Beiträge von nihilin

    Noch ein paar lose Gedanken zu dieser Episoden...


    Ein Punkt, der mir sehr gefiel bzw. mich sehr ansprach, war als Patrick anmerkte, dass sich viele Leute an solchen Diskussionen wohl nicht teilzunehmen trauen, weil sie sich fürchten durch unsere bescheidende, negative Fehlerkultur stigmatisiert zu werden. Man könnte da auch von einer gewissen Angst vor der Tyrannis des Expertentums sprechen. Wird uns ja bereits mit unserem aktuellen Bildungssystem eingetrichtert, in dem sich nicht einmal gebildete Spezialisten eines Gebiets trauen, in persönlicher Meinung, ein anderes Gebiet zu kommentieren und wenn sie es denn mal wagen sollten, wird natürlich sofort scharf zurückgeschossen, wie man sich das denn nun anmaßen konnte, gerne mit einem Scheinargument der Sorte eines Argumentum ad personam, statt argumentativ schlüssig zu bleiben.


    Zum Lebenswandel und dem Unverständnis bzgl. der Entscheidungen: Eigentlich gar nicht so absurd, wenn man davon ausgeht, dass unser Wille eben nicht frei ist und wir einer ganzen Reihe von kognitiven Verzerrungen unterliegen, mit denen sich Forscher wie etwa Daniel Kahneman (der dafür übrigens den im Podcast scherzhaft angesprochenen Nobelpreis erhielt ;)) ein ganzes Leben lang befasst haben. Wir sehen uns ja gerne als das freie und rationale Tier aber eigentlich scheinen wir nur etwas freier und rationaler als der Rest zu sein.


    Ob unsere aktuelle Bildung wirklich der Heilsbringer aus der Unmündigkeit ist, der ja wie auch hier immer sofort herausgestrichen wird, was ja ebenfalls das große Ideal der Aufklärung war, bezweifle ich. Sicher, Bildung ist und bleibt wichtig und wird schon die Wahrscheinlichkeit anheben aber wenn man sich ansieht wie viele scheinbar gebildete Menschen, mit Universitätsabschlüssen, dann doch wieder Dingen wie dem Rassismus, der Frauenfeindlichkeit oder Faktenverzerrungen (um nur ein paar Positionen zu nennen) anheimfallen, scheint das auch kein sicheres Rezept dagegen zu sein. Zumindest wenn wir unseren jetzigen Bildungsstandard als Goldstandard auffassen, der ja eher versucht wirtschaftlich verwertbare Experten hervorzubringen, statt vordergründig die Menschen zu bilden, frei nach dem humboldtschen Bildungsideal.


    Den von Patrick angesprochenen Austausch, in Kombination damit, dass wir die von Frau Landsberg angesprochene Alternativlosigkeit vom Tisch kehren, halte ich für einen gangbaren Weg. Wie Frau Landsberg auch erwähnte, müssen dazu aber breite Bevölkerungsmassen bewegt werden, damit dieser Austausch nicht wieder innerhalb kleiner Blasen stattfindet.


    Wie oben bereits erwähnt, halte ich die Debatte auch für den falschen Weg, bin mir aber nicht ganz sicher, ob hier nicht die Debatte und Diskussion synonym verwendet wurden.


    Insgesamt aber wieder eine sehr interessante Episode. Sehe mich definitiv als Fan dieses neuen Formats! :thumbup:

    Für mich ist Moral und Ethik nicht das gleiche und eine ethische Argumentation ist etwas anders als eine moralische Aussage. Eine moralische Aussage wäre: "Das ist nicht in Orndnung.", "Das ist ungerecht." Ohne solchen Aussagen weitere Argumente folgen zu lassen. Eine ethische Argumentation würde ich hingegen begrüßen, da nach meinem Verständnis hierbei sowohl die eigenen Werte offen gelegt würden als auch weitere Begründungen vorgebracht werden. Ein Beispiel sähe für mich dann so aus: "Ich kann dieses Vorhaben nicht unterstützen, da ich nicht davon überzeugt bin, dass die Maßnahme AB dazu führt, dass damit für die betroffenen Personen die Situation XY verbessert wird, weil ..."

    Dann teilen wir hier dieselbe Ansicht. Danke für die Klarstellung.

    Debattieren

    Wenn man Schülern beibringt Debatten führen zu können und zu gewinnen, sollte dabei nicht übersehen werden, was damit ebenfalls transportiert wird. Debatten erfolgen konfrontativ. Es wird das Gegeneinander trainiert und man soll für seine Seite "gewinnen". Das Ziel ist eben nicht einen Konsens zu finden, sondern über die andere Seite zu obsiegen. Ich finde es positiv wenn Menschen lernen sich korrekt und klar auszudrücken und ihre Postion mit Argumenten zu stützen statt mit moralischen Aussagen. Noch besser fände ich es, wenn diese Fähigkeiten in einem Umfeld vermittelt werden bei welchem Kooperation statt Konfrontation erlernt wird.


    Ich bin auch mehr ein Freund des Diskutierens als des Debattierens. Wie richtig erwähnt wurde, ist das Ziel einer Debatte eine Audienz vom eigenen Thema zu überzeugen - logische Argumentationsführung ist eher untergeordnet und die Anwendung rhetorischer Kniffe und der geschulten, eigenen Präsenz das Mittel der Wahl - und nicht um einen Gewinn an Erkenntnis. Der steht dabei leider an aller letzter Stelle, denn in einer Debatte darf der Debattierende auf keinen Fall von seiner vorgebrachten Meinung abweichen, egal wie gut die Argumente des Gegenübers auch immer sind, während genau dies das höchste Ziel einer Diskussion ist: Ein Thema gemeinsam, gerne mit unterschiedlicher Meinung darüber, zu erkunden.

    Wahrscheinlich mit der Hauptgrund weshalb ich politische "Diskussionen" nicht mag, da es sich hier fast nie um eine Diskussion, sondern meistens um eine Debatte handelt. Um es in eine Philosophie historische Relation zu setzen, das Debattieren war das Handwerk der Sophisten und die Diskussion Sokrates.


    Habe das Gefühl, dass viele sowieso von Haus aus eher zur Debatte als zur Diskussion neigen. Was fehlt, ist das rhetorische Werkzeug dafür aber ich bin mir nicht so sicher, ob es wirklich gut ist, jeden zu einem musterhaften Marketing Bot zu erziehen. Würde es eher begrüßen, wenn man den Schülern das Diskutieren beibringt. Muss immer wieder mit Entsetzen feststellen, wie viele gar eine regelrechte Aversion gegen Diskussionen haben, besonders wenn sie durch jene aus ihrer Komfortzone gelockt werden.



    [...]statt mit moralischen Aussagen.


    Weshalb sollte man nicht moralisch argumentieren können? Das klingt jetzt fast so als wäre das Vorhaben der Ethik irrational.



    Kompromiss vs. Konsens

    Für mich ist ein Kompromiss etwas ganz anderes als ein Konsens. Leider werden bei der Demokratiediskussion im letzten Drittel des Gespräches beide Begriffe anscheinend synonym verwendet. Ein Kompromiss bedeutet für mich, dass keine Seite die für sie optimale Lösung durchsetzen kann und daher von ihrem Optimum Abstriche machen muss. Hingegen verstehe ich Konsens dahingehend, dass eben nicht unter Zeitdruck irgendeine Entscheidung erzwungen wird, sondern dass so lange nach einer anderen Lösung mit allen Beteiligten und Betroffenen gesucht wird, bis alle mit der Lösung einverstanden sind oder etwas im Zweifel nicht getan wird. Etwas was in der Demokratie gerade nicht passiert, weil diejenigen welche von Entscheidungen betroffen sind im Regelfall weder gefragt geschweige denn beteiligt werden.


    Natürlich wäre ein Konsens immer das beste Ergebnis aber dieser ist leider oft kaum zu erzielen, wenn man sich nicht nur unter halbwegs Gleichgesinnten befindet. Ein gut verhandelter Kompromiss ist auch viel Wert, wenn er trotzdem noch wirkmächtig bleibt. Gibt ja so allerhand Kompromisse und nicht jede Entscheidung muss in sich einen Kompromiss beinhalten, man kann sich ja ebenso Zugeständnisse in gewissen Themen gewähren bzw. im Austausch dazu an anderer Stelle ein Zugeständnis erhalten.



    Das Problem sind nicht die Lösungen, das Problem ist die Machtverteilung. Solange es Menschen erlaubt ist auf Kosten anderer zu leben, warum sollten sie damit aufhören (wollen)?


    Ja, man läuft innerhalb eine repräsentativen Demokratie potentiell Gefahr die Macht an eine Oligarchie oder (nach Platon) an eine Tyrannis der Massen abzugeben aber das Schöne an einer funktionierenden, repräsentativen Demokratie: Diese können wieder abgewählt werden, solange das demokratische System bestand hat. Spieltheoretisch betrachtet, hat das ziemlich viel Gewicht, bei der Entscheidungsfindung.



    Freiheit

    Für jeden Demokraten muss Freiheit ein Problem darstellen. Wenn ein Mensch frei entscheiden können sollen dürfte, wären die staatlichen Strukturen (Legislative, Judikative, Exekutive) überflüssig, da ihre Vorgaben für einen freien Menschen bedeutungslos wären. Der Vorteil wäre, ein freier Mensch hat auch niemanden außer sich selbst, welchen er für sein Handeln verantwortlich machen kann. In der Demokratie lebt es sich als verantwortungsloser Mensch sehr gut, denn die Entscheidungen werden von anderen getroffen welche dann verantwortlich gemacht werden können. Verantwortung und Freiheit gibt es nur gemeinsam. Keines von beiden kann losgelöst vom anderen existieren. Entsprechend können Menschen in einer Demokratie nur dort Verantwortung übernehmen wo sie die Freiheit haben zu handeln wie sie wollen.


    Für mich klingt das nach einer sehr liberalen Auffassung des Freiheitsbegriffs. Da kann ich mit meiner diametralen Auffassung nicht mitgehen.



    Machtmissbrauch

    Es ist nicht möglich Macht zu missbrauchen. Man kann Macht nur nutzen oder eben nicht. Der Missbrauch ist nur die moralische Zuschreibung derjenigen welche die Macht nicht haben und den Einsatz der Macht im jeweiligen Falle verurteilen. Im Zweifel dient der Vorwurf des Machtmissbrauches nur dazu, dass jemand dahingehend manipuliert wird (und sei es der Nachfolger) seine Macht im Sinne derjenigen einzusetzen welche ihm den Vorwurf des Machtmissbrauchs machen.


    Unter der akzeptierten Grundlage eines moralischen Nihilismus könnte ich diesen Machiavellismus nachvollziehen. Soweit gehe ich aber persönlich nicht.



    Um nachzuvollziehen warum auch in einer Demokratie (genauso wie in einer Diktatur und jedem anderen Herrschaftssystem) nicht die Dinge getan werden, welche von Außen so selbstverständlich erscheinen, um das "Allgemeinwohl" zu fördern, empfehle ich einen Blick in das Video "The Rules for Rulers" in welchem in knapp 18 Minuten von CGP Grey unterhaltsam ausgeführt wird, in welchen systemischen Zwängen sich selbst oder gerade Herrscher bewegen. Wer mehr zu Problemen innerhalb der etablierten Demokratien lesen möchte findet in einer 30-teiligen Serie von Wolfgang J. Koschnick bei Telepolis einigen Lesestoff.


    Danke übrigens für die Links! Klingt interessant.

    Ich glaube was Menschen und Philosophen am meisten nervt ist, dass ihnen der Blick hinter die Kulissen, der Technologie verwehrt bleibt. Das eigene Gehirn kann sich nicht selbst beim arbeiten zusehen. ;-)

    Womit wir wieder bei dem wären, was der gute alte Kant mit seiner Epistemologie bereits im 18. Jahrhundert thematisierte :)

    Wissen und Wahrheit sind zwei essentielle Begriffe innerhalb der Königsdisziplin der Philosophie: Der Erkenntnistheorie.

    Das Gebiet ist allerdings so gewaltig, dass ich da jetzt gar nicht so drauflos diskutieren könnte, ohne einen direkten Aufhänger.


    Will daher einfach mal, für Interessierte, eine kleine (historische) Literaturliste hinterlassen, mit deren Hilfe man sich ziemlich tief in das Gebiet einarbeiten kann (geordnet nach dem Erscheinungsjahr):

    • Platon: Theaetetus
    • René Descartes: Meditations on First Philosophy
    • John Locke: Essay Concerning Human Understanding
    • George Berkeley: Treatise Concerning the Principles of Human Knowledge
    • David Hume: An Enquiry Concerning Human Understanding
    • Gottfried Wilhelm Leibniz: Neue Abhandlungen über den menschlichen Verstand
    • Immanuel Kant: Kritik der reinen Vernunft
    • GWF Hegel: Die Phänomenologie des Geistes
    • Friedrich Nietzsche: Über Wahrheit und Lüge im außermoralischen Sinne
    • Edmund Husserl: Die Idee der Phänomenologie
    • Ludwig Wittgenstein: Philosophische Untersuchungen
    • Thomas Khun: The Structure of Scientific Revolutions
    • Richard Rorty: Philosophy and the Mirror of Nature


    Hier drei gute Werke zur allgemeinen Einführung in das Thema, abseits der historischen Werke (die ersten zwei sind allgemeiner Natur, das dritte speziell im Bezug auf Wissenschaftstheorie, als Teilbereich der Erkenntnistheorie - bevor man sich auf die Wissenschaftstheorie stürzt, sollte man sich aber mit der Erkenntnistheorie allgemein befassen).

    • Jennifer Nagel: Knowledge - A Very Short Introduction
    • Robert Audi: Epistemology - A Contemporary Introduction to the Theory of Knowledge
    • Wissenschaftstheorie: Eine philosophische Einführung

    “Der Mensch strebt nicht nach Glück; nur der Engländer tut das.“ - Friedrich Nietzsche


    Das Glück ist schon eine ziemliche Mogelpackung und bin fast schon geneigt es als reines Konstrukt zu bezeichnen. Für viele Menschen in unserer Gesellschaft ist es regelrecht zum Zwang geworden glücklich zu sein bzw. ihr Glück auf eine fast schon perfektionistische, sich selbst optimierende Art und Weise zu suchen. Meist erreichen sie es dann gerade nicht, während von überall das Dogma des Strebens nach Glück auf uns einprasselt, ob nun in der Werbung (vom Wunsch zur Befriedigung, zum neuen Wunsch, immer weiter, wie ein Junkie) oder neuerdings in sozialen Medien, wo die Leute ihr (gar nicht so) perfektes und glückliches/gestelltes Leben zur Schau stellen.


    Es ist mMn unsinnig so einem abstrakten Allgemeinen wie dem “Glück“ hinterher zu jagen, während auf der Jagd nach diesem Fabelwesen die potentiell interessanten Momente unbemerkt an einem vorbeiziehen. Noch absurder wird es, wenn versucht wird das Glück zu vermessen und den Vergleich mit anderen zu ziehen, quasi eine Tradition oder einen Standard des Glücks zu etablieren.


    Ich denke “das Glück“ liegt im Einzelnen, lässt sich daher nicht verallgemeinern oder gar konservieren und kann einem potentiell überall begegnen aber um diese Momente zu erkennen und auszukosten, bedarf es einer gewissen Achtsamkeit.

    Ja ich hatte leider auch das Gefühl, dass es eher ein politischer Appell als eine Soziopodepisode war. Ich vermisse die reflektierte Problemanalyse und das theoretische Fundament der Lösungsansätze, die ich sonst vom Soziopod gewöhnt bin. Aus meiner Sicht wurden diese leider zwischen Benennung einiger potentieller Probleme des Schulsystems und Verschreibung von Lösungen weitestgehend ausgelassen.


    Frau Lisa Rosa hat sowohl Probleme als auch Lösungsansätze genannt und diese fundamentiert darlegen können. Dein Problem sehe ich hier nicht,

    Wie wäre es eigentlich mit folgendem Versuch:


    Fairness ist dann der Fall, wenn Menschen oder Institutionen sich an geschriebene und ungeschriebene Gesetze halten.


    Sind diese geschriebenen und ungeschriebenen Gesetze ihrerseits aber auch tatsächlich fair?


    Denke Rawls Veil of ignorance ist immer noch eine der besten Methoden um sich einen Begriff von Gerechtigkeit zu konstruieren. Die meiste Kritik daran ist ja im Feld des moral rationalism zu verorten aber das ist, wenn ich Rawls richtig verstehe, auch nie sein Punkt gewesen, da Rawls Veil of ignorance eine Methode des moralischen Konstruktivismus ist.

    Danke für die Aufzeichnung, war wieder ein toller Soziopod!



    Möchte als "Digital Native" der "Generation Y" noch ein paar Gedanken hierlassen, zu verschiedenen Themen des Abends...



    Die Anekdote von Herr Breitenbach , mit der Bahnfahrt, bei welcher die Mitfahrenden wischend auf ihre digitalen Diktatoren schauten.

    Das hört man ja öfter und mir fällt das auch immer wieder auf, allerdings frage ich mich dann, ob das vor der Zeit des Smartphones wirklich so anders war? Da saß man dann halt mit einem Buch in der Hand, einem Magazin oder der Zeitung im Zug und fokussiert sein Bewusstsein darauf, statt achtsam seiner Umwelt zu begegnen, während man jetzt halt auf einen Display starrt. Bin früher ebenso mit dem Discman (später mit der MiniDisc und dem MP3-Player) im Zug gehockt und habe ein Buch während der Fahrt gelesen, um mir die Zeit zu vertreiben, wenn ich alleine unterwegs war. Auch in der Post-Smartphone Zeit hat nicht einfach jeder mit jedem ein Gespräch angefangen, das war, sofern mich meine Erinnerungen jetzt nicht trügen, auch eher die Ausnahme.



    Das von Nils angesprochene "Dilemma" mit seinem Work-Life-Balance Online Kurs

    ...fand ich auch sehr interessant, da ich selbst ein großer Fan dieser Online Angebote bin, mit deren Hilfe man in seinem eigenen Tempo etwas erlernen kann oder an ein Thema herangeführt wird. Ich konnte schon immer besser mit autodidaktischen Methoden lernen, statt mit formalisierten Lernprozessen und da sind die heutigen Möglichkeiten ein sehr großer Segen, auf die ich recht ausgiebig zurückgreife und die ich nicht mehr missen möchte.


    Die Angesprochene "Achtsamkeit" ist auch ein sehr interessanter Punkt und diese kommt uns leider wirklich sehr bzw. noch mehr als bisher abhanden. Ständig buhlt etwas um unsere Aufmerksamkeit und die Zeitpläne werden immer enger, sodass manche beinahe schon wie Getriebene durchs Leben jagen und selbst wenn wir denn einmal abschalten, tun wir das gerne mit einem weiteren Aufmerksamkeitsräuber. Wer sich schon einmal an Mindfulness/Achtsamkeits Meditationen versucht hat (zB Vipassana) weiß wie schlecht es um unsere Achtsamkeit bestellt ist und wie schwierig es ist sie zu erlangen und sich nicht ständig von sich selbst ablenken zu lassen (ja, genau, von sich selbst, denn dazu benötigt es bei genauer Betrachtung nicht einmal irgendeinen Aufmerksamkeitsräuber, der da noch einen drauf setzt).



    Herr Breitenbach schnitt auch das sehr wichtige Thema des Schulsystems an, welches in seiner Wichtigkeit kaum überschätzt werden kann

    Stimme da vollkommen zu, dass hier mit geänderten Stellschrauben nicht viel zu erreichen ist. Man bedenke nur einmal wo die Wurzeln unseres Schulsystems liegen und dass es seither, etwas bissig formuliert, eher eine Umdekorierung der Liegestühle stattfand, statt das System grundlegend nach seiner Aktualität und heutigen Möglichkeiten sowie Kenntnissen zu überprüfen und dementsprechend auch fundamental zu überdenken. Den größten Eingriff in dieses alte System gab es vmtl. noch durch unsere neoliberales Wirtschaftsordnung (der Bologna-Prozess an den Studiengängen, G8 bei den deutschen Abiturienten,...) und ihrem Drängen danach die Bildung der Ausbildung von marktkonformen Fachkräften zu unterwerfen, die möglichst schnell einsatzfähig und schön normiert/gleichgeschaltet sind, um die nötige Flexibilität im Human Ressource Management zu gewährleisten.


    Denke die größte Herausforderung an ein Bildungssystem der Zukunft wird es sein Menschen dazu zu befähigen sich den Spaß am Lernen beizubehalten, statt ihn abzutöten - man denke nur einmal daran wie selbstverständlich und spielerisch kleine Kinder Neues erlernen und bei wie vielen diese natürliche Neigung dann plötzlich Bruch landet, während sie durch die Mühlen unseres Schulsystem getrieben werden. Die Bereitschaft ein Leben lang zu lernen und sich weiterzubilden wird denke ich in der Zukunft gefragter sein denn je, während heutzutage die Menschen meist froh sind wenn sie ihren jeweiligen Abschluss in der Hand haben und der ganzen Prozedur den Rücken zukehren können.


    Dementsprechend wird es denke ich auch wichtig sein in der Erwachsenenbildung stark umzudenken. Gegenwärtig ist es ja immer noch üblich sehr früh einen Weg einzuschlagen, auf dem man dann möglichst (in vielen Fällen leider ob man will oder nicht), bis zur Pension, ein ganzes Leben lang bleibt, während sich jetzt ein mögliches Zukunftsbild abzeichnet in dem sich dieses Modell immer weiter auflösen könnte. Zum einen wäre es hier wichtig, dass die Leute wie zuvor erwähnt durchgehend lernwillig sind und zum anderen benötigt es dann aber auch entsprechende Angebote und Förderungen.



    Das Wachstum

    Die Sache mit dem Wachstum ist eine ziemlich Zwickmühle. Irgendwie hat man ja das Gefühl, als wäre unsere westliche Politik ganz diesem Dogma unterworfen. Die heilige Kuh die niemand anfassen möchte bzw. der sich niemand entgegen treten traut, die aber alle vor sich her treibt. Das ist schade, da es ja sehr interessante Konzepte gibt die sich von der bisherigen Metaphysik des Marktes distanzieren - zum Beispiel die im Gespräch erwähnte Gemeinwohlökonomie (wer davon noch nichts gehört hat, für den könnte dieses Buch eine gute und sehr leichte Einführung in das Thema sein). Auch wenn sich in letzter Zeit, zum Glück, der Wind wieder ganz leicht zu drehen scheint (alles andere wäre auch irgendwie bedenklich, bei all dem Marktversagen), wird ein tatsächlicher Umschwung (sollte es denn überhaupt dazu kommen) wohl noch viel Zeit in Anspruch nehmen. Drei Jahrzehnte der neoliberalen Indoktrinierung, die sich durch alle Institutionen und auch Instanzen unseres Privatlebens zog, lassen sich nicht so von heute auf morgen revidieren. Ich fürchte dazu wird es mindestens noch einen Generationsumschwung benötigen.



    Der Einwand des letzten, aus der IT Branche stammenden Sprechers

    "Technik ist Technik und im Endeffekt kommt es darauf an, was der Mensch daraus macht" oder so in der Art wurde dieser Soziopod ja beendet. Das bringt mich auf Habermas Aufsatzsammlung "Technik und Wissenschaft als Ideologie". Dort verweist er ua auf eine Verwissenschaftlichung der Technik. Früher war es üblich, dass die Technik halt wissenschaftliche Forschungsergebnisse übernahm und eine anwendungsnahe/orientierte Forschung eher als Verrat wissenschaftlicher Ziele angesehen wurde. Habermas kritisiert hier, dass wissenschaftliches Arbeiten mittlerweile verstärkt auf technisch verwertbares Wissen abzielen würde. Das lässt sich finde ich auch gut daran erkennen, dass wir im Volksmund gerne Wissenschaft und Technik fast schon als synonyme verwenden und der Technik die Werte der Wissenschaft unterjubeln (was finde ich mit "Technik ist Technik und im Endeffekt kommt es darauf an, was der Mensch daraus macht" getan wird). Technik ist im Gegensatz zur Wissenschaft immer ziel/anwendungsorientiert und daher viel mehr irgendwelchen gesellschaftlichen oder systemischen Zwängen und Gegebenheiten unterworfen, aus denen sie eben auch entsprang und von derer sie weiterentwickelt wird. Der neutrale Standpunkt geht hier finde ich nicht auf und halte daher ein kritisches Durchleuchten auf jeden Fall für angebracht.

    Stimmst Du mir denn darin zu, dass der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik gültig ist; es also universelle Gesetzmäßigkeiten gibt, die eine Richtung haben? Oder dass aus subatomaren Teilchen Atome, aus Atomen Moleküle und aus Molekülen im Rahmen der chemischen Evolution Zellen evolvierten? Und wie steht es um die beständige Expansion des Universums?!

    Ich würde darin allerdings keinen Zweck sehen, ja nicht einmal einen kausalen Zeitpfeil postulieren.



    Der Naturalismus lehnt sich ziemlich weit aus dem Fenster, weil er nicht nur die metaphysischen Annahmen eliminiert, sondern alle Annahmen, die eben nicht naturwissenschaftlich nachweisbar sind.

    Der Naturalismus besagt ja, dass die Welt als rein natürliches Geschehen zu verstehen ist. Sprich alles was existiert, ist natürlich, das heißt nicht übernatürlich. Naturalisten gehen daher davon aus, dass alles auf natürliche Weise erklärbar ist, ohne übernatürliche Begründungen hinzuziehen zu müssen. Kant behauptete auch einmal, dass es nie einen Newton des Grashalmes geben würde und er hatte sich geirrt. So etwas wie "eben nicht nachweisbar" wird methodologisch ausgeschlossen, unter der Voraussetzung dass alles was ist natürlich ist. Vermutlich werden wir irgendwann an die Grenzen unserer Erkenntnis stoßen aber da wir nicht wissen wo diese genau liegen und man hier schon sehr oft eines besseren belehrt wurde...



    Deshalb rutschen so viele aus dem Naturalismus in den Szientismus ab.

    Szientismus wird ja gerne dann ins Feld geführt wenn es darum geht Naturalisten zu schmähen oder für jene die den Sein-Sollen-Fehlschluss begehen.


    Ich habe nie metaphysisch argumentiert.


    Die Frage danach ob das Universum einen Zweck hat ist eine ziemlich metaphysische Frage. Habe nichts gegen Metaphysik bzw. finde sie sogar sehr interessant, auch wenn sie für mich bloße Gedankenspiele darstellen.



    Ich werde nie naturwissenschaftlich beschreiben können, wie es ist, Du zu sein, weil dieser Bereich des Kosmos nur von Dir introspektiv erfahren werden kann. [...] Sie sind eben nur nicht beschreibbar in der Sprache der Naturwissenschaft.


    Weshalb sollte es NIE naturwissenschaftlich beschrieben werden können? Unter naturalistischer Prämisse würde ich jetzt gegenteilig davon ausgehen, dass es uns bislang einfach nur nicht gelungen ist das sogenannte "hard problem of consciousness" zu lösen, statt zu behaupten, dass uns das nie gelingen wird. Unter der Annahme, dass alles natürlich ist, würde ich da nicht sofort ein "nie" in den Raum stellen. Möglich, dass wir hier am Rand des Erkennbaren stehen aber sicher ist das noch überhaupt nicht, besonders da wir uns hier in einer noch sehr jungen, wissenschaftlichen Disziplin befinden, die in den letzten Jahren allerdings bereits immense Fortschritte verzeichnen konnte, im Bereich der "easy problems of consciousness".


    Dass das "hard problem of consciousnes" zu einer unüberwindbaren Mauer umfunktioniert wird, ist eine ziemlich radikale Position, die selten eingenommen wird, genauso wie etwa Daniel Dennetts Position, der gegen das "hard problem" argumentiert.

    Du schreibst, dass Du die teleologische Annahme zurückweist. Warum eigentlich?

    Weil sie in einer naturalistischen Erklärung nicht notwendig sind. Der Naturalismus zeichnet sich ja gerade ua dadurch aus, dass er metaphysische Annahmen soweit wie möglich zu "eliminieren" versucht. Man gewinnt nichts dabei etwas zweckorientiert zu beschreiben, wenn es auch ohne eine solche Annahme erklärt werden kann.


    I. Das Ziel des Kosmos ist dessen Evolution. Der Kosmos strebt seine eigene zunehmende Komplexität, Differenzierung, Integration, Organisation, Strukturierung und Autonomie an.

    Um die "Evolution" des Kosmos zu beschreiben muss ich dem nicht wieder irgendeine metaphysische Annahme anhängen, ergo eine Erklärung liefern die ihrerseits wieder weiterer Erklärung bedarf (bzw. nicht überprüft werden kann), wenn hierfür Theorien ohne derartige Annahmen, wie in diesem Fall etwa der Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik, herangezogen werden können.

    Aus dem Kontext reissen und zerpflücken ist noch mal ne andere Nummer. Das trifft mein Beispiel gar nicht und das meinte ich auch nicht mit "Aspekte heraus gegriffen". Dieses herausgreifen kann durchaus umfassend sein, aber es folgt halt keine Auseinandersetzung oder Zerpflückung. Die Aspekte oder Zitate werden lediglich spöttisch kommentiert, in etwa wie "er glaubte doch tatsächlich, dasss...." Manchmal folgt dann noch eine scheinbare Gegendarstellung, indem einfach konventionelle Vorstellungen abgebildet werden, als hätten sie allein dadurch einen höheren Wert oder Argumentationskraft.

    Ja, hier hast du es dann mit Sophismen bzw. Scheinargumenten zu tun.


    Danke, das hab ich schon aufm Schirm. Mir gehts ja auch um die Analyse und nicht darum, selber solche Methoden anzuwenden, wobei man sich wohl auch nie ganz davon frei sprechen kann.

    Wenn du es eh bereits auf dem Schirm hast und dich für dieses Thema interessierst, dann greif zu (gibt natürlich noch viele weitere Bücher zu dem Thema aber Schopenhauers Schrift fand ich hier angenehm kurz und knackig). Man sieht Argumentationen und Kritik mit ganz anderen Augen, wenn man sich mal mit dem Thema befasst hat. Ist aber gar nicht einmal so einfach nicht selbst in diese Falle zu treten. Passiert mir oft genug.

    Puh, also gleich mit dem Sinn des Lebens zu starten ist schon harter Tobak ^^


    Als Naturalist tue ich mir mit der Frage immer etwas "schwer". Hinter dem "Sinn des Lebens" steckt ja für viele eine teleologisch Annahme, also die Annahme einer Zweckorientierung, die ich nur zurückweisen kann. Der Welt ist kein Sinn eigen, den wir zu deuten im Stande wären. Deswegen möchte ich hier gerne Albert Camus Philosophie des Absurden in den Raum stellen, in der er eben genau das thematisiert. Der Mensch als Suchender nach Sinn und Erklärungen, in einer sinnlosen Welt. Camus schlägt vor gegen diese Absurdität des menschlichen Daseins zu rebellieren und weiterhin den Kampf gegen die Windmühlen zu führen, sprich nach einem Sinn zu suchen, statt gänzlich dem Nihilismus zu verfallen.


    Camus führt drei Möglichkeiten ins Feld, um gegen dieses Dilemma anzukommen...

    (1) Der Selbstmord, als Flucht vor dem absurden Dasein, der seinerseits aber die Existenz nur noch absurder werden lässt. (2) Religiöser, spiritueller oder sonstiger Glauben an etwas das darüber hinaus geht. Eine Lösung die über dem Absurden steht und daher eine Bedeutung in sich besitzt. Camus lehnt auch das ab und bezeichnet dies als philosophischen Suizid, als Flucht vor der sinnlosen Realität. (3) Seine Lösung ist es das Absurde einfach zu akzeptieren und die Suche, als Revolte gegen das Absurde, dennoch nicht aufzugeben. Befreit von der Illusion scheinbar objektiver Zwänge, konstruiert man sich seine eigenen, subjektiven Bedeutungen und erlangt so sein größtes Maß an Freiheit, während man die unumkehrbare Absurdität akzeptiert.


    Buchtipp hierzu: Der Mythos des Sisyphos, von Albert Camus


    Ich habe die meisten hier vermerkten Bücher gelesen und würde Nils zustimmen, mit dem Buch "Einführung in den Konstruktivismus" zu beginnen. Danach evtl. "Der Baum der Erkenntnis" (eher ein trockenes, wissenschaftlicheres Buch aber leicht verständlich) und "Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners" (welches sehr leichte Kost ist und nur indirekt mit dem Konstruktivismus zu tun hat, denn in erster Linie ist es ein skeptisches Gespräch aber natürlich entsprechendes Gedankengut enthalten).


    Wittgenstein sollte man, wie hier ja bereits erwähnt wurde, ohne weitere, philosophische Vorkenntnisse nicht unbedingt sofort angehen. Der aufgeführte Tractatus beinhaltet übrigens die Gedanken des frühen Wittgensteins, den man eher dem logischen Empirismus zurechnen kann. Hier postuliert er eine Repräsentationstheorie, während der spätere Wittgenstein ("Philosophische Untersuchungen") hier in Kritik zu seinem früheren Hauptwerk dieses verwirft und eine Gebrauchstheorie entwirft. Wittgensteins Werke sind übrigens nicht dem Konstruktivismus zu zuordnen, auch wenn sie zB einen Ernst von Glasersfeld beeinflusst haben.


    Um den Konstruktivismus und seine philosophischen Wurzeln besser zu verstehen, hilft es auch sich mit verschiedenen Denkern zu befassen die skeptische oder anti-realistische Positionen vertraten. Wie etwa die antiken Skeptiker (hier bietet sich das Werk von Sextus Empiricus an), jene Denker die wir dem Idealismus zurechnen (zB Berkeley, Kant, Fichte, Schopenhauer oder Hegel) oder auch den Perspektivismus eines Nietzsche.

    Auf alle Fälle eine spannende Frage. Meine Idee dazu ist: Wissenschaft muss viel zugänglicher werden. Es muss eine Mitmach-Bewegung sein. Allerdings werden da sehr viele Akademiker Einspruch einlegen. Eben aufgrund der angesprochenen Abgrenzung.


    Ein Problem liegt halt auch darin wie unser wissenschaftliches System funktioniert. Wer heutzutage wissenschaftlich Karriere machen will, muss ein Paper nach dem anderen veröffentlichen. Fachliteratur bzw. Öffentlichkeitsarbeit wird einem hier selten honoriert und in manchen Disziplinen handelt man sich dabei auch noch den Spott (böse Zungen würde auch von Neid sprechen) der Kollegen ein, wenn versucht wird die eigene Disziplin populär zu machen, was dazu führt, dass man vor die Wahl zwischen seiner wissenschaftlichen Karriere und der Öffentlichkeitsarbeit gestellt wird. Wenn, dann entscheiden sich viele erst wesentlich später für Zweites, wenn sie irgendwann ganz oben auf der Karriereleiter angelangt sind. Um aktuelle Themen oder ganz einfach nur die Disziplin der Öffentlichkeit näherzubringen, würde es gar keinen Profressor benötigen, das könnten auch jüngere, akademisch weniger dotierte Personen übernehmen.


    Interdisziplinäres Arbeiten zwischen den Fachrichtungen ist auch schwierig, wenn ich bedenke wie hochspezialisiert unsere Ausbildungen mittlerweile sind. Generalisten werden von unserem Bildungssystem ja weitgehend wegrationalisiert.




    ThomasG

    Bei der Kritik am "man" kann ich nicht mitgehen, da "man" doch verschiedene Bedeutungen haben kann und eine darunter ist ein allgemeiner Bezug, der einen auch selbst mit einschließt, ein Synonym zum "wir", welches von Ruesch/Bateson verwendet wird. Mein "Unverständnis" rührt wahrscheinlich auch daher, dass ich "man" selbst auch meistens in Form der Allgemeinheit verwende (die mich mit einschließt) aber da sind wir dann wieder bei Wittgensteins Sprachspiele.


    Zu Heinz von Foersters Aussage sehe ich das übrigens genauso, dass er sich ganz kantianisch hier selbst mit einschließt.