Beiträge von Martin Finger

    Bin ja echt mal gespannt, ob jemand von euch meinen Eindruck teilt oder mehr dazu sagen kann.

    Deine Beschreibung erinnert mich sofort an Platon und seine Kritik an den Sophisten. Insofern ist das Verhalten - sich an Scheinargumenten abzuarbeiten um das Gegenüber zu diskreditieren - schon ganz gut mit dem Begriff Sophismus umschrieben und findet seine Analyse wohl in der Rabulistik. Was meinst Du? Sind die Schreiberlinge welcher Du Dich erinnerst "rechthaberische Wahrheitsverdreher"?

    ist es so besser zu verstehen?

    Auf jeden Fall habe ich so die Möglichkeit zu Erfahren, was in Dir lebendig ist und kann abgleichen ob es wiederum bei mir parallelen dazu gibt. Danke dafür. Es zeigt sich eben, das wir alle wie ein Kaleidoskop aufgebaut sind. Einzelne Scherben können identifiziert werden und es gibt starke Ähnlichkeiten. Als Ganzes sind wir dann jedoch so unterschiedlich, dass es mir gar nicht sinnvoll erscheint Vergleiche anzustellen. Es könnte unserem Erleben und unserer Persönlichkeit doch nicht gerecht werden.


    Währen ich mich in dem "dafür sein" statt "dagegen sein" sofort identifizieren kann und es etwas ist, was ich in meinem Leben schon sehr früh im Rückblick zuordnen kann, ergibt die Aufspaltung von Bewusstsein und Intuition für mich keinen direkten Anknüpfungspunkt, da Denken (der Teil welcher im Bewusstsein stattfindet) immer schon meine Hauptbeschäftigung war und die Intuition für mich immer noch ein schwer zu fassender Begriff ist. Je nachdem was jemand damit aussagt, kann ich dieses mal bei mir wiederfinden (Unterbewusstsein welches durch Denken programmiert wurde) oder es einfach nur stehen lassen (irgendwelche "Bauchempfindungen" oder "Gefühle" ohne Gedanken).

    Die Überzeugungen betreffen halt selten nur einen selbst sondern auch die Mitmenschen und die Welt um einen herum. Ich muss meine Weltsicht schon verteidigen wenn ich einem FPÖ Wähler erkläre, dass ich seine Weltsicht falsch und gefährlich finde.

    In dem Moment wo ich die Weltsicht eines anderen als falsch und gefährlich ablehne gebe ich ihm damit die Erlaubnis auch meine Weltsicht abzulehnen und mir Vorgaben machen zu dürfen, wie meine Weltsicht zu sein habe mit allen Folgen welche es mit sich bringt. Ich führe in diesem Fall die Auseinandersetzung also auf der gleichen Ebene wie mein Gegenüber mit den gleichen Mitteln.

    Also gerade bei dem Gedanken jeder soll machen was ee will bin ich verwirrt. Einerseits will ich niemandem sagen was er tun soll oder behaupten ich wüsste was zu tun sei andererseits habe ich das Gefühl, dass ich aus diesem Grund Probleme hab Dinge mit denen ich nicht übereinstimmen kann zu kritisieren.

    Meine Argumentation erfolgt auf einer anderen Ebene bzw. aus der anderen Richtung. Statt meinen "Schutz" darin zu sehen, dass ich die Weltsicht meines Gegenüber unterbinde und mich durchsetze, schließt mein "jeder darf machen was er will" die Weltsicht meines Gegenüber ein. Ich verwende hier explizit dürfen statt sollen, da -Sollen=Forderung=Übergriffe erlaubt- im Gegensatz zu -Dürfen=Erlaubnis=Grenze ist ein anderes Wollen-. Das "Einschließen" kann hier sogar Wörtlich genommen werden, denn durch das Zulassen des Anderen erlange ich den nötigen Schutz für mein anders Sein. Würde er nun immer noch fordern, dass die Welt nach seinem Willen in Gänze zu funktionieren habe, kann ich ihn mit seiner eigenen Forderung schlagen ohne auf seine Ebene zu wechseln.


    Seinen Willen auszuleben schließt nicht ein, sich über den Willen eines Anderen hinwegsetzen zu dürfen. Das ist der Fehlschluss der bei "Tu was Du willst." zwar auf der Hand liegen mag, weil unsere Welt so funktioniert, bleibt aber ein Fehlschluss. Für mich erfolgt hier ein Wechsel von einer Welt des "Sollens" in eine Welt des "Wollens". Die Reichweite einer Person in der Welt des Wollens umfasst nur sie selbst, während in der Welt des Sollens ständig Übergriffe auf andere Personen an der Tagesordnung sind, gegen die sich jeder zur Wehr setzen darf so gut er kann. Es ist an der Stelle aus meiner Sicht langfristig hilfreich dieses zur Wehr setzen so zu praktizieren, dass zukünftige Übergriffe delegitimiert werden statt sie zu legitimieren.

    Martin ich verstehe dich gut! Ich habe diese Phase auch durchlebt.

    ThomasG mir wird leider nicht klar, was Du mit "Phase" meinst und auf was Du Dich dabei beziehst. Ich habe gelernt bis zum Anschein eines Verstandenseiens erst mal skeptisch zu bleiben was bei meinem Gegenüber wirklich angekommen ist. Ich finde die Technik des Paraphrasierens sehr viel hilfreicher, um einander zu verstehen, als die Behauptung von Verstehen.

    Deine Ausführungen wecken bei mir den Eindruck, als wolltest Du Aussagen, dass seinem eigenen Willen zu folgen und zu sich selbst zu finden im einem Gegensatz dazu stünde für sich selbst und andere den Raum der Handlungsmöglichkeiten zu erweitern.

    Aus meiner Sicht ist der Sinn des Lebens das eigene Leben zu leben. Die Herausforderung dabei ist, wirklich das zu finden was das Eigene ist. Entsprechend der Inschrift auf dem Auryn: "Tu was Du willst."


    Allerdings lässt mich dieser Glaube ans experimentieren und an die Fluidität solcher Überzeugungen in letzter Zeit oft straucheln, wenn es darum geht meine Überzeugungen gegenüber anderen Überzeugungen zu verteidigen, von denen ich denke, dass sie gefährlich oder destruktiv sind. Ich weiß einfach nicht woher ich mir in meiner persönlichen Philosophie das Recht nehmen kann die Weltanschauungen von jemand anderem kategorisch abzulehnen und manchmal fühlt sich das an wie eine Schwäche auf dem schnelllebigen Schlachtfeld von Ideen, das das unsere vernetzte Welt mitunter sein kann.

    Warum sollte ich meine Überzeugungen verteidigen müssen? Weil jemand seine Überzeugungen auf mich projiziert? Da brauche ich keine Verteidigung, sondern verbitte mir jede Anmaßung, dass jemand anderes meint entscheiden zu wollen, was ich mit meinem Leben zu machen hätte. Wenn sich jeder um sein eigenes Leben kümmert, hat er bereits genug für ein ganzen Leben zu tun. Im nächsten Leben hat er dann Gelegenheit, sich um ein anderes Leben zu kümmern.

    Gleichzeitig scheint sich der Gegensatz von ArbeitgeberInnen und ArbeitnehmerInnen durch ein BGE oder Ausgleichszahlungen nicht aufheben zu lassen, was weitere, damit einhergehende, gesellschaftliche Prozesse und auftretende Exklusionsmechanismen situiert.

    MBuber89 : Worin sollte denn der Gegensatz zwischen einem Arbeitgeber und einem Arbeitnehmer bestehen, welcher durch ein Grundeinkommen nicht aufgehoben werden könnte? Vorausgesetzt das Grundeinkommen ist so hoch bemessen, dass keine Notwendigkeit besteht eine Arbeit annehmen zu müssen, um leben zu können.


    Jedoch dürfen wir in unserer Demokratie keine Unterschiede der Verteilung machen da formal jeder vor dem Gesetzt gleichgestellt sein muss.

    Jakob Mothes : Ist diese Aussage ironisch gemeint? Wenn unsere Demokratie die formale Gleichstellung vor dem Gesetz damit gleich setzen würde, wie die Verteilung von staatlichen Mitteln zu erfolgen hätte, hätte man sich die ganze Ausdifferenzierung eines Sozialgesetzbuches sparen können.

    Ich glaube, dass die scheinbaren Gegensätze eher daher rühren, dass wir irrtümlich annehmen, dass nur weil wir die gleichen Worte benutzen damit auch das gleiche meinen. Die Sprache ist, gerade in so einem Kontext, eine zur Unterkomplexität neigende Kommunikationsform. Leider habe wir bisher noch keine bessere allgemeine Kommunikationsform. Weil was genau meint jemand wenn er von Konstruktion oder Realismus spricht?


    Aus neurologischer Sicht ist es plausibel davon auszugehen, das etwas konstruiert wird, da Nervenimpulse nur fragmentarische Informationen über die Beschaffenheit einer eventuell vorhanden Realität an das Gehirn weitergeben können und in diesem dann damit etwas passiert. Inzwischen können einzelne spezialisierte Verarbeitungszentren identifiziert sowie deren Zusammenwirken beobachtet werden. Solche spezialisierten Bereich können inzwischen in künstlichen Neuronalen-Netzen in Form einer schwachen KI nachgebildet werden. Wie genau das Gesamtbild einer "Wirklichkeit" entsteht kann jedoch (noch?) nicht nachvollzogen werden. Entsprechend sind wir bisher auch nicht in der Lage eine starke KI zu erstellen.


    Aus Sicht eines philosophischen Realismus wird eine Wirklichkeit postuliert. Da diese notwendigerweise als Axiom vorausgesetzt wird, kann diese

    Wirklichkeit keine Folge einer Aktivität im Gehirn sein oder gar von dieser abhängig. Um zu dieser postulierten Wirklichkeit Aussagen machen zu können, muss ich zu dieser einen direkte Zugang haben. Eine wie auch immer geartete Kopie/Konstruktion reicht nicht, da ich sonst niemals in die Lage kommen würde die "Echtheit" der Kopie überprüfen zu können, da ich meine Erkenntnisse immer nur an einer Kopie abgleichen könnte.


    Nach den Aussagen und Argumentationen welche in beiden Sendungen von Markus Gabriel getätigt wurden, stellt sich mir vor allem die Frage worum es eigentlich geht. Ich gehe davon aus, dass die Positionen am Ende nicht so radikal auseinander sind, wie er versucht dieses zu postulieren. Mir scheint es eher so, dass es ihm um die Reaktivierung des Begriffes der "Wahrheit" geht. Damit dieser in gesellschaftlichen Diskussionen genutzt werden kann, um andere Interessen in Diskursen leichter abschmettern zu können, soweit diese keine Argumente entsprechend seiner Wahrheitsdefinition vorgebracht haben. Aus meiner Sicht eine problematische Rückkehr und gerade eine seriöse Wissenschaft sollte sich vom Wahrheitsdogma eher fernhalten. Ich denke für die verschiedenen gesellschaftlichen Diskurse ist "Wahrheit" gar nicht nötig, da die beabsichtige Verbesserung aus meiner Sicht bereits darüber erreicht würde wenn in Diskussionen eben argumentiert würde und nicht einfach Behauptungen aufgestellt oder Emotionen geweckt werden dürften ohne Argumente vorbringen zu müssen. Aussage wie "Es ist so weil ich (oder irgendwer) es sage." oder Begründungen wie "Weil ich (oder irgendwelche) es für richtig halte/n." sind eben keine Argumente.

    Für mich ist die Entscheidungssituation "X Leben retten und Y Leben opfern mit Y<X" nicht schwierig. Einfach in dem ich mich in die Postion desjenigen versetzte, welcher am schlechtesten in der jeweiligen Situation abschneidet. Möchte ich einfach geopfert werde, ohne in die Entscheidungsfindung mit einbezogen zu werden? Ganz sicher nicht. Entsprechend werde ich mir selbst auch nicht eine solche Entscheidung anmaßen.


    Gerade bei dem Brückenbeispiel ist die Frage: Warum kann man den Mann nicht einfach fragen, ob er bereit wäre sich vor den Zug zu stürzen? Natürlich ist mir klar, dass man es deshalb nicht macht, um die Situation leichter als Dilemma erscheinen zu lassen.


    Interessant wird die Frage bei autonomen Fahrzeugen. Da bin ich sehr gespannt mit welchem Algorithmus diese letztlich versehen werden und wie dieses begründet werden wird. Wenn es nach den Menschen geht, sollte man als alter übergewichtiger Mann besonders vorsichtig sein und lieber nicht bei Rot über die Straße laufen. Im Buch QualityLand wird das Problem prima beschrieben mit Killer Car vs. Suizid Car. Als Fußgänger bevorzugt man natürlich, dass nur Suizid Cars unterwegs sind und als Insasse möchte man lieber in einem Killer Car sitzen. Die KI kann das Problem gerade nicht lösen, solange wir solche Situationen als Dilemmata ansehen, weil wir sich widersprechende moralisch Regeln zur Anwendung bringen und keine klare und einheitliche Werteorientierung haben, welche in jeder Situation zum gleichen eindeutigen Ergebnis führt.

    Lieber ChrisH ,


    ich habe länger hin- und herüberlegt, ob ich mich zu Deiner Fragestellung äußern soll oder ob es besser für mich wäre, mich gar nicht erst in eine solche Diskussion einzubringen, da diese Diskussion nur schwerlich einen positiven Beitrag leisten kann, für den Umgang miteinander. Wie Du sehen kannst, habe ich mich entschieden mich zumindest zu äußern, in dem Versuch das eröffnete Thema aus einer anderen Perspektive zu betrachten.


    Zunächst einmal etwas Innenschau

    Was sind meine emotionalen Trigger, weshalb das Thema es schafft meine Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen? Für mich waren dieses zunächst die Schlüsselworte „wir“ und „seriös“.


    Wenn jemand mir gegenüber eine Ausführung oder ein Argument, vorbringt und dieses mit dem Wort „wir“ schmückt, hat dieses für mich sofort eine Abschwächung des Argumentes zur Folge und weckt mein Misstrauen. Weil ich ab diesem Zeitpunkt davon ausgehe, dass die vorgebrachten Argumente zu schwach sind, um für sich allein stehen zu können und daher die „Unterstützung“ durch eine Menschenmenge benötigen. Manchmal wird auf diesem Weg auch versucht eine Meinung als ein Argument erscheinen zu lassen, weil eine Meinung, welche von mehreren Menschen geteilt wird, bestimmt inhaltlich stichhaltig sein müsse und dieses leider oft unkritisch stehen gelassen wird. Richtig kritisch wird es, wenn jemand versucht mich in die Verwendung von „wir“ mit einzuschließen, ohne hierfür eine explizite Erlaubnis von mir erhalten zu haben. Ein solches Vorgehen empfinde ich als vereinnahmend.


    Die Verwendung von „seriös“ löst bei mir etwas Ähnliches aus. Da „seriös“ für mich eine moralische Bewertung darstellt, erfolgt damit gleichzeitig eine Ab- und Ausgrenzung von etwas anderem als unseriös.


    Überlegungen zu den gemachten Ausführungen

    Ich finde es mindestens merkwürdig, wie im Namen der Offenheit eine Überlegung vorgetragen werden kann, welche explizit auf den Ausschluss bestimmter Themen bzw. bestimmter Personen hinausläuft. Ich frage mich dann wie es jemandem gelingt, eine für mich so offensichtlich widersprüchliche Aussage zu vertreten. Man kann ja durchaus die Meinung vertreten und sich wohler fühlen, wenn man ungestört in seiner Filterblase verweilen kann. Aufgrund der Äußerungen von Herrn Köbel und Herrn Breitenbach würde ich unterstellen, dass das Forum nicht inhaltlich pauschalen Beschränkungen unterworfen werden soll. Eine pauschale Themenbeschränkung würde aus meiner Sicht der Idee, welche ich als „Last uns miteinander diskutieren.“ beschreiben würde, des Soziopods mehr Schaden, als Meinungen zu tolerieren, welche man selbst nicht teilt und den Drang verspürt sich von diesen abgrenzen zu müssen.


    Positionierung zum Inhalt

    Es ist schon einige Zeit her, dass ich mir Interviews von Ken Jebsen angeschaut habe. Für mich waren diese schnell langweilig, da ein Teil der Interviews wiederholt darauf hinaus lief, dass sich Herr Jebsen durch suggestive Fragestellungen versuchte von seinem Gesprächspartner seine Weltsicht bestätigen zu lassen. Leider kam es nur selten zu einem Widerspruch des Interviewpartners, so dass eben nur eine einseitige Perspektive vermittelt wurde. Nachdem ich mir einige Interviews von Richard David Precht angeschaut habe, hatte ich den gleichen Eindruck. Beide haben ihre Sichtweisen auf die Dinge und sie verwenden suggestive Fragestellungen, um ihre Interviewpartner in ihrem Sinne zu lenken und ihr Thema zu vermitteln bzw. sich zu profilieren. Auch wenn man selbst die einzelnen Standpunkte nicht teilt, halte ich es für problematisch eine Haltung einzunehmen von vorneherein einen Dialog abzulehnen und das Gegenüber moralisch abzuwerten und damit auf Kosten des Anderen die eigene Meinung aufzuwerten. Offener Dialog sieht anders aus, aber den muss man wollen und emotional damit umgehen können und ich bevorzuge es, wenn ein solcher Dialog argumentativ und ohne moralisierende Grabenkämpfe erfolgt.


    Mit freundlichen Grüßen

    Martin Finger

    Hier der 2. Teil meiner Antwort, da eine Nachricht maximal 10k Zeichen umfassen darf. ;)


    Es bleibt am Ende also eine eher geringe Zahl von Menschen, welche bereit sein könnten, mehrfach Gewalt- oder Tötungsdelikte auszuführen und keine Bereitschaft haben, ihre Taten zu verantworten. Wenn sie jedes Angebot der Gemeinschaft, in welcher sie gegenwärtig leben, ablehnen würden und auch nicht freiwillig bereit sind, sich eine andere Gemeinschaft zu suchen, in welcher ihr Verhalten regelkonform wäre, würde am Ende irgendeine Form von Ausschluss stehen. Eine Option sehe ich in der Verbannung aus einer Stadt oder Gemeinschaft. Da Städte nicht unbedingt von Stadtmauern umgeben sind, müsste die Person, vielleicht auch gegen ihren Willen, mit einem Sender versehen werden und eine Art Wachschutz sorgt dafür, dass die Person außerhalb der Stadt verbleibt. In Verbindung mit Videoüberwachung und Gesichtserkennung könnte vielleicht auch auf einen Sender verzichtet werden. In einer Folge von „Twilight Zone“ wurde jemand mit „Unsichtbarkeit“ bestraft. Ich sehe diese Form der Bestrafung durchaus ambivalent und kann nicht einschätzen ob sie im Falle von Gewaltdelikten sinnvoll wäre. Eine endgültige Antwort auf diese Frage habe ich letztendlich nicht. Ich bin nur zuversichtlich, dass auch hier Lösungen gefunden werden, welche einer freiheitlichen Gesellschaft angemessen sind und soweit wie irgend möglich auf Gewalt verzichten. Da der Übergang viele Jahre benötigt, ist auch genügend Zeit hierfür freiheitliche Lösungen zu finden.


    Das bedeutet jeder Mensch muss in der Lage sein ein solche Projekt anlegen zu können [...]

    Nein. Dafür gibt es die verschiedenen Ebenen, auf denen Delegierte gewählt werden können, welche dann die Aufgabe übernehmen, ein solches Projekt zu erstellen. Durch die finanzielle Unterstützung ihrer Wähler können diese auch Unterstützung von Fachpersonal zu Rate ziehen und müssen nicht alle Kompetenzen selbst besitzen.


    Wie stellt das neue System sicher [...]

    Sichergestellt wird ein einheitlicher Bildungstand nicht. Wird es heute letztendlich auch nicht. Es wird weiterhin Schulen geben, die allerdings über die Grundversorgung, welche jeder Mensch erhält, finanziert werden müssen. Schulen dienen nicht mehr dazu Menschen zu kategorisieren und zu benoten, sondern helfen dabei, das zu erlernen, was den jeweiligen Menschen interessiert und darüber hinaus Angebote zu machen. Wer etwas lernen möchte, für den wird es Möglichkeiten und Wege geben, dieses zu tun. Was genau sollte durch den Wegfall der Schulpflicht verloren gehen?


    Wie wird eine Machtakkumulation der Wissenden verhindert?

    Warum sollte Wissen mit einer Machtakkumulation verbunden sein und welche Gefährdung sollte von Menschen mit einem Wissensvorsprung gegenüber anderen in einer Gesellschaft ausgehen, in welcher es keine Herrschaftsposten zu besetzen gilt? Welches Herrschaftswissen könnte es in einer herrschaftsfreien Gesellschaft geben?


    Was geschieht wenn ein Projekt mit Hilfe von Gewalt [...]

    Jede Form von Werbung ist eine Form der Manipulation und Propaganda ist nur eine Unterform der Werbung. Welche Maßnahmen stellen Sie sich hier vor, welchen aus Ihrer Sicht zu begegnen wäre? Der Verzicht auf Gewalt, auch psychischer Art, entspringt der Selbstverpflichtung basierend auf der Freiheitsregel. Wenn jemand psychische Gewalt gegen jemanden einsetzt, z. B. in Form von Erpressung (oder welche Form psychischer Gewalt ist hier gemeint?), dann würden die gleichen Schutzmechanismen greifen wie im Beispiel 1 oben beschrieben. Generell würden in der freiheitlichen Gesellschaft Menschen mehr darüber aufgeklärt werden, wie sie manipuliert werden können, um ihnen Werkzeuge an die Hand zu geben, sich gegen Manipulationen zu wappnen.


    Es gibt Menschen, die fordern das Recht auf totaler sexueller Selbstbestimmung. [...]

    Was genau schließt dieses Recht ein? In der freiheitlichen Gesellschaft gäbe es kein Recht, welches eine Person einseitig von einer anderen einfordern könnte. Wenn jemand öffentlich onanieren würde, wäre das zunächst einmal seine Sache. Würde ein Exhibitionist sich vor anderen Menschen gegen deren Willen entblößen und ihnen einen psychischen Schaden zufügen, müsste er sich dafür wiederum verantworten. Nacktheit wäre sicher kein Delikt. Jeder Laden oder jedes Einkaufszentrum könnte allerdings Bekleidungsregeln festlegen und ihnen ein Betreten untersagen, wenn sie nackt sind.


    Was geschieht vor allem bei Freiheitskonflikten [...]

    Es gibt keine Unter- oder Überordnung der Freiheit des einen gegenüber der Freiheit des anderen. Sie können sich letztendlich nur in irgendeiner Form einig werden. Selbst wenn sie sich entscheiden, ihren Konflikt einem Dritten zur Lösung zu übergeben, müssen sie diese Entscheidung freiwillig treffen.


    Banales Beispiel: Ein Mensch möchte nachts das Haus renovieren [...]

    Natürlich wird sich nicht jeder automatisch mit jedem verstehen. Da ist das Konzept von Recht bereits heute das größte Hindernis. Ist ein Mensch überzeugt, im Recht zu sein, wird er nicht auf den anderen zugehen, um mit ihm einen Konsens zu finden oder notfalls, falls sich kein Konsens finden lässt, einen Kompromiss zu vereinbaren. Wenn der Konflikt der Nachbarn über mehr als eine Nacht besteht und sie miteinander nicht reden können, können sie immer noch über Dritte versuchen miteinander indirekt zu reden. Die 1. Option wären hoffentlich die Lebenspartner, welche hier einwirken können und miteinander reden. Als 2. Option könnte eine Mediation genutzt werden und als letzte Option ein Schiedsgericht. Darüber hinaus könnte es noch andere Gremien in einer Siedlung geben, welche bei Konflikten vermitteln. Das alles funktioniert aber nur, wenn beide zu einer Klärung des Konfliktes bereit sind. Ich gehe davon aus, dass eine solche Bereitschaft umso höher sein wird, je weniger noch das Konzept von Recht Anwendung findet.


    Verstehen Sie "Gesetze" [...] also nicht als Teil des Gewaltmonopols?

    Doch, natürlich ist ein Gesetz Bestandteil des Gewaltmonopols. Ein Gesetz ohne Gewaltmonopol ist nur noch ein Text ohne Bindungskraft für irgendjemanden.


    [...] mich interessiert aber viel mehr ob in ihrer Gesellschaft überhaupt noch institutionelle Gesetze und Regeln vorhanden sind?

    Institutionelle Gesetze könnte es qua Definition, was ein Gesetz ist, logischerweise nicht mehr geben. Regeln kann es in beliebigem Umfang geben und diese auch durch Institutionen vertreten werden. Die Anwendung dieser Regeln erfolgt nur durch Selbstverpflichtung. Bestes Beispiel hierfür sind ISO und DIN, soweit deren Normen nicht per Gesetz als verbindlich erklärt wurden, denn diese Ebene entfällt.


    Sie gehen von einem Grundzustand aus, der nicht annähernd derzeit existiert [...]

    Ich gehe nicht davon aus, dass jeder Mensch, welcher in unserer heutigen Gesellschaft sozialisiert wurden, einfach so in der Lage sein wird gewaltfrei zu leben. Dafür sind wir viel zu sehr von Gewalt geprägt und von ihr umgeben. Nur bin ich zuversichtlich, aufgrund dessen was ich bisher über Gewalt gelesen habe, sei es zu Quellen und Ursachen von Gewalt, Formen von Gewaltprävention sowie der Möglichkeit, Gewalt ohne Gewalt zu begegnen, dass Menschen im Umgang miteinander keine Gewalt benötigen. Gewalt wird genutzt, weil sie entweder leichter nutzbar erscheint oder Alternativen gar nicht bekannt oder gewollt sind. Es sind einige Änderungen nötig, um sich von Gewalt abzuwenden und der aus meiner Sicht größte Schritt dorthin wäre die Ächtung jeglicher Gewalt, insbesondere und vor allem der staatlichen.


    Momentan gibt es Gesetze und Strafvollzug. [...]

    Natürlich ist nicht die Androhung von Strafen die Ursache für Verbrechen. Allerdings gilt für einen Teil von Handlungen, dass diese erst durch den Staat zu Verbrechen deklariert wurden. Der Strafvollzug trägt wenig dazu bei, Menschen zu schützen. Je nach Ursache für ein Verbrechen sind hier ganz andere Maßnahmen wichtig, um Werte zu vermitteln und dem Menschen eine Perspektive für sein Leben zu geben. Ich habe weiter oben schon einige Wege beschrieben, wie die Gesellschaft mit Menschen umgehen kann, welche bereit sind, ihre Freiheit auf Kosten anderer auszuleben. Die letzte und brutalste Antwort ist letztlich: Jeder Mensch hat die gleiche Freiheit, die Freiheit eines anderen Menschen zu verletzen. Ich meine dies nicht als Warnung oder Drohung, es ist eine Realität, in welcher wir auch heute bereits leben. Die Menschen machen es sich nur nicht bewusst. In einer Gesellschaft von Menschen, welche gelernt haben, miteinander Konflikte friedlich und ohne Gewalt zu lösen, ist die Gefahr Gewalt zu erfahren sicher geringer als es heute der Fall ist.

    Sehr geehrter Herr Breitenbach ,


    anbei meine Antworten. Mir ist es wichtig, an dieser Stelle zu betonen, dass meine Schilderungen nur als mögliche Lösungen zu verstehen sind und keine Festlegung, dass der jeweilige Konflikt immer oder gar weltweit auf diesem Weg gehandhabt werden sollte. Ich gehe davon aus, dass es im Rahmen des Übergangs (ich gehe hier mindestens von Jahrzehnten aus) noch andere Ansätze und Lösungen geben wird, die ich mir heute, aufgrund meiner Prägung durch die bestehenden Strukturen, gar nicht vorstellen kann.


    Beispiel 1: Eine Frau wird von einem Mann tätlich angegriffen. Es handelt sich um ein gewaltsames Sexualdelikt. [...]

    Best Case: Zunächst wird die Frau medizinisch und psychologisch betreut und begleitet, um eventuelle Traumata zu bewältigen. Diese Leistungen würden im Rahmen einer von ihr abgeschlossenen Gesundheitsversicherung erbracht werden. Darüber hinaus könnte die Frau eine Schutzversicherung haben, welche ihr aufgrund der Schädigung und des Versagens der Versicherung eine Entschädigung zahlt. Darüber hinaus könnte die Versicherung einen spezialisierten Dienstleister beauftragen, um Beweismittel zu sichern und den Täter ausfindig zu machen. Kann jemand der Tat überführt werden, würde der Täter mit seiner Tat konfrontiert werden. Dann käme es darauf an, ob dieser bereit ist, für seine Tat Verantwortung zu übernehmen oder nicht. Übernimmt er die Verantwortung, würde er sich zur Wiedergutmachung verpflichten. Diese würde z. B. Entschädigungen für die Aufwendungen der Versicherung umfassen, als auch Empathiesitzungen mit der Geschädigten. Darüber hinaus könnte er sich verpflichten, sich in psychologische Behandlung zu begeben. Lehnt er es ab, die Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen, könnte die Versicherung verschiedene Maßnahmen ergreifen, um ihre Klienten zu schützen. Je nach Gefährlichkeit könnte die Versicherung jemanden dazu abstellen, den Mann zu beobachten, sie könnte die Daten des Mannes und des Vorfalles in ein zwischen verschiedenen Versicherungen geteiltes Register eintragen oder sogar den Vorfall öffentlich machen und durch ein Schiedsgericht die Verantwortlichkeit des Mannes feststellen lassen. Strafrechtlich könnte der Mann nicht belangt werden, würde aber im schlimmsten Fall von seinem Umfeld so lange Ablehnung erfahren, wie er nicht bereit ist, die Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen.


    Worst Case: Die Frau hat keine Versicherung und es gibt keine durch freiwillige Gelder finanzierte Institution, welche in einem solchen Fall tätig würde. Sie kann sich von ihrer Grundversorgung nur eine minimale ärztliche Behandlung leisten. Sie findet sonst niemanden, der sie unterstützt, weiß aber, wer der Täter war. Sie spart einen Teil ihrer Grundversorgung auf und entscheidet sich, statt einen Wiedergutmachungsdienstleister zu beauftragen, lieber eine Schläger zu bezahlen, welcher dem Täter Gewalt antut, um sich an diesem Mann zu rächen. Der Schläger wird sich ggf. wiederum für sein Handeln verantworten müssen, je nachdem wie die Dinge letztendlich geregelt sind.


    Wie kann ich mir fehlende "legale Grundlage" vorstellen? [...]

    Genau. Es gibt keine der Strukturen, die heute durch den Staat legitimiert werden. Es gibt aber alles andere weiterhin. Es gibt private Sicherheitsunternehmen, welche Wachschutz anbieten oder Detektive, welche Beweismittel sammeln würden, möglichst mit den gleichen kriminalistischen Methoden wie heute auch. Die Aufgabe wäre immer noch eine Überführung des Täters, nur mit dem Unterschied, dass es darum geht, diesen dazu zu bringen, Wiedergutmachung zu leisten, statt ihn zu bestrafen. Da alles auf Freiheit aufbaut, kann es nur darum gehen, angerichteten Schaden auszugleichen.


    Beispiel 2: Eine Gruppe von Widerständler, akzeptieren das bestehende Rätesystem nicht. [...]

    Für die Sachbeschädigung und die tätlichen Angriffe sowie Erpressungen müssten die Personen sich individuell jeweils genauso verantworten wie der Täter im 1. Beispiel. Der Ablauf wäre hier kaum anders. In der Art und Weise, wie das Delegiertensystem funktioniert, wäre das Vorgehen allerdings gar nicht zielführend. Die Delegierten haben keine Macht inne, welche durch die Widerständler vereinnahmt werden könnte. Die Widerständler müssten also eher gegen die Menschen Gewalt ausüben, damit diese akzeptieren, sich erneut einer Herrschaft zu unterwerfen, welche dann von den Widerständlern ausgeübt wird. Ich gehe davon aus, dass sich genügend Menschen finden werden, welche ihre Freiheit, auch unter Einsatz von Gewalt, gegen solche Übergriffe verteidigen werden. Ich kann mir vorstellen, dass Menschen, welche wiederholt solche Versuche einer erneuten Etablierung von Herrschaft unternehmen, irgendwann aus der Gesellschaft ausgeschlossen werden und ihnen keine Teilhabe mehr eingeräumt wird. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass es Menschen geben wird, welche sich diesen nach Macht strebenden Menschen sehr intensiv und liebevoll annehmen werden oder die Revolutionäre sich im Rahmen ihrer Wiedergutmachungsvereinbarungen freiwillig in psychologische Behandlung begeben.


    Definieren Sie "Strukturelle Gewalt". [...]

    Gesetze sind auf jeden Fall Bestandteil der strukturellen Gewalt. Gesetze könnte es in dieser Form nicht mehr geben, da es weder die Legislative (Bundestag, Länderparlamente) gäbe, welche Gesetze erlassen kann, noch die zu ihrer Durchsetzung benötigte Exekutive (Polizei, Gefängnisse) oder Judikative (staatliche Gerichte) bestehen bleiben würden. Strukturen, welche auch ohne staatliches Gewaltmonopol funktionieren, kann es weiterhin geben. Also Dienstleistungen wie Wachschutz bis hin zu Gated Communities. Eine Gated Community könnte eventuell eine ganze Stadt oder einen Stadtteil umfassen und beim Betreten müsste ein Vertrag akzeptiert werden, welcher die dort freiwillig vereinbarten Verhaltensregeln umfasst. Bei Konflikten können Verfahren von Mediation bis hin zu Schiedsgerichten genutzt werden. Privatisierte Gefängnisse wären nicht möglich, da diese direkt vom Gewaltmonopol des Staates abhängen. Alle Regeln, welche heute in Gesetzen stehen und von Vertragsparteien für sinnvoll gehalten werden, z. B. Regeln im Bürgerlichen Gesetzbuch, könnten weiterhin verwendet werden und werden es sicher auch. Sie würden nur nicht per se gelten, sondern müssten im Rahmen eines Vertrages vereinbart werden. Manches würde sicher anders strukturiert werden müssen, da Vertragskonflikte nur einvernehmlich gelöst werden können. Eine Übervorteilung durch rechtliche Winkelzüge wäre um einiges schwieriger, wenn nicht gar unmöglich.


    Für mich geht strukturelle Gewalt noch über die direkten Institutionen des Staates hinaus. Auch unser Wirtschaftssystem beinhaltet strukturelle Gewalt, auch wenn diese Fähigkeit zur Gewalt wiederum auf dem staatlichen Gewaltmonopol basiert. Als Beispiel seien hier zwei Punkte herausgegriffen: das Eigentumsrecht und das Patentrecht. Das Eigentumsrecht führt in Afrika und Südamerika dazu, dass Menschen legal vom Land, welches in ihrem Besitz aber nicht im Eigentum war, vertrieben werden und ihnen die Lebensgrundlage entzogen wird. Das Patentrecht ermöglicht großen Konzernen, ihre Märkte abzuschotten und Konkurrenz zu minimieren. Auch diese Formen struktureller Gewalt gilt es aufzuheben. Letztlich ist jede hemmende Struktur zu ändern oder aufzuheben, so dass Menschen jederzeit neue und für sich passende Lösungen entwickeln können und sich somit als handlungsfähig erleben, statt ohnmächtig und ausgeliefert.


    Was macht die neue Gesellschaft mit gefährlichen Gewalt- und Straftätern [...]

    Während des Übergangs gehe ich davon aus, dass es eine schleichende Erosion des Strafrechtes geben würde, zumindest in den Bereichen, in denen eine Staatsanwaltschaft nur tätig würde, wenn es einen Kläger gibt, da es vorteilhafter für den Geschädigten wäre, eine Kompensation vom Täter zu erhalten, anstatt den Täter einsperren zu lassen und auf dem Schaden sitzen zu bleiben. Zu klären wäre vor allem, was an heutigen Straftaten in einer freien Gesellschaft noch geahndet werden würde. Steuerhinterziehung wäre nicht möglich, da es keine Steuern gibt. Ebenso gehören weder Handel, Besitz oder Konsum von beliebigen Substanzen nicht zu Taten, die zu ahnden wären. In welchem Umfang es Eigentumsdelikte geben kann hängt davon ab, ob und in welchem Umfang Eigentum weiterhin existiert und welche Bedeutung es hätte. Bleibt also vor allem Gewaltanwendung gegen Menschen, bis hin zur Tötung. Menschen, welche im Affekt oder im Rahmen einen Unfalls jemanden getötet haben, werden sicherlich eher bereit sein, sich auf Wiedergutmachungsvereinbarungen einzulassen. Sie müssen ja nicht befürchten, lebenslang eingesperrt zu werden.


    Mit freundlichen Grüßen

    Martin Finger

    Sehr geehrter Herr Breitenbach ,


    gerne antworte ich auf Ihre Fragen. Letztlich können meine Antworten nur genauso pragmatisch ausfallen wie Ihre Fragen. Es geht mir darum einen Rahmen zu schaffen in welchem Menschen individuelle Wege des Umgangs miteinander finden, es wäre in der Hinsicht absurd, für eine Situation jetzt festzulegen, wie in dieser zu handeln ist.


    Was macht man mit Menschen, die sich dem Gebot der Gewaltfreiheit einfach nicht anschließen wollen, sondern im Gegenteil, weiterhin Gewalt ausüben?

    Es kommt darauf an. Was ist das genaue Verhalten einer Person und warum will diese gegen wen Gewalt anwenden? Letztendlich ist jede Option möglich, für welche sich der oder die von der Gewalt betroffenen Menschen entscheiden. Diese Optionen können sogar Gewalt enthalten. Nur kann der Einsatz von Gewalt auf keine legale Grundlage gestützt werden und ist eine Entscheidung des Subjektes, welches sich wiederum seinen Mitmenschen gegenüber wird verantworten müssen. Wie ein solches Verantworten wiederum aussehen wird, kann ich nicht vorwegnehmen, dafür gibt es eine Vielzahl an Möglichkeiten.


    Wie wird willkürliche Gewalt an anderen in ihrem Gesellschaftsentwurf verhindert und wie werden Menschen dauerhaft vor willkürlicher Gewalt beschützt?

    Willkürliche Gewalt kann ich nicht verhindern und solange Menschen auch nur minimalste Freiheit erlaubt wird, können Menschen auch Gewalt anwenden. Ich bin überzeugt, dass in einer Gesellschaft ohne strukturelle Gewalt das verbleibende Gewaltpotential gering sein wird und z. B. durch Kampfsport oder andere Betätigungen so kanalisiert werden kann, dass niemand gegen seinen Willen Gewalt ausgesetzt wird. Da willkürliche Gewalt nicht verhindert werden kann, ist die Vorstellung, man könne Menschen dauerhaft vor willkürlicher Gewalt schützen, eine Illusion. Niemals wird Gewalt dabei helfen Gewalt zu verhindern. Aus meiner Sicht sind Ohnmachtsgefühle und Hilflosigkeit Gründe, warum Menschen auf Gewalt zurückgreifen. Als Gewaltprävention sind aus meiner Sicht Konzepte wie die Gewaltfreie Kommunikation oder andere Methoden sinnvoll, um Menschen zu befähigen, ihre Ziele mit anderen Mitteln als Gewaltanwendung zu erreichen.


    Wie sieht der konkrete Weg in diese Gesellschaftsform aus? Wie werden ganz aktuell bestehende und zementierte Machtakkumulationen behoben? Was macht man mit den Menschen, die diesem neuen Entwurf nicht folgen wollen?

    Der Weg ist recht einfach. Zunächst werden die gewünschten Strukturen parallel zu allen bestehenden Strukturen aufgebaut. Während die „politische“ Eben darin besteht, sich u. a. via Internet zu organisieren und zu vernetzten, besteht die „wirtschaftliche“ Ebene darin, eine elektronische Komplementärwährung in Verbindung mit einem freiwilligen Grundeinkommen zu begründen. In dem Zuge, wie diese neuen Strukturen Menschen eine vollständige Abkehr von den bisherigen Strukturen ermöglichen, werden die bestehenden Machtzentren geschwächt. Es gibt keinen Zeitplan dafür, wie oder wann eine konkrete Institution aufgelöst würde. Es genügt erst einmal Strukturen aufzubauen, welche nach den Spielregeln von Selbstbestimmung und Freiheit funktionieren. Dadurch werden die Menschen den bestehenden Strukturen entzogen und diesen Strukturen die Machtbasis genommen. Jene Menschen, welche nicht in dieser freiheitlichen Form leben wollen, können so leben wie sie wollen, also auch in den alten Strukturen. Spannender wird die Frage, was diese Menschen mit denjenigen machen werden, die freiheitlich leben wollen und ab irgendeinem Zeitpunkt die Bevormundung durch eine Staatlichkeit nicht mehr anerkennen? Werden die Demokratiebefürworter dann den Anhängern einer herrschaftsfreien Gesellschaft ihre Regeln aufzwingen?


    Ihr beschriebenes System geht von einem Delegiertenprinzip aus. Worin unterscheidet sich dies von der derzeitigen parlamentarischen Demokratie? Entscheidet hier nicht auch die Mehrheit?

    Die Delegierten haben in meinem Entwurf nur die Funktion eines Sprechers einer Gruppe, ohne gleichzeitig Entscheidungsbefugnisse von den Mitgliedern der Gruppe zu erhalten. Es gäbe zukünftig keine Gremien mehr, welche durch Mehrheitsbeschluss irgendetwas beschließen könnten und auch keine Exekutive, welche diese Beschlüsse umsetzen könnte. Stattdessen können die Delegierten Projekte initiieren. Ein solches Projekt wird dann durch den Delegierten und ggf. weitere Personen durchgeplant und mit einer Kostenschätzung der Öffentlichkeit vorgelegt. Danach ist es den Menschen überlassen selbst zu entscheiden, ob sie bereit sind, die Aufwendungen für ein Projekt zur Verfügung zu stellen. Das funktioniert dann nach dem Crowdfundingprinzip, für das es auch heute bereits verschiedene Plattformen gibt. Der Vorteil eines solchen Vorgehens ist „positive“ Politik. Sie können niemandem etwas Wegnehmen und können auch niemanden mit Gewalt zu etwas zwingen. Sie können Projekte nicht „gegen“ Menschen durchsetzen, sondern nur mit ihnen, indem sie Wege finden, diese zu überzeugen. Manchmal mag es auch genügen, eine Gruppe zu „überreden“. Alle diese Kosten müssten aber im Projektbudget eingeplant werden, wären in dieser Form als Projektkosten öffentlich sichtbar und die Menschen müssten es freiwillig finanzieren wollen. Im Idealfall also Konsensentscheidungen unter Einbeziehung aller Interessierten und Betroffenen.


    Wer formuliert, verabschiedet die einfachsten Regeln des Zusammenlebens und sorgt für deren Einhaltung?

    Letztlich niemand oder jeder, je nach Perspektive. Für alle Formen des Zusammenlebens innerhalb der neuen Struktur gäbe es nur eine verbindende Regel: Kein Mensch darf die Freiheit eines anderen Menschen gegen dessen Willen beschränken.


    Mir ist aber nicht ganz klar, welche Regeln hier eigentlich gemeint sind? Gerade die einfachsten und grundlegendsten Formen des Umgangs des Miteinanders basieren auch heute nicht auf einem Gewaltmonopol des Staates, sondern auf gesellschaftlichen Gepflogenheiten, welche auch immer wieder einem Wandel unterliegen. Oder geht es hier darum, in welchem Umfang Institutionen wie der Ehe weiterhin durch staatliche Förderung gehuldigt werden soll?


    Ich möchte im Rahmen meiner individuellen Freiheit etwas tun, das aber 3-4 Menschen stört oder gar schadet. Wie wird das geregelt?

    Es wird so geregelt werden, wie Sie bereit sind, es zu regeln. Vermutlich wird es Empfehlungen geben, basierend auf Erfahrungen, wie das, was Sie erreichen wollen, in diesem Fall am besten erreicht werden könnte. Letztlich wird es darauf ankommen, wie Sie agieren wollen, welche Verantwortung Sie für Ihr Handeln bereit sind zu übernehmen und ob Sie einen Konsens anstreben oder bereit sind andere Menschen ohne deren Zustimmung in ihrer Freiheit zu beschränken. Jede Ihrer Handlungen wir Folgen für Sie haben, die ich nicht voraussagen kann, weil es nicht festgeschrieben sein wird, wie sich Menschen verhalten werden oder sollen. Abgesehen davon, dass jeder die Freiheit des anderen respektiert. Freiheit mag, im Vergleich zu einer staatlichen Gewalt, nach wenig Wirkmächtigkeit klingen. Meine Erfahrung ist, dass freiwillige Selbstbeschränkung aufgrund von Einsicht die besser funktionierende Grundlage für ein Miteinanders ist, als die Androhung von Strafe.


    Ich bin ein Fan des demokratischen Rechtsstaates und es wird extrem schwer sein mich allein davon zu überzeugen, dass eine komplexe, pluralistische Gesellschaft (und ich Rede von der Gesellschaft 2019 und nicht einer fiktiven utopische Gesellschaft bei der alle vernünftig sind und alles passt) ohne Gewaltmonopol nicht in ein sozialdarwinistisches Horrorszenario endet.

    Auch wenn ich Sie nicht überzeugen können sollte, so hilft es mir bereits durch den Dialog mit Ihnen, meine Vorstellungen und Argumente zu schärfen und vielleicht Menschen zu finden, welche sich mit mir schon mal auf den Weg machen wollen, um gemeinsam die Strukturen zu erschaffen, welche nach meiner utopischen Vorstellung einmal die Demokratie beerben.


    Sie meinten, dass diese Utopie problemlos in kleinen Gruppen funktioniert.

    Ich sagte, dass ich aufgrund der Erfahrungen, welche in der Zeit der Anarchie in Spanien gemacht wurden, davon überzeugt bin, dass solche Formen problemlos mit Millionen von Menschen funktionieren können. Sicher nicht von jetzt auf gleich. Es braucht Zeit, in welcher Menschen sich wieder ihrer Freiheit bewusst werden und erleben können, dass eine Gesellschaft auch ohne Staat funktioniert.


    Mit freundlichen Grüßen

    Martin Finger

    Lieber joergy ,

    Würde man die Leistungen (Steuern) nicht mehr freiwillig erbringen, müsste man die Regierung abwählen.

    es wäre ja schön, wenn die Regierung abgewählt werden könnte, leider ist es nur möglich eine Regierung durch eine andere zu ersetzen. Eine Abwahl ist in unserer Demokratie nicht vorgesehen. Solange sich eine neue Regierung nicht konstituiert hat, bleibt die alte Regierung kommissarisch im Amt.

    Zunächst wäre natürlich die Einführung demokratisch (freiwillig) zu beschließen und dann müsste sich jeder dran halten.

    Wir haben anscheinen sehr unterschiedliche Vorstellungen von Freiwilligkeit. Wenn eine Abstimmung mit 50% +1 Stimme gegen mich ausgeht und ich danach gezwungen bin mich dieser Entscheidung zu unterwerfen, würde ich nie von Freiwilligkeit sprechen. Natürlich steht es mir immer frei mich freiwillig zu unterwerfen oder Widerstand zu leisten. Solange Gewalt (egal ob physisch oder psychisch) im Spiel ist, ist es für mich aber keine freiwillige Entscheidung.

    Es wäre, glaube ich, mühsehlig jedes Kind beim Heranwachsen entsprechend zu überzeugen.

    Ich sehe genau das als notwendige und sinnvollste Basis einer von mir präferierten freiheitlichen Gesellschaft an:

    1. Einem Menschen zu vermitteln nach welchen Werten und Überzeugungen diese Gesellschaft funktioniert.

    2. Dem Menschen zu erlauben selbst zu entscheiden nach welchen Werten er sein Leben gestalten möchte.


    Beides leider etwas, was in unserer Gesellschaft nicht für notwendig gehalten wird. Ich gehe aktuell davon aus, dass ein Grundeinkommen auf Basis der bestehenden staatlichen Gewalt auch das letzte Miteinander innerhalb der Gesellschaft aufzehren wird.


    Mit freundlichen Grüßen

    Martin Finger

    Der Sozialdarwinismus keine Folge der Evolutionstheorie von Darwin, sondern die Inspiration für Darwin, um seine Theorie auszuarbeiten. Ein interessantes Detail.


    Der Vortrag zeigt wieder, dass die ganzen sozioökonomischen Theorien (Smith, Malthus, Marx u.s.w.), kritisch zu hinterfragen sind und sogar die angeführten, als Fakten getarnten, Behauptungen nicht einfach geglaubt werden sollten.


    PS: Bei der URL welche hinter dem Link verlinkt ist, fehlt im Gegensatz zum angezeigten Text der Doppelpunkt hinter dem Protokoll (https// statt https://).

    Hallo Matthias,


    was genau würdest Du aus diesem Text im Hinblick auf ein Grundeinkommen diskutieren wollen? Für mich arbeitet sich der Autor an einem Feindbild ab, um seine Sichtweisen auszuführen zu können. Ich finde es nicht plausibel diejenigen, welche sich für ein Grundeinkommen einsetzen, dafür anzuklagen, wie das heutige Wirtschaftssystem funktioniert und welche Rolle Staaten hierbei spielen. Wir können darüber diskutieren, welche Probleme, welche Variante eines Grundeinkommens lösen könnte und welche nicht. Für den Autor scheint es nur eine einzige Variante zu geben und die führt eben nicht zu seiner präferierten Organisationsform von Gesellschaft.


    In dem Kontext, dass der Text vom „Institut für soziale Dreigliederung“ herausgegeben wird, scheint es mir eher darum zu gehen die Vorstellungen der Gruppe von Grundeinkommensbefürwortern pauschal zu diskreditieren, um dann die eigen Lösung der Dreigliederung als „wahre“ Lösung zu präsentieren. Auch wenn ich letzteres nur vermuten kann, so klingt die Referenz zum Begriff Geistesleben schon sehr nach dem Konzept der Dreigliederung.


    Ich denke es gibt bessere Texte um zu verstehen, warum der Kapitalismus so ist wie er ist. Hier kann ich vor allem das Buch „Das Ende der Megamaschine“ von Fabian Scheidler empfehlen.


    Mit freundlichen Grüßen

    Martin Finger

    Liebe Mitdiskutanten,


    ich würde gerne den von Frank Koehler angesprochen Punkt des Menschenbildes aufgreifen. Im Kern geht es beim Pro und Contra Grundeinkommen sehr darum, wie der Blick auf Menschen und deren Leben ist. Gehe ich davon aus, dass ein Mensch der versorgt ist, keinen (wertvollen, welche Instanz auch immer diese Wertung vornehmen darf) Beitrag mehr zur Gesellschaft leisten wird, kann ich einer bedingungslosen Versorgung nicht zustimmen, sondern muss jede Leistung an Bedingungen knüpfen. Ich finde es interessant, wie sehr die Erwartung an sich selbst und an andere Menschen oft auseinander liegt. Während eine Person für sich selbst meist davon ausgeht, etwas Sinnvolles tun zu wollen, auch wenn es keine Notwendigkeit gibt, Geld verdienen zu müssen, so unterstellt sie anderen Personen, sich in der Mehrzahl nicht so zu verhalten. Wie ist es bei Euch und von wie vielen Personen aus Eurem Umfeld wisst Ihr, dass sie nichts Sinnvolles mehr tun würden?


    Nach meiner Erfahrung versuchen selbst BGE-Befürworter, die Verringerung des Arbeitsangebotes in Verbindung mit einem Grundeinkommen herunterzuspielen, weil sie der Ansicht sind, in unserer arbeitsfokussierten Gesellschaft damit nicht punkten zu können. Ich halte es für einen der wichtigsten Effekte, dass in der Folge eines Grundeinkommens erheblich weniger gearbeitet wird. Denn weniger Arbeit bedeutet weniger Produktion und eine geringere Nutzung von Ressourcen. Etwas das aus meiner Sicht dringend nötig ist, wenn wir eine Wirtschaft wollen, welche innerhalb der Grenzen funktioniert, welche mit der bestehenden Natur und der Vielfalt des Lebens dauerhaft in Einklang gebracht werden soll.


    Mit dem „Weniger“, welches daraus resultiert, wird jedem klassischen BGE-Modell, welches auf der staatlichen Umverteilungslogik basiert, die Grundlage entzogen. Egal, ob es auf Konsum (Umsatzsteuer basiert analog Götz Werner) oder Erwerbseinkommen (negative Einkommensteuer) basiert. Beides würde sich im Zuge einer nachhaltigen Wirtschaft verringern.


    Darum sehe ich die Einführung eines Grundeinkommens nicht als Baustein, um irgendwie die Sozialsysteme zu reformieren und damit einige Jahre zu stabilisieren. Sondern im Gegenteil, ist es für mich die Gelegenheit, unser bestehendes System von Wirtschaft und Staat in Frage zu stellen. Der Perspektivwechsel hilft auch dabei zu erkennen, dass die Finanzierungdebatte mit Blick darauf, wie Geld heute funktioniert (Kreditgeldschöpfung aus dem Nichts), letztendlich ein Scheinproblem ist, welches nur innerhalb der staatlichen Umverteilungslogik besteht. Der Staat muss Geld erst der einen Gruppe wegnehmen, bevor er Geld einer anderen Gruppe zuteilen kann. Bei einem Grundeinkommen gibt es zwei Gruppen, die Nettozahler und die Nettoempfänger. Vielleicht auch eine dritte Gruppe, bei der es auf +/- Null hinausläuft. Während das Steuersystem und die Versorgungssysteme heute so undurchsichtig sind, dass sich jeder für einen Nettoempfänger halten kann, würde dies bei einem BGE sehr viel transparenter werden und dazu beitragen, zu erkennen, wie groß die Gruppe der Nettoempfänger wirklich ist.


    Wenn also zusätzlich das Geldsystem hinterfragt wird, kann ein Grundeinkommen ganz anders gestaltet werden, denn es geht nicht darum, Menschen mit Geld zu versorgen, sondern darum, dass jeder Mensch seine Grundbedürfnisse (Essen, Wohnen, Kleidung) stillen kann. Ein Modell, wie Geld und Grundeinkommen kombiniert werden könnten, habe ich im Rahmen meiner Diplomarbeit ausgearbeitet. Wer möchte findet meine Arbeit (ca. 60 Seiten) als PDF hier. Wer sich die Arbeit lieber vorlesen lassen möchte, findet meine Videolesung (98 Minuten) hier.


    Ein wichtiger Aspekt Pro oder Contra Grundeinkommen ist für mich die Frage: Soll das Grundeinkommen entsprechend der staatlichen Logik als Anspruch (Recht) gegen den Staat formuliert werden, oder sind wir bereit, uns davon zu lösen, und es als freiwillige Leistung der Gesellschaft zu gewähren? Wenn wir uns für eine ethische statt gesetzliche Grundlage entscheiden, würde dieses erhebliche Konsequenzen für unsere Gesellschaft mit sich bringen. Das Verhältnis der Menschen zueinander würde sich (hoffentlich) verändern. Die Feindschaft „jeder gegen jeden“, welche durch den Staat anonymisiert ausgetragen wird (Besteuerung hier, Sozialhilfe dort), würde ersetzt durch ein Miteinander, welches, je nach Interpretation, als Abhängigkeit oder Aufeinander-angewiesen-Sein betrachtet werden kann. So oder so, sind wir in einer arbeitsteiligen Gesellschaft sowohl voneinander abhängig als auch aufeinander angewiesen. Ein Zustand, welchen der Staat durch sein Wirken leider zu leicht vergessen macht. Wenn wir als Gesellschaft bereit sind, das Grundeinkommen jedem zu gewähren, weil wir jeden Menschen als wertvoll erachten wollen, ohne an ihn die Bedingung der Nützlichkeit zu stellen, weil wir jedes Leben für wertvoll ansehen wollen, dann wäre dies meiner Ansicht nach ein wichtiger Schritt, die kapitalistische Verwertungslogik zu durchbrechen und Menschen nicht nur dann als lebenswürdig zu dulden, wenn sie einer Erwerbsarbeit nachgehen.


    Mit freundlichen Grüßen

    Martin Finger

    Sehr geehrter Herr Breitenbach, sehr geehrter Herr Köbel,


    dann stürze ich mich mal auf den Elefanten im Raum. Die Sehnsucht nach einer Alternative (oder sogar mehreren?) zum bestehenden kapitalistischen System. So verstehe ich zumindest Ihren Dialog zum Thema Kapitalismus/Sozialismus.


    Interessant hierbei finde ich vor allem die Vermischung von sehr unterschiedlichen Ebenen. Während Kapitalismus nach meinem Verständnis eher ein Wirtschaftssystem bezeichnet, ist Sozialismus kein Wirtschaftssystem, sondern umfasst Überlegungen, wie der gesellschaftliche Rahmen aussehen soll, in welchem ein Wirtschaftssystem eingebettet wird. Entsprechend wäre nach meinem Verständnis eine passendere Paarung, statt Kapitalismus/Sozialismus die Gegenüberstellung von „Demokratie mit marktwirtschaftlichem Privatkapitalismus“ und einer „sozialistischen Diktatur mit staatlicher Planwirtschaft“. Die Unterschiede zwischen den beiden Seiten diesseits und jenseits des Eisernen Vorhangs waren, je nach Perspektive, gar nicht so groß. Daher wird das Wirtschafssystem im Ostblock auch mitunter als Staatskapitalismus bezeichnet. Entsprechend dieser Lesart war diese Form desSozialismus keine Alternative zum Kapitalismus, sondern nur eine andere Ausformung.


    Die Beschränkungen, welche die Demokratien dem kapitalistischen Wirken im Westen auferlegt haben, waren letztlich nicht die Folge einer wirtschaftlichen Systemalternative, sondern eines Wettstreits der Ideologien, in welchem sich sowohl der Osten als auch der Westen versucht hat, als das „bessere“ System zu profilieren. Dabei wiesen diese inhaltlich nur wenige Unterschiede auf, zumindest was die Frage nach der Rechtmäßigkeit einer Bevormundung von Menschen angeht und der Bereitschaft zur Anwendung von Gewalt bis hin zum Krieg. Freiheit und Selbstbestimmung waren weder im Osten noch im Westen das erklärte Ziel. Die Grenzen wo und die Mittel wie die Freiheit beschnitten wurde, waren sehr verschieden. Die Konkurrenz der Ideologien hat auf beiden Seiten dafür gesorgt, dass die Schattenseiten von Herrschaft und Kapitalismus nicht überhandgenommen haben. Nachdem der ideologisch Überbau verschwunden ist, stellt nun kein Staat mehr die kapitalistische Wachstumslogik in Frage.


    Wenn es also um die Frage nach einer Alternative geht, wäre meine Nachfrage zunächst einmal: Eine Alternative wofür? Aus meiner Sicht bezieht sich die Frage (leider) zumeist nur auf ein alternatives Wirtschaftssystem und sonst soll irgendwie alles beibehalten werden. Wobei selbst die Alternative zum Wirtschaftssystem zum Teil einigen Restriktionen unterworfen wird, z. B. die Beibehaltung von Besitz- und Eigentumsverhältnissen, Geld, Lebensweise, Zins. Also, wie alternativ darf die Alternative sein? Die Einschränkung auf realistische Konzepte ist dabei nicht hilfreich. Sowohl Kapitalismus (Adam Smith) als auch Sozialismus (Karl Marx) waren zu der Zeit, als diese formuliert wurden, utopisch und nicht realistisch.


    Ich denke, es mangelt nicht an Ideen für Alternativen, aber es mangelt den Alternativen an Anhängern. Das ist aus meiner Sicht das größere Problem. Den Vorstellungen von Adam Smith und Karl Marx sind Millionen von Menschen gefolgt und hängen diesen immer noch an.


    Im Rahmen eines Wettbewerbes einer schwedischen Stiftung habe ich 2017 meine Idee einer Alternative ausformuliert. Dabei wurden hunderte Ideen eingereicht, von denen einige auf deren Webseite nachgelesen werden können. Wer möchte, kann die Details zu meinem Vorschlag hier nachlesen.


    Ich sehe in diesem Entwurf verschiedene Überlegungen miteinander kombiniert. Ein Aspekt ist, dass wir uns von der Vorstellung eines Systems lösen und dahin gelangen, unsere Gesellschaft Richtung einer Struktur zu öffnen, in welcher Platz für verschiedene Entwürfe von gesellschaftlichem Miteinander besteht. Hierzu finde ich die Strukturontologie von Heinrich Rombach sehr interessant. Ebenso halte ich meine Utopie dafür geeignet, entsprechend Eurer Folge zu Kohlberg einen Beitrag leisten zu können, uns gesellschaftlich von Stufe 4 -Recht und Gesetz- hin zu Stufe 6 -universelle Ethik- entwickeln zu können.


    Mein Vorschlag enthält eine direkte Form der Mitbestimmung, welche keine Machtakkumulation mehr zulässt. Ganz in der Tradition von Räten oder syndikalistischen Strukturen. Hinzu kommt eine alternative Währung, welche gleichzeitig ein freiwilliges Grundeinkommen integriert. Im Kern dreht sich der Entwurf darum, die individuelle Freiheit in den Mittelpunkt zu stellen.


    Mir geht es dabei darum, dass Gewalt als legitimes Mittel zur Durchsetzung von Interessen in jeglicher Form geächtet wird. Dabei besonders auch staatliche Gewalt. Eine Auseinandersetzung oder Entscheidungsfindung, welche nicht darauf bauen kann, eine einmal erreichte Mehrheitsentscheidung in der Folge Anderen aufzwingen zu dürfen, würde meiner Ansicht nach viele Probleme unserer heutigen staatlichen Ordnung aufheben. Es erfordert eben einen anderen Umgang miteinander, wenn einseitige Interessen nicht mehr via Lobbyismus durchgesetzt werden können, sondern wenn jeder Betroffene erst persönlich überzeugt werden muss. Es bedeutet auch, jedem Menschen Vernunft zuzusprechen, wenn man ihm die Entscheidung überlässt. Etwas was in demokratischen Diskursen dem jeweiligen Gegenüber oft abgesprochen wird, nur weil dieser eine andere Meinungen vertritt.


    Natürlich ist mein Entwurf eine Utopie, was bedeutet, dass diese nicht von heute auf morgen einzuführen ist. Es ist nur ein Rahmen, in welchem viele verschiedene gesellschaftliche Formen des Zusammenlebens praktiziert werden können, unter dem einzigen Grundkonsens, dass jeder Mensch frei entscheiden darf, wie er mit anderen Menschen zusammen leben möchte und in welchem Umfang und in welcher Form er etwas zu einer Gemeinschaft beiträgt, ohne dazu mit Gewalt gezwungen zu werden.


    Ich weiß, dass bei vielen Menschen die Vorstellung existiert, dass so etwas nicht oder zumindest nicht mit Millionen von Menschen funktionieren könne, sondern nur in kleinen Gruppen von vielleicht wenigen hundert Menschen. Meine Überzeugung, dass dieses nicht so ist, sondern Freiheit und Freiwilligkeit auch mit Millionen Menschen funktioniert, ziehe ich aus der Geschichte des Anarchismus. Hierbei besonders die Erfahrung mit der Anarchie in Spanien (Lesung aus Kapitel 35 - ca. 17 Minuten).


    Es fehlt uns nicht an Alternativen. Es fehlt aus meiner Sicht an der Notwendigkeit und dem Willen, solche Alternativen zu verwirklichen. Die theoretische Einsicht, dass der aktuelle Weg keine Zukunft zu haben scheint, genügt eben nicht, um sich auf das Risiko einzulassen, etwas grundlegend zu verändern. Es gibt für die meisten Menschen einfach noch zu viel zu verlieren.


    Mit freundlichen Grüßen

    Martin Finger