Beiträge von Tetagmenon

    fals du mich meinst verstehe ich die frage nicht ?

    Die Begründung einer Norm sollte vom Normengeber für die ihr Unterworfenen nachvollziehbar verklausuliert sein, damit sie ihr zustimmen / sich ihr freiwillig unterwerfen ?


    Oder anders nach Habermas : "Der zwanglose Zwang des besseren Arguments". Das wiederum halte ich für eine absolute Illusion, zumindest nicht für alltagstauglich.

    Wenn es um soziale Beziehungen geht, gibt es keine sachlich objektiven Begründungen. Jeder kann seine Position und Ansprüche deutlich machen. Demokratie bedeutet auch Kompromisse. Da wird man nie die Lösung finden, die alle gleichermaßen zufrieden macht. Darüber schweigt man dann aber lieber, um den Widerstand nicht zu nähren.

    Was mich immernoch intressieren würde wäre wie man denn normen nun begründet. Wenn man den fehlschluss nicht begehen will dann reicht ja ein einfaches IST nicht aus, also könnte man nur mit anderen normen/bewertungen begründen ?

    Sachliche Gründe sind für die meisten Normen gar nicht so entscheidend. In der idealem Demokratie sowieso nicht. Leider ist es auch in der Demokratie eher so, dass der demokratische Prozess übersprungen wird, zugusten scheinbar sachlich begründeter Entscheidungen, welche Alternativlosigkeit suggerieren sollen. Das sind dann eher einseitig begünstigende Entscheidungen, deren Gegenstimmen man mit scheinbaren Argumenten zum Verstummen bringen will.

    So wie ich diesen fehlschluss verstehe ist er eines der besten argumente gegen den status-quo, naturalisierung oder biologismus.

    Da bin ich nicht ganz sicher, was du meinst. Den Fehlschluss als Lexem, als Beschreibung eines Fehlverhaltens um eben jenem vorzubeugen oder es aufzulösen, oder das Begehen dieses Fehlschlusses ? Wahrscheinlich meinst du das Lexem, missverstehst meine Aussage aber in Bezug auf das Begehen.

    Ich wittere hier wiederum einen umgekehrten Sein-Sollen-Fehlschluss, nämlich den Sollen-Sein-Fehlschluss : Weil man den Fehler erkannt hat, kann er nie wieder begangen werden 8o


    Du kannst eben nicht das Sein zur Norm erheben nur weil es eben so ist oder weil es schon immer so gemacht wurde.

    Natürlich nicht. Dem widerspreche ich ja auch vehement. Siehe auch hier : https://www.ratioblog.de/entry…achten-traditionsargument



    ausserdem... eine gestaltung setzt doch eine norm vorraus, eine veränderung hört doch erst dann auf wenn zufriedenheit erfüllt ist, ist also die norm mit dem sein übereinstimmt.

    Richtig. Aber der angewandte Fehlschluss ist auch ein Alibi für ein echtes Argument, das entweder gänzlich fehlt und gar nicht aufzubringen ist, oder einfach nur noch nicht konzeptionalisiert wurde. Er kann auch als bewusste Täuschung über tatsächliche Intentionen eingesetzt werden.

    im prinzip würde ich denken leute idee unzufrieden sind mit dem sein-sollen fehlschluss sind eher konservative und rechte

    Du meinst die Empörung über die Aufdeckung eines begangenen Sein-Sollen-Fehlschlusses durch die Aufdeckung des Prinzips eines Sein-Sollen-Fehlschlusses ? Dann stimme ich zu. Diesem Fehlschluss liegt Besitzstandswahrung und Status-Quo Erhalt zugrunde. Abgesehen von den Nachplapperern.

    Wer sich durchsetzt, der gestaltet das Sein. Das ist eben noch keine Norm. Das Sein nicht in Frage zu stellen, oder es mit sich selbst argumentativ zu legitimieren, das führt erst zum Sein-Sollen Fehlschluss. Er ist also nah dem Zirkelschluss und der Tautologie.


    Die Norm kann eine Veränderung zur Absicht haben, die in der Unzufriedenheit mit einem Status-Quo begründet ist. Der Sein-Sollen Fehlschluss versucht diese Unzufriedenheit und den daraus folgenden Veränderungswillen zu sabotieren und entsteht gedanklich zum Teil aus einer Haltung der Zufriedenheit und zum anderen Teil aus Resignation und Defätismus.


    Demzufolge ist es doch logisch, wer, wann, wie, warum und überhaupt Normen begründet.


    Da der Sein-Sollen Fehschluss eben ein Irrtum ist, ist damit noch nichts über die Ursachen des Seins gesagt. Der Fehlschluss lässt eben nur auf die Haltung schließen.

    Moralisierung ist auch immer Rechtfertigung bzw. Kritik an einem bestimmten Maßstab als Repräsentant des Allgemeinen.


    Den einen ist der Maßstab zu hoch und deren Befürworter zu streng, den anderen ist er nicht hoch genug, und deren Kritiker zu verweichlicht.


    Ausgangspunkt ist dabei immer ein Archetyp von Mensch, für den man sich selber hält oder der man gern wäre.

    Du sprachst das an, was eigentlich nicht so einfach von Maschinen ersetzt werden kann. Zwischenmenschliche Interaktion.

    Ich bevorzuge eine gut funktionierende Maschine, statt einen schlecht gelaunten Menschen, der seine Arbeit nicht gerne macht.


    Ich bin übrigens kein besonders großer Fan des BGE, weil es die elementare Problematik der sozialen Ungleichheit nicht lösen wird.

    Nach viel Kopf zermartern bin ich auch noch nicht ansatzweise zu einer Lösung gekommen, die Ungleichheit tatsächlich aus der Welt schaffen kann. Ich halte das Problem prinzipiell nicht für lösbar, aber durch ein BGE mindestens für auf gesunde Weise ausgleichbar, indem die natürliche Ungleichheit der Menschen auf ein tragbares und existenzsicherndes Fundament gestellt wird. Das Hauptziel des BGE ist nicht die Lösung sämtlicher Probleme der Menschheit (seit Bart Simpson wissen wir ja, dass nur Alkohol Ursache und Lösung aller Probleme ist :D), sondern dass jeder Mensch ohne wirtschaftlich begründete Existenzangst leben kann. Das ist im jetzigen System, wo viele einfach ohne Eigentum, quasi mit Null ins Leben geworfen werden, einfach nicht möglich. Schlimmer als Monopoly, wo es Startkapital gibt und jede Rund einen Gratisbetrag über Los. Das Leben im Kapitalismus ist in der Endphase angekommen, wo es nichts mehr zu verteilen gibt, aber ständig neue Spieler hinzukommen.

    Die Soziologie soll und darf nicht mit dem Ziel antreten, die Welt zu verändern. Die vornehme Aufgabe der Soziologie ist es, die gesellschaftliche Wirklichkeit zu beschreien, um eventuell einen öffentlichen Diskurs und einen politischen Prozess zu informieren, nämlich die demokratische Gestaltung der gesellschaftlichen Wirklichkeit.

    Das schließt sich aus meiner Sicht überhaupt nicht aus. Was ich mit Veränderungsabsicht definitiv nicht meine ist, dass eine wie auch immer legitimierte Elite von oben herab die Gesellschaft lenkt. Die Veränderungen müssen im Individuum stattfinden, im Privat- und Alltagsleben. Wenn die Soziologie da mit wirken will, muss sie verständlich sein. Es kann jedenfalls nicht angehen, dass sie vorsätzlich unverständlich sein will, um gerade irgendwelche Menschen auszuschließen.

    Fairness ist dann der Fall, wenn Menschen oder Institutionen sich an geschriebene und ungeschriebene Gesetze halten.

    Diese Antwort fiel mir auch spontan ein, wobei die Fairness doch irgendwie schon vorher anfängt. Ob dieses vorher zu den ungeschriebenen Gesetzen zu zählen ist, da bin ich noch nicht sicher. Gesetze, die in demokratischen Staaten auf eine Art Gesellschaftsvertrag gründen, können nur dann Fairness ermöglichen, wenn die Vertragspartner sich auf Augenhöhe begegnen können. Dies ist aber wegen der natürlich gegebenen Ungleichheiten kaum möglich.


    "Zwischen dem Starken und dem Schwachen ist es das Gesetz, das befreit, und die Freiheit, die unterdrückt" - Jean Jaques Rousseau


    Wie kann denn der Schwache auf Augenhöhe sein, wenn die Schwäche auch gleichzeitig Abhängigkeit und Unterlegenheit bedeutet ? Das, was ausgehandelt und geschaffen werden soll, müsste schon eine Voraussetzung sein. Das geht schon in die Richtung Böckenförde-Paradox.


    Als Basis für faire und sinnvolle Gesetze - wenn sie nur das Recht des stärkeren verklausulieren und zementieren, braucht man es gar nicht - braucht es schon eine innere philanthrope - vielleicht nicht unbedingt 100% altruistische - Moral der Beteiligten. Nicht nur der Starken, sondern auch der Schwachen, denn sonst ermöglich das Gesetz eine Tyrannei der Schwachen, auch und vor allem unter dem Deckmantel der Demokratie.

    Wenn ich auf diese Aussage jetzt Antworten würde: Klingt wie eine Debatte im Bundestag.

    Da muss ich mal gezielt drauf achten. Wäre ja jetzt der letzte Ort, wo ich drauf gekommen wäre. Wenn ich so in meinen Erinnerungen krame, meine ich, dass diese Methode eingestreut vorkommt, aber nicht eine komplette Rede ausmacht.


    Ich sprach ja bisher immer wieder von einem spöttischen Unterton. Aber genau so gut könnte es auch ein empörter Unterton sein, oder beides kombiniert.


    Also in etwa :


    "Diese Typen glauben doch tatsächlich, dass.... wie kann man nur ?"


    "Und dann haben diese auch noch die Dreistigkeit des..... Wir sind ja bekannterweise nicht so."


    Eine Strategie der zur Schau gestragenen Empörung, die meint als solche schon Überzeugung genug zu sein. So gesehen könnte es eine Unter bzw- Vorform des moralischen Arguments sein.

    Hallo Theoderich,


    in dem Video war jetzt nichts dabei, dass ich entsprechend identifizieren könnte. Das, was ich meine, würde ich überhaupt nicht einer Argumentation zuordnen. Noch nicht mal dem Scheinargument. Die Methode bemüht sich ja überhaupt nicht zu argumentieren, sondern versucht lediglich die unbequeme Ansicht vorzuführen und mit Spott zu unterlegen.


    Dabei würde ich sagen, dass das suggerierte Argument nicht in den Äusserungen steckt, sondern nur unbestimmt über der Abhandlung schwebt und als Einbildung höchstens deshalb auftaucht, weil der Verfasser, wie auch sein Publikum sich selber einem bestimmten Habitus der Überlegenheit zuordnen. Der Verfasser geht davon aus, dass die Unsinnigkeit der konjunktivisch dargestellten und spöttisch unterlegten Ansicht schon deshalb völlig offensichtlich ist, weil er sich ihr zuwendet. Die sachliche Auseinandersetzung mit der Ansicht hält er nicht für nötig, weil er deren Anhänger für verblendete Untermenschen hält.

    Ein leider nicht so aussagekräftiges Beispiel habe ich beim Deutschlandfunk zum Thema Flache Erde gefunden :


    https://www.deutschlandfunk.de…ml?dram:article_id=439754


    Der wesentliche Teil steht zwar nur im letzten Absatz, aber das macht deutlich, dass man sich mit dem eigentlichen Thema, laut Schlagzeile, gar nicht auseinander setzt, weil man es wohl nicht für wert oder zu absurd hält. Ich bin selbst kein Vertreter der Flacherde ^^habe mich aber selber schon einigermaßen intensiv mit dieser Weltsicht auseinander gesetzt und sehe in dem eben verlinkten Artikel absolut null Mehrwert. Man erfährt nichts, über das, was da kritisiert wird, man möchte nur sich und sein Publikum der eigenen Weltsicht gewiss machen.

    nihilin


    Danke, das hab ich schon aufm Schirm. Mir gehts ja auch um die Analyse und nicht darum, selber solche Methoden anzuwenden, wobei man sich wohl auch nie ganz davon frei sprechen kann.


    Daspassiert doch leider ganz oft. Einzelne Aussagen werden aus demKontext heraus gerissen und dann zerpflückt. Das funktioniert immerwieder weil sich viele nicht die Mühe machen das Gesamtbild zuerfassen.

    Aus dem Kontext reissen und zerpflücken ist noch mal ne andere Nummer. Das trifft mein Beispiel gar nicht und das meinte ich auch nicht mit "Aspekte heraus gegriffen". Dieses herausgreifen kann durchaus umfassend sein, aber es folgt halt keine Auseinandersetzung oder Zerpflückung. Die Aspekte oder Zitate werden lediglich spöttisch kommentiert, in etwa wie "er glaubte doch tatsächlich, dasss...." Manchmal folgt dann noch eine scheinbare Gegendarstellung, indem einfach konventionelle Vorstellungen abgebildet werden, als hätten sie allein dadurch einen höheren Wert oder Argumentationskraft.

    Was meinst Du? Sind die Schreiberlinge welcher Du Dich erinnerst "rechthaberische Wahrheitsverdreher"?

    Erst mal danke. Die Hinweise erweitern schon mal meine Sicht. Aber etwas Konkretes zu meinem Thema habe ich da nicht erkannt. Das kann aber an meinem Unverständnis oder einfach an meiner anderen Wahrnehmung liegen. Ich bin kein Akademiker.


    Als rechthaberische Wahrheitsverdreher kann ich die Schreiberlinge anhand der Texte gar nicht bezeichnen. Ich würde sie bezeichnen als Manipulatoren zum Festhalten am Status-Quo und ihre Methode als pseudeodeskriptive Diskreditierung. Gestern Abend fiel mir noch ein, dass die Texte, die ich so bei Psiram las, z.T. dieser Methode, zumindest oberflächlich, zu folgen scheinen. Damit will ich aber wiederum nicht Psiram selbst diskreditieren, weil da wenigstens auch was Handfestes dabei ist und die Texte eher nüchtern und sachlich, statt spöttisch und persönlich angreifend sind.

    Sehr gewinnbringend für meine Betrachtung halte ich die aktuellen Ansichten von Robert Pfaller und der von ihm betrachteten Erwachsenensprache. Er sagt auch, dass die Betrachtung der Probleme von Randgruppen lediglich einer profitablen Distinktion der Aspiraten diene, ohne dabei tatsächlich im Sinn haben zu wollen, irgendwelche Probleme zu lösen. Das erinnert mich dann irgendwie an die Autopoiesis von Systemen.

    Hallo Soziopoden,


    ich befasse mich gern mit unkonventionellen Ideen, weil mich auch die Gedanken und Lebensläufe der jenigen interessieren, die sie vertreten. Deshalb gerate ich bei meinen Nachforschungen immer wieder an Gegendarstellungen zu diesen Ideen, die sehr oft nach einer spezifischen Methode funktionieren. Ich beobachte das nun schon seit fast 20 Jahren vor allem im Netz und hauptsächlich oder gar ausschließlich bei der Schriftform. Und zwar funktioniert das nach meiner Auffassung folgendermaßen :


    Eine gewisse Idee wird von einem Verfasser abgelehnt, aber eine sachliche Auseinandersetzung oder kritische Widerlegung findet dabei gar nicht statt. Sondern es werden nur bestimmte Aspekte einer Idee heraus gegriffen und in einem spöttischen Kontext mit ausgiebiger Benutzung von Konjunktiven zitiert bzw. sinngemäß wieder gegeben.


    Ist das eine bestimmte Rhetorik oder folgt diese Art einer Denkschule ? Ich hab jetzt leider kein konkretes Beispiel zur Hand, weil ich diese Beiträge wegen des mangelnden Mehrwerts nie speicher. Ich hätte mir vielleicht mal besser die Autoren merken sollen, aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es immer der gleiche ist, weil es um völlig unterschiedliche Themen geht.


    Bin ja echt mal gespannt, ob jemand von euch meinen Eindruck teilt oder mehr dazu sagen kann.


    mfg, Teta

    Wollen wir es dann wirklich, dass die Leute de facto dafür bezahlt werden zuhause rum zu sitzen und keinen Ärger zu machen?

    Das bezahlte Nichtstun ist kein Grundprinzip irgendeines BGE Modells. Das BGE soll die Grundlage für freie selbst gewählte Tätigkeiten ohne existentiellen Erwerbszwang bieten. Dass es neben einem mathematisch und bürokratisch ausgestalteten BGE dazu weiterer Narrative bedarf, ist selbstredend. Auch im jetzigen kapitalistischen System kam und kommt man nie ohne Zwang aus, nur dass der Zwang für die meisten schon gar nicht mehr wahrnehmbar ist. Der Autor Patrick Spät bezeichnet das Verhältnis von Arbeitnehmer > Arbeitgeber ähnlich einem Stockholm-Syndrom.


    Wäre es da nicht viel sinnvoller dafür zu kämpfen, dass der Fortschritt in der Produktivität in eine Arbietszeitverkürzung fliesst?

    Mit dieser Verwirklichung haben viele Denker vor über 100 Jahren schon gerechnet. Der Gedanke ist dermaßen naheliegend, dass man sich eigentlich fragen muss, warum genau das niemals verwirklicht wurde und wieso es scheinbar auch vorsätzlich und strukturell verhindert wird.


    Wenn du selber Bokef von Arbeitszeitverkürzung sprichst, was ist da so sehr viel anders, als das von dir zuvor erwähnte bezahlte "zuhausen rum sitzen" ? In beiden Fällen läuft es auf mehr Freizeit hinaus, die irgendwie gefüllt werden muss. Es ist die Aufgabe der Gesellschaft, Möglichkeiten zu schaffen und die Aufgabe und Verantwortung jedes einzelnen, diese Möglichkeiten wahr zu nehmen. Also eigentlich so wie jetzt auch schon, nur eben ohne die Hürde Geld.