Beiträge von Tetagmenon

    Eine Anregung zum Thema hörte ich in einem Beitrag vom Deutschlandfunk Kultur zum Thema Intelligenz ab Minute 17:22


    https://www.deutschlandfunkkul…ml?dram:article_id=478859


    Hier geht es um die Entwicklung von Intelligenz im Zusammenhang mit dem Klima. Der kalte Norden hat quasi eine Einschränkung, die den Bewohnern ein "Management des Mangels" abfordert und dadurch zur Ausprägung von Fähigkeiten führt, welche dann wiederum auf scheinbar höhere Intelligenz gegenüber südlichen Bewohnern schließen lässt.


    Tatsache scheint also zu sein, dass Einschränkungen und Mangel, also Unfreiheiten, gewisse Fähigkeiten erst ausprägen und fördern, wohingegen bei zu viel Freiheit und Verfügbarkeit Potenziale verkümmern. Das finde ich gleichzeitig faszinierend, aber auch ein wenig deprimierend.

    Vielleicht das ein Weg zur Frage "Was ist Freiheit?" auch darüber gehen könnte festzustellen was Unfreiheit ist oder worin viel Unfreiheit besteht bzw. was die Fesseln sind, die zu lösen schon eine lösende Befreiung bewirken könnte, sozusagen den aus sich selbst lohnenden Geschmack von Freiheit kosten lässt ...

    Ich verstehe schon. Freiheit ist immer das, womit ich lernen kann umzugehen. Was ich gewohnt bin. Die gemeinsamen Gewohnheiten zeichnen eine Kultur aus und werden in diesem Kontext dann als Brauch oder Sitte bezeichnet. Das ist Konditionierung, Programmierung und das möglichst unreflektiert. Solche Kulturen kann man nicht künstlich durch Verordnung von Nationalstaaten herstellen. Diese sind immer auf ein enges Umfeld begrenzt. Darüber hinaus gibt es schon Abweichungen.


    Wir müssen viele unserer Freiheiten reflektieren und in Frage stellen, denn sie sind auch auf Unfreiheiten anderer begründet, auch und wenn sich diese Anderen bereits daran gewöhnt und sie zu ihrer Identität gemacht haben mögen.

    Wenn es um Wertschätzung geht, kann ich auch die Arbeiten von Axel Honneth zum Thema Anerkennung empfehlen. In seinem Buch zur Ideengeschichte der Anerkennung komme ich aber zu dem Schluss, dass in der längeren Vergangenheit überhaupt nicht Wertschätzung mit Anerkennung gemeint war, sondern viel mehr sowas wie eine Zumutung von Verantwortung. Interessanterweise scheint genau dieses Konzept auch dem Verständnis von Würde zu entsprechen, dass die deutsche konservative Politik hat, die ich oben ansprach. Nach Axel Honneth wäre hier das Problem, dass diese Art von Würde keinerlei Wertschätzung der existierenden Personen inne hat, sondern von Prämissen ausgeht, die es praktischerweise nicht gibt und somit sämtlichen Menschen eine Idealisierung überstülpt. Beispielsweise wird bei Teilnehmern am Freien Markt Augenhöhe vorausgesetzt, die in Form ökonomischer Autonomie, Souveränität und Potenz vorliegen muss, die vielleicht in der gehobenen Schicht der Theoretiker gegeben sein mag, nicht aber bei der breiten Schicht der proletarischen Bevölkerung, die einem etablierten Freien Markt auf diese Weise nur zum Opfer fallen können.

    Jede Befreiung von etwas legt einem zugleich neue Fesseln an.


    In Quentin Tarantinos Film "Django Unchained" gibt es eine Scene die mir nachhaltig in Erinnerung geblieben ist, ein paar Sklaven werden befreit aus so einem Gitterverschlag, aber als die Tür offen ist wollen Sie irgendwie nicht raus, sie kennen die Freiheit nicht, es ist für sie so ungewohnt und fremd ... krasse Scene ... sie schliessen die Tür wieder, von INNEN ...

    Dieser Gedanke ist uralt und geht mindestens schon auf das Alte Testament zurück. Viele der Israeliten sehnten sich nach dem Komfort Ägyptens zurück, weil sie die Verantwortung für das eigene Leben nie gelernt hatten. Aber eine noch eindrücklichere Stelle gibt es im Buch Jeremia 34,8 ff. Dort geht es darum, dass gewissen Herren ihre Sklaven zwar wie vom Gesetz gefordert, ihre Sklaven freigaben, aber da sie diese mit nichts entließen, waren diese gezwungen, wieder zu ihren Herren zurückzukehren. Das ist quasi die Art von Freiheit im Kapitalismus.


    Wir sind einerseits gefangen in unserem Körper, aber der Körper nimmt uns gleichzeitig auch Arbeit wie atmen, verdauen und den Herzschlag ab. Undenkbar, wenn wir diese Dinge bewusst regeln müssten. Jede Begrenzung bietet immer Freiheiten im gewissen Rahmen. Absolute Freiheiten sind für Individuen nicht möglich.


    Und dann gibt es natürlich noch die Art von Freiheit nach Müntefering : "Freiheit ist, wenn man tun kann, was man soll" :-D

    Doch Ehre und Ansehen kann sich ein Mensch erwerben.

    Das ist richtig. Das hat was mit den persönlichen Beziehungen der Menschen zueinander zutun. Das kann man kritisch sehe wie man will, abschaffen wird man es wohl kaum können. Ich denke das hat was mit Setzung von Prioritäten innerhalb eines begrenzten Wahrnehmungshorizontes zu tun.


    Ich habe deswegen mit diesen Begriff angefangen weil der Wiener Psychologe Raphael Bonelli meinte, das einem Lebewesen kein Wert zugesprochen werden kann sondern eine Würde hat

    Ich glaub, ich kenn den Kontext der Aussage sogar, bin aber grad nicht ganz sicher, ob ich da nicht was verwechsel.


    Mich hat diese Aussage jedenfalls gewundert, aber vermutlich hat er beim Begriff einige Prämissen gesetzt, die es beim Wort Wert so nicht gibt, weil er z.T. auch negativ konnotiert ist. Er geht wahrscheinlich davon aus, dass eine unantastbare Würde den Wert des Menschen so hoch ansetzt, dass er über allem steht. Der Mensch wäre hier also preislich unauslösbar, was dann natürlich dem Prinzip eines Preises, also eines Wertes widerspricht. Der Preis definiert die Käuflichkeit und Verfügbarkeit einer Sache. Etwas, was nicht käuflich ist, hat keinen Preis, aber deswegen ist es nicht wertlos. Im Gegenteil. Aber so nah liegen Null und Unendlich beisammen ;)


    Das mit dem Gesetz ist soweit schon gut so. Doch es greift für die persönliche Entwicklung zu kurz.

    Das Grundgesetz ist auch kein Spielraum für eine philosophische Debatte, sondern legt die Rechtsnorm fest. In diesem Fall die Stellung der Staatlichen Gewalt zum Menschen. Für die Staatliche Gewalt hat die Würde des Menschen als höchstes Gut zu gelten, Punkt aus ! Es muss hier nicht irgendwie erst bewiesen werden ob, oder dass dies so ist. Der Text ist eher als Bekenntnis zur Beziehung zu verstehen, nicht als Ergebnis einer Forschung.


    Was mich schmunzeln ließ war "die Würde des Hauses". Wer lässt sich so einen Blödsinn einfallen?

    Wahrscheinlich ist die Bundesregierung daran immer mit beteiligt gewesen und davon war die Linke nie Teil bisher. Die Kritik wurde damals von Anke Domscheit-Berg los getretten. Aber wie das halt so üblich ist, nimmt sich die hiesige Regierung von der Opposition überhaupt nichts an. Das ist es dann, was Merkel als Demokratie lobt. Debatten ja, aber nur solang die Union das letzte Wort behält.


    Für mich hat solch eine Debatte eine geniale Sache. Sobald wir über den Begriff der Würde besser bescheid wissen, fühle ich mich verpflichtet diesen ein zu fordern und allen anderen zuzugestehen!

    Da wir hier (noch) eine geltende Rechtsnorm haben, kann man das auch einfordern. Gewisse Interessen versuchen aber dies zu unterlaufen, zu verdrehen, für sich zu reklamieren etc. Ich meine damit keinesfalls die AFD, sondern die jenigen, die bisher immer schon in unserem Lande BRD die Vorherrschaft hatten. Die AFD wird da keinesfalls besser sein, aber die war halt einfach noch nicht an der Regierung.


    Jeder kann seine persönliche Stellungnahme zur Würde des Menschen, zur Würde aller Lebewesen abgeben und dementsprechend handeln. Von irgendwem einfordern kann man das aber nicht, nur von der Staatlichen Gewalt. Nur was die amtierende Regierung da für ein Rechtsverständnis hat, da kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Zu nennen wäre da die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes zum Thema Sanktionen in Hartz 4. Da wurde teil CDU-typisch konservativ, in meinen Augen konform mit der weberschen Idee des protestantischen Arbeitsethos argumentiert.

    Das Konzept der dignitatis humanae basiert ursprünglich auf der biblischen Gottesvorstellung. Das ist auch deswegen im säkularen Rahmen noch wichtig, weil sowohl Gott als auch die von ihm geschaffene Welt, in die er den Menschen gesetzt hat, als Bezugsrahmen zur menschlichen dignitatis stehen. "untheologische" Erklärungen zur Würde des Menschen neigen dazu, tautologisch zu werden. Also, die Würde des Menschen ist nicht aus sich selbst heraus erklärbar.


    Das lateinische dignitatis bedeutet neben dem ziemlich aufgeblasenen Begriff Würde auch weiterhin noch Amt, Rang, Stellung. Im Griechischen übrigens axiom Es geht hier also um eine Position und einem Bezugsraum in der Weltordnung. Man kann den Begriff auch ganz trocken mit Wert übersetzen. Aber so trocken ist der Begriff Wert nicht. Es gibt ja keinen Wert ansich, ohne denkende Geister, die sich gegenseitig einen Wert beimessen. Diese bewertenden Geister sind ebenfalls irgendwo in der Weltordnung positioniert und von ihrer Position ist ihre Bewertung abhängig. Nun muss man aber etwas ins Spiel bringen, dass außerhalb dieser Weltordnung steht, dass diese Weltordnung begründet. Man kann es nennen wie man will. Den Souverän oder Gott beispielsweise.


    Im Grundgesetz geht es nicht darum, dass sich jeder Mensch seiner Würde selber bewusst wird, sondern dass die staatliche Gewalt die Würde des Menschen zu achten und zu schützen hat. Es wird hier dem Menschen eine Position innerhalb des Konzeptes zugewiesen. In Kommentaren zum Art. 1 GG liest man beispielsweise davon, dass der Schutz der Würde so aussehen muss, dass kein Mensch zum Objekt von Interessen gemacht werden darf. Ob das allerdings tatsächlich richtig umgesetzt wird, ist fraglich, wenn die Polizei von Bürgern mehr zu respektieren ist, als die Polizei ihre Bürger respektiert oder wie es vor einigen Monaten in der Debatte über zu lange Arbeitszeiten im Bundestag hieß, dass man im Plenarsaal nichts trinken dürfe, weil das gegen die "Würde des Hauses" sei.

    Spontan fiel mir der Begriff Emanzipation ein, in seinem ursprünglichen Sinn. Wobei er dann nicht individuell, sondern kulturübergreifend gesehen werden muss. Das passt mit dem bisher gesagten zusammen, finde ich. Allerdings, so rein gefühlt und aus eigener Erfahrung, nehme ich da noch einen anderen Aspekt wahr, den ich als Entfremdung bezeichnen würde. Der psychiatrische Begriff Parental Alienation (Eltern-Kind-Entfremdung) ist hier sicher nur eingeschränkt zu gebrauchen, weil er das eher individuell pathologisiert. Aber warum soll sich das nicht gedanklich auch auf Strukturen von Gesellschaft und Kultur übertragen lassen ?


    Der Mensch kann ja offenbar weit darüber hinaus gehen - und zwar freiwillig.

    Ja, dass es das gibt, hab ich ja oben an Beispielen wie Jesus und Buddha gesagt. Aber Beispiele solcher Personen konstruieren bestenfalls gesellschaftliche Ideale, aber nicht den harten trockenen Bestand von Normativität der Realpolitik. Eben diese Freiwilligkeit sich Idealen hinzugeben ist doch völlig konträr zu jeglicher Normativität.

    Hunger und Tod sind sicher keine verklausulierten Letztbegründungen, aber im Sinne der Ursachenforschungen schon der Kern allen Sinnens und Handelns.

    Jede Argumentation, jedes Manifest baut irgendwie nur darauf auf. Fehlschluss ? Was realpolitisches Handeln angeht sicher nicht, aber alles andere sind nur romantische Vorstellungen, die sich bisher nur im Reich der Fantasie abspielten. Dass es so sein soll, sag ich ja nicht, aber um daran was zu ändern braucht es konkrete Maßnahmen, die gegen Resourcenknappheit und und Sterblichkeit vorgehen. Die Angst davor ist sicher sowohl deskriptiv als auch normativ zugleich, so wie es ja auch die Ökonomik ist. D.h. die Lehren und Belehrungen darüber verstärken sich wahrscheinlich wiederum aufgrund eines Sein-Sollen-Fehlschlusses. Allerdings sind gerade die Ängste auch ein wesentlicher Motor für die Produktivität bisher bestehender Gesellschaften. Deswegen muss man diese Ängste aber nicht durch künstliche Knappheit zur Erhöhung der Produktivität steigern..... um was oder wem eigentlich zu entkommen ? Mit Angst vor dem Tod den Tod überwinden ? Das wird wohl niemals klappen, außer, dass es einige wenige immer reicher macht, die sich im Angesicht des Todes wenigstens noch im maximalen Wohlstand suhlen können.

    Hunger und die Angst vor dem Tod lenken das Handeln. Diese kommen vor allen romantischen Ideen. Bei einzelnen Gestalten wie Jesus oder Buddha mag das anders gewesen sein, aber trotz aller geistiger Präsenz, die diese noch in ihren Anhängern haben, ist die Welt im Griff von Hunger und Tod. Aus der Vorstellung über den Tod, auf die man durch die Vergänglichkeit und Sterblichkeit des Lebens schließt, baut man Religionen. Diese trösten dann über die irdische Machtlosigkeit hinweg.

    Ja bei Habermas. Habe ich gehört das er sagt der Fehlschluss gilt aber gleichzeitig sagt er man müsse Normen begründen und es geht um Geltung usw…

    Dann frag ich mich wie das geht mit der Letztbegründung. (Siehe oben)

    Meine Behauptung ist ja, dass eine Letztbegründung nur Illusion ist, oder besser gesagt eine Eskamotage um Autorität durch zu setzen. Das kann man als Letztbegründung einordnen, ist natürlich aber keine Argumentation auf sachlicher Basis. Nur wo gab und gibt es das denn jemals tatsächlich ? Jede Autorität basiert am Anfang oder am Ende auf physischer Gewalt.

    fals du mich meinst verstehe ich die frage nicht ?

    Die Begründung einer Norm sollte vom Normengeber für die ihr Unterworfenen nachvollziehbar verklausuliert sein, damit sie ihr zustimmen / sich ihr freiwillig unterwerfen ?


    Oder anders nach Habermas : "Der zwanglose Zwang des besseren Arguments". Das wiederum halte ich für eine absolute Illusion, zumindest nicht für alltagstauglich.

    Wenn es um soziale Beziehungen geht, gibt es keine sachlich objektiven Begründungen. Jeder kann seine Position und Ansprüche deutlich machen. Demokratie bedeutet auch Kompromisse. Da wird man nie die Lösung finden, die alle gleichermaßen zufrieden macht. Darüber schweigt man dann aber lieber, um den Widerstand nicht zu nähren.

    Was mich immernoch intressieren würde wäre wie man denn normen nun begründet. Wenn man den fehlschluss nicht begehen will dann reicht ja ein einfaches IST nicht aus, also könnte man nur mit anderen normen/bewertungen begründen ?

    Sachliche Gründe sind für die meisten Normen gar nicht so entscheidend. In der idealem Demokratie sowieso nicht. Leider ist es auch in der Demokratie eher so, dass der demokratische Prozess übersprungen wird, zugusten scheinbar sachlich begründeter Entscheidungen, welche Alternativlosigkeit suggerieren sollen. Das sind dann eher einseitig begünstigende Entscheidungen, deren Gegenstimmen man mit scheinbaren Argumenten zum Verstummen bringen will.

    So wie ich diesen fehlschluss verstehe ist er eines der besten argumente gegen den status-quo, naturalisierung oder biologismus.

    Da bin ich nicht ganz sicher, was du meinst. Den Fehlschluss als Lexem, als Beschreibung eines Fehlverhaltens um eben jenem vorzubeugen oder es aufzulösen, oder das Begehen dieses Fehlschlusses ? Wahrscheinlich meinst du das Lexem, missverstehst meine Aussage aber in Bezug auf das Begehen.

    Ich wittere hier wiederum einen umgekehrten Sein-Sollen-Fehlschluss, nämlich den Sollen-Sein-Fehlschluss : Weil man den Fehler erkannt hat, kann er nie wieder begangen werden 8o


    Du kannst eben nicht das Sein zur Norm erheben nur weil es eben so ist oder weil es schon immer so gemacht wurde.

    Natürlich nicht. Dem widerspreche ich ja auch vehement. Siehe auch hier : https://www.ratioblog.de/entry…achten-traditionsargument



    ausserdem... eine gestaltung setzt doch eine norm vorraus, eine veränderung hört doch erst dann auf wenn zufriedenheit erfüllt ist, ist also die norm mit dem sein übereinstimmt.

    Richtig. Aber der angewandte Fehlschluss ist auch ein Alibi für ein echtes Argument, das entweder gänzlich fehlt und gar nicht aufzubringen ist, oder einfach nur noch nicht konzeptionalisiert wurde. Er kann auch als bewusste Täuschung über tatsächliche Intentionen eingesetzt werden.

    im prinzip würde ich denken leute idee unzufrieden sind mit dem sein-sollen fehlschluss sind eher konservative und rechte

    Du meinst die Empörung über die Aufdeckung eines begangenen Sein-Sollen-Fehlschlusses durch die Aufdeckung des Prinzips eines Sein-Sollen-Fehlschlusses ? Dann stimme ich zu. Diesem Fehlschluss liegt Besitzstandswahrung und Status-Quo Erhalt zugrunde. Abgesehen von den Nachplapperern.

    Wer sich durchsetzt, der gestaltet das Sein. Das ist eben noch keine Norm. Das Sein nicht in Frage zu stellen, oder es mit sich selbst argumentativ zu legitimieren, das führt erst zum Sein-Sollen Fehlschluss. Er ist also nah dem Zirkelschluss und der Tautologie.


    Die Norm kann eine Veränderung zur Absicht haben, die in der Unzufriedenheit mit einem Status-Quo begründet ist. Der Sein-Sollen Fehlschluss versucht diese Unzufriedenheit und den daraus folgenden Veränderungswillen zu sabotieren und entsteht gedanklich zum Teil aus einer Haltung der Zufriedenheit und zum anderen Teil aus Resignation und Defätismus.


    Demzufolge ist es doch logisch, wer, wann, wie, warum und überhaupt Normen begründet.


    Da der Sein-Sollen Fehschluss eben ein Irrtum ist, ist damit noch nichts über die Ursachen des Seins gesagt. Der Fehlschluss lässt eben nur auf die Haltung schließen.

    Moralisierung ist auch immer Rechtfertigung bzw. Kritik an einem bestimmten Maßstab als Repräsentant des Allgemeinen.


    Den einen ist der Maßstab zu hoch und deren Befürworter zu streng, den anderen ist er nicht hoch genug, und deren Kritiker zu verweichlicht.


    Ausgangspunkt ist dabei immer ein Archetyp von Mensch, für den man sich selber hält oder der man gern wäre.