Beiträge von Martin Finger

    Hast Du Dir die Seite angeschaut welche ich zuvor verlinkt habe? Hier noch mal das direkte Beispiel mit der Silbe ma. Erklär mir doch mal wo Du den gemeinsamen Wortstamm von Mutter, Hanf, Pferd und schimpfen einordnen willst? Warum nimmst Du an, nur weil etwas ähnlich klingt, dass ein gleicher Wortstamm vorliegen sollte?


    Ich frage mich immer noch, was das ist, was Du meinst untersuchen zu wollen und ob es in der von Dir angenommen Form überhaupt existiert. Ich kann zwischen Deinen Überlegungen und dem was ich über die chinesische Sprache gelesen habe keine Verbindung herstellen. Ich sehe hier vor allem die Gefahr in die Ethnozentrismusfalle zu tappen, wenn im Vorfeld wertende Kategorien wie "Defizit" herangezogen wurden. Dabei ist es egal welcher Seite ein Defizit unterstellt wurde. Allein diese Form vergleichender Wertungen wäre einer wissenschaftlichen Untersuchung abträglich. Womit wir wieder beim Thema der Neutralität von Wissenschaft wären und ob sie dazu überhaupt in der Lage ist.

    Fehlt etwas an Deiner Antwort, der letzte Teil endet etwas plötzlich und es ist viel Platz davor?

    Es kann nicht festgestellt werden, ob die Schallwellen gleich sind oder nicht, es kann nur festgestellt werden, dass sie im Sinne unserer kulturellen Logik her gleich sind und nach der chinesischen Logik halt nicht.

    Wieso meinst Du, dass die Gleichheit/Ungleichheit von Schallwellen nicht festgestellt werden könnte? Du beziehst Dich dabei auf das Gehör einzelner Individuen? Wenn Du einfach nur prüfen willst ob es Unterschiede gibt, kannst Du entsprechende Aufnahmetechnik und Messgeräte verwenden.


    Nur weil ein Blinder nicht sehen kann, hören die Photonen nicht auf zu existieren. Ich denke man kann eine Denkrichtung wie den Konstruktivismus auch überstrapazieren. Es muss nicht alles und jedes Seiende in ein Korsett von Konstrukten eingezwängt werden.

    Klang benutzt man mal in der Physik als was Objektives, ebenso in der Akustik als Gemisch zwischen Schallereignis und dessen Wahrnehmung.

    Wenn Du das Konzept Klang meinst, dann ist es natürlich ein Konstrukt.

    Interessant wäre für mich zu wissen, ob hier ein chinesisches "Defizit" besteht, bei zwei gleich klingenden Wörtern einfach keinen Gleichklang zu hören oder ob es sich um ein westeuropäisches Konstrukt handelt, in bestimmte Muster Ähnlichkeiten hineinzuinterpretieren, die so gar nicht da sind.

    Aufgrund Deiner Äußerung gehe ich allerdings davon aus, dass Dir anscheinend der Hintergrund nicht klar was hier passiert und worin der Unterschied zwischen den Sprachen besteht. Es geht nicht um das Konstrukt Klang, sondern um die Fähigkeit zur Wahrnehmung und Differenzierung von Tönen. Wenn Du bei den Chinesen ein "Defizit" unterstellst, scheinst Du zu glauben, dass nur weil Du keinen Unterschied erkennen kannst, dieser auch nicht vorhanden sei. Das Gegenteil ist richtig. Sie interpretieren also nichts hinein, sondern ihre Wahrnehmung ist besser trainiert. Eine Fähigkeit ist für mich eben kein Konstrukt. Darum führt auch die Vorstellung in die Irre Westeuropäer könnten aufgrund eines Konstruktes nicht in der Lage sein, die Unterschiede nicht zu erkennen.


    Wenn Du die Fähigkeit erlernt hast zu schwimmen oder Fahrrad zu fahren, dann mögen die Worte welche diese Fähigkeiten beschreiben Konstrukte sein. Die Fähigkeit selbst ist für mich kein Konstrukt. Vielleicht wurden Konstrukte verwendet, um Dir die Theorie zu vermitteln. Vielleicht wurdest Du auch einfach ins Wasser geworfen, ganz ohne das Du zuvor Dir eine Vorstellung vom Schwimmen konstruiert hast.

    Das würde nochmal deutlich machen, wie konstruiert selbst Klang ist, der ja für beide Kulturen gleich ins Ohr fällt.

    Der Klang ist nicht konstruiert sondern der Hörsinn ist anders trainiert, um Töne zu unterscheiden, welche wir in unserem Sprachraum normal nicht unterscheiden. Aus meiner Sicht vergleichbar mit dem Problem der Ironie. Es werden gleiche Worte verwendet und trotzdem ändert sich deren Bedeutung und kehrt sich ggf. ins Gegenteil.

    worauf ich hinaus will ist das ich den unterschied von interpretation und "konstrukt erkennen" nicht verstehe.

    Da Emotionen natürlich genauso Konstrukte sind wie ein Baum, gibt es hier sicher eine Überschneidung und eine Grauzone. Ich denke hier wäre eine Unterscheidung von Konstrukten in 1. Ordnung, 2. Ordnung und n. Ordnung hilfreich.


    Als Beispiel hierfür die Schriftsprache welche wir hier verwenden:

    a b c = Buchstaben = Konstrukte 1. Ordnung

    der, Wasser, sein = Worte = Konstrukte 2. Ordnung

    Das ist ein Satz. = Sätze = Konstrukte 3. Ordnung


    Diese Systematik lässt sich beliebig fortsetzen. Während ein Baum in einer solchen Systematik vielleicht ein Konstrukt 2. Ordnung wäre. Könnte eine Emotion ein Konstrukt 5. Ordnung sein. Je höher die Ordnung um so höher die Unsicherheit ob eine andere Person das gleiche Konstrukt zuordnen würde oder könnte. Ein Autist hätte erhebliche Probleme die für Dich scheinbar selbstverständliche Zuordnung einer Emotionen anhand eines bestimmten Gesichtsausdrucks nachzuvollziehen.


    Wir sind am Anfang von der Wahrnehmung gestartet. Die Wahrnehmung im Beispiel von der Schriftsprache wäre hier sozusagen als 0. Ordung nur bestehen aus weißen und schwarzen Punkten. Was wirklich wahrgenommen wird ist unglaublich profan. Sicher gibt es auch für Dich eine Grenze von Erkennen zu Interpretieren, also der Moment an welchem Du dem von jemand anderem erkannten/abgeleiteten Konstrukt nicht mehr zustimmen würdest. Vielleicht kennst Du eine dieser Filme/Serien: Sherlock Holmes, The Mentalist oder Elemetary. Alle spielen mit dem was sich alles aus Beobachtungen angeblich ableiten lässt und keine Interpretation sondern eine Schlussfolgerung darstellt.

    aber hier bin ich mir nicht sicher.

    Mir ist nicht klar worauf Du hinaus willst. Farben sind Konstrukte und lassen sich bei Bedarf sehr genau entsprechend ihrer Wellenlänge definieren. Von x bis y ist dann eben rot, wenn eine genaue Definition nötig sein sollte. Da interpretiere ich nichts hinein. Nur weil wir für unsere Farbbegriffe ggf. unterschiedliche Wellenlängenbereiche definiert haben, ist es keine Interpretation, sondern unsere Konstrukte von Farben unterscheiden nur sich voneinander. Eine Interpretation ist einen Schlussfolgerung aus dem Gesehenen, welche sich nicht aus dem Gesehenen alleine ergibt. Ein Smiley aufgrund dessen Mundform eine Stimmung zuzuordnen kannst Du nicht ohne zusätzliche Konzepte welche sich nicht aus der Beobachtung ergeben.


    Ich denke, dass Interpretation hier genau das gleiche beschreibt wie wenn ein Musiker ein Stück interpretiert. Er spielt es nicht so wie es ist, sondern er verändert es. Fügt Teile hinzu, lässt etwas weg, ändert die Geschwindigkeit ... . Er verändert etwas Wahrgenommenes zu etwas anderem, was er nicht wahrgenommen hat. Die Interpretation von Kunst macht genau dass, sie interpretiert. Jeder phantasiert sich aus dem was er sieht eine Bedeutung zurecht. Die Bedeutung ist nicht beobachtbar.


    Theoretisch passen unendlich viele Konstrukt auf etwas was Du siehst. Vor Dir steht ein Baum, eine Pflanze, eine Buche, ein Stück Holz, eine Ansammlung von Zellulose und doch ist alles das gleiche Objekt. Trotzdem haben diese Konstrukte nichts damit zu tun, ob Du dem Baum eine Emotion zuordnest und damit etwas was Du siehst interpretierst: "Der Baum reckt seine Blätter der Sonne entgegen."

    Wenn Du etwas bestimmtes beobachten willst, mit dem Ziel einen vorher von Dir ausgewählten Sinnenseindruck zu erfahren, gehen der Beobachtung Entscheidungen voraus. Solche Entscheidungen beinhalten mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits Konstruktionen, da Du Dich kaum für oder gegen etwas entscheiden kannst, wenn Du davon keine Repräsentation in Deinen Gedanken hättest.


    Deine Sinne sind im Regelfall auch ohne Deine Entscheidung aktiv und vermitteln Dir Wahrnehmungen aus Deiner Umgebung. Diese kannst Du bewusst erleben ohne Konstrukte zu benötigen. Sobald Du versuchst diese aufgenommenen Sinnesreizungen zu beschreiben, wirst Du zwangsläufig auf Konstruktionen zurück greifen, weil Du in den meisten Fällen mir nicht den Sinnesreiz den Du erlebt hast wirst erfahrbar machen können.


    Mit Beobachtungen meine ich in erster Linie also Wahrnehmungen respektive Sinneseindrücke. Das ist nicht das Licht, was in Dein Auge fällt, denn genau das kannst Du nicht wahrnehmen. Was Du wahrnimmst sind die Gegenstände welche das Licht reflektiert haben. Eben das was Du siehst, nicht die Photonen, welche Dir das sehen ermöglichen. Wenn Du mir beschreibst was Du siehst wirst Du es kaum ohne Konstruktionen beschreiben können. Es wurde ja zuvor in diese Thema schon festgestellt, dass selbst Farben Konstruktionen darstellen. Eine Konstruktion ist aber nochmal verschieden zur Interpretation dessen was Du siehst. Während Du ohne Konstruktionen überhaupt keine Sprache verwenden könntest, kannst Du etwas was Du siehst durchaus ohne Interpretationen beschreiben.

    dann kommt meine beobachtung, hier bin ich mir nicht sicher ob man sich irren kenn, wenn beobachten meint muster zu erkennen, sich man könnte meinen ein bestimmtes muster zu erkennen das sich als falsch interpretiert rausstellt?

    Die Schwierigkeit liegt aus meiner Sicht darin, Beobachtung und Interpretation zu trennen. Wenn wir versuchen etwas Wahrgenommenes zu beschreiben kommen wie schnell in die Verwendung von Zuschreibungen, welche gar nicht beobachtbar sind. Was sich wirklich beobachten lässt ist geradezu profan im Vergleich dazu, was unser Gehirn/wir in der Lage sind daraus zu machen.


    Beispiele hierfür sind Zuschreibung von Emotionen zu Lebewesen ("Er sieht traurig aus.") oder Funktionen zu Subjekten ("Dort steht ein Koch.") und Objekten ("Das ist ein Tisch."). Alle Interpretationen sind unsere geistigen Konstruktionen. Unsere Interpretationen können sich als wahr herausstellen, sofern diese überhaupt überprüfbar sind. Eben das Kernthema diese Threads: Wir konstruieren die Welt um uns herum weil wir sie nicht nur wahrnehmen können, sondern sie im Versuch sie zu beschreiben sie kategorisieren, beurteilen und interpretieren und damit etwas erschaffen, was es ohne uns nicht gäbe. Dabei ist weder unser Konstrukt die Wirklichkeit noch ist die Wirklichkeit von unserer Konstruktion der selbigen abhängig.

    Je nachdem wie wichtig es Euch ist, etwas trinken und/oder essen zu müssen, könnten wir uns statt in einem Lokal auch im Freiraum treffen. Die Öffnungszeiten sind nur eine grobe Orientierung an denen der Raum auf jeden Fall offen ist. Generell kann nach Absprache der Raum zu jeder Zeit/Tag genutzt werden. Man kann sich gemütlich zusammensetzen und auch mal bewegen und herumlaufen. Was in einem Lokal nicht so üblich ist. Es ist auch möglich beides zu kombinieren, wenn jemand erst oder im Anschluss etwas essen möchte. Je nachdem wie viele Stunden Ihr für das Treffen einplanen möchtet.


    Am Wochenende gibt es sicher die eine oder andere Veranstaltung, kann man sich überlegen ob man sich dann eher Mittags/Nachmittags treffen will oder in den Abend hinein. Einen groben Eindruck vom Raum vermittelt vielleicht dieses Bild am Besten.

    Und wenn wir nun bedenken das alle Materie zu 99,8% aus Energie besteht, also nur 0,2% Materie enthält wirds richtig spannend.

    Du meinst das Materie nach unserem heutigen Alltagsverständnis zu 99,8% aus Leere/Nichts besteht und nur zu 0,2% aus Materie/Energie? Denn Nach Einstein ist Materie nur eine andere Zustandsform von Energie daher auch E=mc². Wenn man sich den Blogbeitrag anschaut, könnten wir vielleicht doch durch die Wand laufen (auch ohne Tür), wenn nur unsere Elektronen entsprechen eingestellt sind.

    Bezugnehmend auf Max Weber: „Unter Wertungen sollen praktische Bewertungen einer durch unser Handeln beeinflußbaren Erscheinung als verwerflich oder billigenswert verstanden sein."

    Diese Definition kann sowohl moralisch als auch pragmatisch interpretiert werden, je nachdem wem die Entscheidung überlassen wird, was als verwerflich oder billigenswert gilt und was das Kriterium ist. Ist es eine Entscheidung des Subjekts, welches seine eigenen Handlungen bewertet, könnte es pragmatisch sein, obwohl wir auch selbst zu moralischer Verurteilung unserer eigenen Handlungen neigen können. Wird die Handlung des Subjekt von einem andere Subjekt oder im Namen einer Gruppe bewertet, wäre es auf jeden Fall eine moralische (Be)Wertung.

    eine Wertung in der Astronomie nichts zu suchen hat

    Ein moralische Bewertung ist sicher schwerer im Inhalt auszumachen. Eine Bewertung und Klassifizierung findet hier ebenso statt. Wie bei der der Kategorisierung von Sonnen entsprechend dem Hertzsprung-Russell-Diagramm oder der Ordnung des Kosmos in Strukturen wie Sonnensysteme und Glaxienhaufen. Damit ist auch diese Wissenschaft notwendig normativ, entsprechend meiner Definition, weil sie Normen setzt.


    Ob in der Suche nach Planeten und hier speziell nach erdähnlichen Planeten in der Habitablen Zone eines Sonnensystems eventuell sogar eine moralische Komponente enthalten ist, wäre sicher ein Punkt der diskutiert werden könnte.

    Für mich ist jede Form von Kategorisierung eine Bewertung eines Sachverhaltes. Ob die Kategorien nun mit richtig/falsch, gut/schlecht, süß/sauer oder normenkonform/nicht normenkonform bezeichnet werden, stellt für mich keinen Unterschied in der Handlung dar. Allerdings ist nicht jede Bewertung auch gleichzeitig eine moralische Bewertung, zumindest nicht zwingend. Ich kann mir allerdings auch vorstellen, dass für jemanden die Kategorien süß/sauer eine moralische Komponente enthalten, so wie für manche die Kategorien Fleisch/Vegetarisch/Vegan.


    Um das ganze zurück zur Wissenschaft zu bringen und ihrem "Neutralitätsgebot". Da Wissenschaft im Regelfall nicht nur deskriptiv ist sondern gleichzeitig Modelle und Theorien entwirft in welche die Beobachtungen einsortiert werden und besonders in der Soziologie die Beobachtungen interpretiert werden, kann sie nicht neutral sein. Statt der Vorstellung zu huldigen, es gäbe neutrale Wissenschaft wäre es aus meiner Sicht hilfreicher sich klar zu machen, es sind Menschen die eine Wissenschaft betreiben und diese Menschen haben einen soziologischen Kontext in welchem sie leben und aufgewachsen sind. Mit dem Bewusstsein können wir dann versuchen so objektiv wie möglich etwas zu betrachten und uns kritisch beobachten welche Werte wir implizit als gesetzt annehmen, weil wir diejenigen sind die wir sind.

    Wenn Du sagst: "es ist so" dann enthält diese Aussage einen Allgemeingültigkeitsanspruch. Wenn Du sagen würdest: "Für mich ist es so." oder noch schwächer "Für mich erscheint es im Moment so ..." wäre dieser Allgemeingültigkeitsanspruch nicht mehr enthalten, zumindest dem Wortlaut nach. Du könntest es natürlich immer noch meinen. Wenn Du etwas mit Allgemeingültigkeit aussagst, setzt Du eine Norm. Eine Norm kann nicht mehr neutral sein, denn sie Teilt in "richtig" und "falsch". Das muss nicht mal im klassischen Sinne auf Grundlage von Werten wie Gerechtigkeit erfolgen. Bein DIN und ISO würde sicher niemand an Werte denken, trotzdem sind es Normen und damit nicht neutral dem Sein gegenüber.

    allein die beschreibung das die welt eine kugel ist ist ja schon etwas das die welt verändert hat ohne normen aufzustellen.

    oder ist nicht eine beschreibung schon normativ weil sie sagt "so ist es"?

    Ja, eine Beschreibung wird normativ, wenn sie mit dem Attribut "Wahrheit" ("so ist es") versehen wird. Eine solche Beschreibung ist dann nicht mehr im "wertneutralen" Bereich. Selbst die Worte welche bei einer Beschreibung gewählt werden, können bereits eine implizite Wertung transportieren, so dass keine Neutralität mehr vorhanden ist, selbst wenn vom Autor gar nicht beabsichtigt, weil er die Konnotation eines Wortes sich nicht bewusst gemacht hat.


    Entsprechend schwer ist es eine deskriptive Beschreibung so zu verfassen, dass diese eine neutrale Beschreibung darstellt und diese keinen Anspruch aufstellt objektiv zu sein, sondern es jedem selbst überlässt für sich zu prüfen ob die Beschreibung dem entspricht was wir als unsere Realität begreifen. Etwas als objektiv zu postulieren ist ein normativer Vorgang.

    Wenn man Gesellschaft nicht religiös gestalten will, bleiben doch nur wissenschaftliche Theorien. Marxismus ist ja nur eine, Merkantilismus, Sozialdarwinismus, Ökonomie des freien Marktes usw.

    Ich wüsste nicht, wo beim Marxismus und der Ökonomie des freien Marktes das wissenschaftliche in den Theorien stecken soll und worin sich diese von Religionen unterscheiden sollten. Beide Theorien können sicher mit einer ähnlichen Anzahl von Toten aufwarten wie andere Weltreligionen und ebenso mit Anhängern die zum Töten bereit sind.

    Schließen sich Glücksempfinden und Gleichmut nicht aus?

    Warum meinst Du das? Ist für Dich Gleichmut gleichbedeutend mit Emotionslosigkeit oder Beliebigkeit? Gleichmut meint nicht, dass mir alles egal ist, sondern nur, dass die Umstände mich nicht zwingend in einen bestimmten Zustand versetzen können, wenn ich nicht gewillt bin es zulassen.


    Solange keine gemeinsame Glücksdefinition vorliegt, wird man sich nie darauf einigen können, was zum Glück führt.

    Da die Empfindung als auch die Bewertung von Glückszuständen subjektiv ist, was sollte so eine Glücksdefinition umfassen können? Statt einen Weg zum Glück finden zu wollen, wäre es sicher einfacher den Zustand des Glücks selbst zu erfassen. Je nach Körperchemie mögen die Werte von Person zu Person variieren, letztlich könnte man aber versuchen zu Messen wie der Hormonspiegel aussieht und Werte festlegen welche dann objektiv als glücklich angesehen würden.