


    Bei dem Beispiel ging es ja darum, dass Du Dich nicht beim Beobachten beobachten kannst, weil Du Deinen Fokus der Beobachtung vom zuvor Beobachteten dann auf Dich richtest. Es ging für mich dabei um meine Definition von Beobachten nicht um Deine Definition von Prozess. Du kannst während der Selbstbeobachtung dann durchaus Dich (Körperempfinden) wahrnehmen während Du Dich wahrnimmst. Jetzt kommt es darauf an, ob Du Körperempfindungen als Sinneseindruck in Beobachtungen 0. Ordnung einordnest oder Du meinst, dass diese einer höheren Ordnung zuzuordnen wären.


    Wenn Du jetzt das, was Du Prozess genannt hast, "beobachten" willst, müsstest Du nach meiner Vorstellung Dir beim Denken zusehen. Bei der Meditation ist ein Aspekt "den Geist/Kopf leer" zu bekommen und dann in der Stille des Geistes die Gedankenblitze anzusehen ohne in Gedanken einzusteigen. Falls Du dieses als Erfahrung bereits kennst, wie würdest Du dieses Beobachten Deines Geistes während Du "nicht denkst" einordnen? Ist es eine Wahrnehmung/ein Sinneseindruck? Wobei wir allerdings noch ein Problem bei der Kombination von Prozess und Beobachtung haben, weil Du selbst bei der Beobachtung Deines Denkens nur Deine Gedanken mitbekommst. Du kannst nicht den Denkvorgang selbst beobachten. Also die Aktivität Deiner Neuronen ist für Dich nicht wahrnehmbar.

    Ich bin seit einiger Zeit am überlegen, wie ich Dir auf Deinen Beitrag antworten soll. Weil mir im Moment nicht klar ist, was genau das Ziel unseres Austausches ist. Mir ist durch Deine Ausführungen noch deutlicher geworden wie sehr sich unsere (Begriffs)Welten voneinander unterscheiden. Schriftlich ist eine solche Darstellung für mich allerdings sehr zeitaufwendig, da ich normal lange an Texten feile, bis ich mit deren Inhalt zufrieden bin. Daher gehe ich im Folgenden nur auf die aus meiner Sicht markantesten Punkte ein. Falls Du etwas bestimmtes von mir erfahren willst, ist es für mich einfacher, Du stellst nochmal eine konkrete Frage. Danke.


    Vielleicht ist es besser noch einmal meine definitionen zu überprüfen. korregtur erwünscht.

    Sonst bin ich mir nur unsichr ob wir uns einigermassen verstehen.

    ...

    wenn beobachten aber nicht den prozess meint dann könnte man ja nicht die beobachtung beobachten (weil man ja auf jedenfall farben braucht um den tisch zu erkennen).

    Wie Du schon festgestellt hast, ist für mich Beobachten eher das, was vor dem passiert, was Du Prozess nennst. Wobei auch "vor" hier nicht meiner Vorstellung entspricht, da einem Beobachten nicht zwingend der Prozess folgen muss. Das dürfte für die meisten Menschen aber einiges an Übung notwendig machen, wahrzunehmen ohne zu benennen, zu kategorisieren, zu bewerten. Manche Meditationsübungen drehen sich genau darum diesen Prozess vom Beobachten (wieder) zu entkoppeln. Beobachten beinhaltet für mich nicht, das Objekt welches Du siehst, als Tisch zu kategorisieren und für diese Kategorisierung wiederum brauchst Du auch keine Farben. Oder muss ein Objekt damit es für Dich ein Tisch ist eine bestimmte Farbe haben?


    Wirklich Beobachten kannst Du das was Du Prozess nennst oder was beim Beobachten passiert ohnehin nicht. Außer Du meinst einen Beobachter zu beobachten, womit Du aber nicht das Beobachten beobachtest. Was inzwischen möglich ist, dass beobachtet werden kann, welche Hirnareale bei jemandem aktiv sind, wenn er beobachtet.


    "beobachten" wäre dann der prozess des "kategorisierens" bzw. "erkennens". (hierfür braucht man natürlich konstrukte)

    ...

    also alle 3 begriffe hier, verstehe ich eher synonym.

    dieser prozess läuft unbewusst ab ohne meine entscheidung, abr nicht ohne konstrukte.

    Für mich stellen alle drei Begriffe etwas unterschiedliches dar.

    Beobachten = Aufnehmen von Sinneseindrücken.

    Erkennen = Zuordnung von Begriffen zu den beobachteten Objekten aufgrund von Mustererkennung. (Tisch, Baum, Löwenzahn usw.)

    Kategorisierung = Einordnung der Objekte in verschiedene Kategorien ggf. unter Verwendung der zuvor zugeordneten Begriffe. (schön, groß, Unkraut)


    Während das Beobachten als Aufnahme von Sinneseindrücken noch unbewusst erfolgen kann (Wobei ich Beobachten als ein aktives und bewusstes Aufnehmen von Sinneseindrücken sehen würde, im Gegensatz zum Treiben lassen und passiven Sein.), denn eine Reizung sorgt eventuell erst in der Folge dafür, dass Dein Bewusstsein auf etwas bestimmtest fokussiert, z. B. durch eine schnelle Bewegung oder ein Geräusch, erfolgt ein Erkennen für mich zwingend in Verbindung mit dem Bewusstsein. Allerdings ggf. in einem Bereich welcher aufgrund von Training und Automatisierung sehr schnell ist, so dass es Dir vorkommt es fände jenseits oder vor Deinem Bewusstsein statt. Gleiches gilt für die Zuschreibung weiterer Kategorien zu Objekten, da diese Kategorien von positiven und negativen Aufladungen mit der Erinnerung an die Begriffe direkt mit aktiviert und erinnert werden.


    Konstrukte existieren für mich nur im Bewusstsein. Für die unbewussten spezialisierten Verarbeitungsbereiche im Gehirn wäre Konstrukte viel zu kompliziert und umständlich, um damit schnell arbeiten zu können. Es erfordert sehr viel Denkaufwand, um mit Konstrukten zu hantieren.


    hier fällt mir auf das es scheinbar konstrukte als ideen gibt und konstrukte die vom biologischen her kommen (?)

    z.b. wenn das gehirn das bild "umdreht" und beide bilder beider augen "vermischt" usw... das wäre doch biologisch ?

    "tisch" wär dann psychologisch ?

    Entsprechend ergibt Deine Beschreibung in meiner Wortbedeutung kein Sinn. Für mich kann es keine biologischen Konstrukte geben, wenn diese für mich gedachte Repräsentationen im Bewusstsein sind. Ein Konstrukt mag von etwas natürlichem inspiriert sein (Baum) aber es bleibt ein theoretisches Konstrukt. Die "Bildverarbeitung" im Gehirn erfolgt nicht über Konstrukte sondern über viel basalere "Daten" und ist unglaublich zersplittert.


    und meint das wort "konstruieren" das ein kontrukt angewandt wird oder das es entsteht ??

    Es kommt auf den Kontext an. Auf jeden Fall entsteht ein Konstrukt nicht einfach, sondern es wird durch denken erschaffen, in dem Fall konstruiert. Die Anwendung von Konstrukten wäre dann eine Konstruktion, wenn Du damit gleichzeitig etwas übergeordnetes erschaffst. Also wenn Du die Welt in Deinem Geiste konstruierst wendest Du sowohl Konstrukte an als auch dass Du ein Konstrukt (eben die Welt) erschaffst.


    Man könne nicht seine eigene beobachtung beobachten, habe ich gehört.

    Aus meiner Sicht insoweit nachvollziehbar, weil Du in dem Moment wenn Du Dich beobachtest, nicht mehr das zuvor beobachtete beobachten kannst, da Dein Bewusstsein nicht wirklich zu Multitasking in der Lage ist und Du somit Dich beobachtest aber dann beim sich selbst Beobachten. Wenn Du Dich im Spiegel anschaust, siehst Du ja auch nicht Dich selbst sondern genau genommen Dein Spiegelbild, also ein Abbild von Dir und nicht das Original.


    Hast du hierzu eine Buchempfehlung wo das genauer erklärt wird?

    Nein, habe mir die Erklärung nur ad hoc ausgedacht, um meine Sichtweise zu veranschaulichen.


    deswegen habe ich mich gefragt ob es nicht doch konstrukte gibt die von mensch zu mensch deckungsgleich sind ?

    Ja, es gibt Konstrukte welche deckungsgleich sind z. B. Konstrukte wie sie die Mathematik oder die Geometrie hervorgebracht haben. Auch die Standardisierung von Maßeinheiten hat dazu beigetragen, dass einzelne Konstrukte zumindest von sehr vielen Menschen einheitlich angewendet werden. Nur ganz sicher sein kann man sich da nie.