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Aufgenommen am 18.02.2016 in Hamburg im Saal 73.
Danke an Jakob Ledig für die Aufnahme.
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Soziopod Live & Analog #002: Die offene Gesellschaft und ihre Freunde in Hamburg
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27 Antworten zu „Soziopod Live & Analog #002: Die offene Gesellschaft und ihre Freunde in Hamburg“
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Während der Diskussion in der zweiten Hälfte der Veranstaltung kam mir ein Gedanke, den ich bis zum Ende des Abends aber nicht „bühnenreif“ ausformuliert bekam. Es brennt mir aber ein wenig unter den Nägeln, daher breite ich mich hier jetzt einmal aus. 🙂
Es ging mehrfach um die Frage, ob und in welchem Rahmen man mit Poppers „Abwählbarkeit“ den politischen Alltag gestalten sollte. Problematisiert wurde, dass Popper nicht klar sagt, wer den Erfolg einer politischen Maßnahme misst, und dass man nicht notwendigerweise gut beraten sei, beim Fehlschlag einer Maßnahme sein Glück mit dessen Gegenteil zu versuchen.
Nun habe ich im vergangenen Semester eine Vorlesung in Grundlagen der Mathematik besucht. Dort lernt man unter anderem, dass es gar nicht so einfach ist, das Gegenteil einer natursprachlichen Aussage zu bestimmen: „Wenn es regnet, ist die Straße nass“ lässt sich nicht klar umkehren. „Wenn es nicht regnet, ist die Straße nass“, „Wenn es regnet, ist die Straße nicht nass“ oder „Wenn es nicht regnet, ist die Straße nicht nass“ haben alle unterschiedliche Wahrheitsverläufe in Abhängigkeit von der Belegung der kleinsten Einheiten, der sog. atomaren Aussagen. Diese können binär mit wahr oder falsch belegt werden, also „es regnet“ und „die Straße ist nass“. (Ungeachtet der Existenz von Grenzfällen wie leichtem Nieselregen oder einer nicht nassen, sondern nur feuchten Straße). Da Popper Naturwissenschaftler war, gehe ich davon aus, dass ihm diese Konzepte ebenfalls vertraut waren. Und so ließe sich begründen, dass er sich schwer getan hätte, das Gegenteil einer politischen Entscheidung überhaupt zu benennen. Die Frage, ob das Gegenteil von etwas, das falsch ist, richtig ist, stellt sich aus logischer Sicht also eigentlich gar nicht, weil es dieses Gegenteil so nicht gibt.
Darüber hinaus möchte ich mit einem Prinzip aus der Informatik auf die Frage antworten, wer den Erfolg einer Entscheidung misst.
Die Informatik gilt landläufig als die Wissenschaft, die die Ansicht vertritt, jedes Problem könne mit einer weiteren Iterationsebene gelöst werden. „Teile und herrsche“ findet sich als Mantra in fast jedem Lehrwerk zur Programmierung: Wenn eine Aufgabe unlösbar groß erscheint, zerlege man sie in kleine, lösbare Einheiten und führe die Ergebnisse in einer Iterationsebene zusammen. Wollte man unser politisches System in einem solchen Modell abbilden, wären regionale Parlamente die unterste Schicht (bzw. die Wahlen, die über deren Zusammensetzung entscheiden), deren Entscheidungen wiederum in überregionalen Parlamenten zusammengeführt werden, die letztlich in Bundesrat und -tag münden.
Daher beurteilt in einem solchen Modell jede wahlberechtigte Person für sich, ob sie eine Entscheidung für richtig oder falsch hält, und führt dieses Ergebnis bei der entsprechenden Wahl der nächsten Iterationsebene zu. Je nach Ausgestaltung des Systems erhält man so eine mehr oder weniger valide, also objektive Bewertung einer Entscheidung. Dass dieser Vorgang nicht in einem binären Ergebnis mündet, war Popper wohl auch klar, der stets eine inkrementelle Annäherung an eine irgendwie geartete Wahrheit bzw. einen Idealzustand propagiert.So viel von meiner Seite. 🙂
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Spannende und komplexe Frage. Ich versuche mal darauf zu antworten.
Ich glaube das „Grundproblem“ deines Gedankengangs und deiner Frage ist die Annahme, dass das Gegenteil von „schlecht“ automatisch „gut“ sei. Politik ist aber alles andere als ein binäres System, vor allem wenn es sich so komplex darstellt, wie in der derzeitigen Parteipolitik. Hier kann man eine Partei abwählen, was aber nicht bedeutet, dass eine Partei, die das absolute Gegenteil in allem vertritt (was es sowieso nicht gibt) automatisch dann die Wahl wäre, die sich am Ende nach Popper auch bewährt.
Ich würde empfehlen ganz bei Poppers Falsifikation zu bleiben. Was sich bewährt bleibt erhalten, was sich nicht bewährt, fällt weg. Das bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass sich das Gegenteil von dem das vorher der Fall war dann auch automatisch bewährt. Jedes Mal auf neue muss die Kritik angesetzt werden. Und ich habe ja bereits in Hamburg Watzlawick dazu zitiert: „Das Gegenteil von schlecht muss nicht gut sein – es kann noch schlechter sein.“ 🙂
Und wer bemisst den Erfolg einer Entscheidung. Das ist eine hochspannende Frage, auf die es aus meiner Sicht keine objektiv wahre Antwort geben kann. Luhmann würde vermutlich sagen: Das „entscheidet“ Kommunikation. Und Popper würde vermutlich sagen: Mich interessiert der Erfolg einer Entscheidung gar nicht, ich will nur das aussortieren, was sich eindeutig nicht bewährt hat. Und selbst diese „Entscheidung“ wird kommunikativ ausgehandelt.
So einfach und wunderbar das binäre System daherkommt, es stößt spätestens dann an seine Grenzen wenn wir mit „sowohl als auch“ Fragen konfrontiert werden. Binär kann aber leider nur „entweder oder“ oder „gut“ und „schlecht“. 🙂
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Hallo Jakob Ledig,
in deinem Kommentar haben sich meiner Meinung nach ein paar Fehler eingeschlichen. Denn der Satz „Wenn es regnet, ist die Straße nass“ lässt sich mathematisch schon umkehren. Erstmal muss man dazu feststellen, dass der Satz äquivalent zu „Es regnet nicht oder die Straße ist nass“ ist. Das ist zwar in der Tat etwas kontra-intuitiv, aber folgt aus rigoroser Anwendung von logischen Gesetzen. Wichtig ist zu erkennen, dass bei beiden Aussagen die Straße auch nass ohne Regen sein kann. Witzigerweise ist die Negation „Es regnet und die Straße ist nicht nass“. Ergibt auch Sinn, denn die Umkehrung muss ja aus logischer Sicht falsch sein, wenn die ursprüngliche Aussage wahr ist. Der Punkt der verwirrt ist vermutlich, dass man es nicht mehr in einer klaren „Wenn-Dann“ (math: Implikation) formulieren kann.
Desweiteren kennt die Informatik nicht iterativ lösbare Probleme, was ganz einfach Aussagen über unendliche Mengen sind. Doch es kommt noch dicker. Bezüglich der Laufzeit gibt es (bis jetzt) Probleme, die nicht polynomiell (inf: NP) lösbar sind. Das heißt, dass die computergestützte Rechnung einfach viel zu lange dauern würde. „Teile und Herrsche“ ist dabei nur eine Strategie, die genutzt wird um die Laufzeit von Algorithmen zu verbessern.Und ich gehe da mit Herr Breitenbach, dass Dichotomie einfach nicht geeignet ist um Fragen von sozialer, gesellschaftlicher oder politischer Relevanz zu beantworten. Meiner Meinung nach – und das sage ich als Mathematiker – sollte man sich von der Idee lösen, dass man Gesellschaft anhand von Kennzahlen formalisieren könnte. Man muss sich immer klar werden, dass beispielsweise so etwas wie eine Wirtschaftstheorie ein guter Wegweiser sein kann, doch bei außerordentlichen Herausforderungen ,wie es beispielsweise bei Griechenland der Fall war, sieht man wo der Neoliberalismus hinführen kann, wenn er zu ernst genommen wird.
freundlichen Gruß
Christian-
Ich antworte der Übersicht halber mal hier unten, auch wenn ich mich an beide Vorredner wenden möchte.
Patrick: Ich meinte gar nicht, dass Politik insgesamt ein binärer Prozess oder als solcher zu betrachten sei. Wenn das so rüberkam, mea culpa. 🙂
Worauf ich hinaus wollte war, dass Popper bereits so ein Ja-Nein-Ding aufmacht, wenn er von Abwählbarkeit spricht. Eine Theorie kann sich bewähren oder nicht, das ist erst einmal genau so etwas. Wenn sich eine politische Entscheidung nicht bewährt, sagt Popper, dass man ihre Vertreter abwählen können soll (oder es lassen, wenn sie sich bewährt). Genauso binär. Auf diese Weise nähert man sich über einen inkrementellen Vorgang etwas an, über das ansonsten mehr oder weniger nur geraten werden kann, nämlich, wie die Bevölkerung politische Entscheidungen bewertet. Ich weiß natürlich, dass sich hier weitere Flanken öffnen, wie etwa dass reale Menschen nicht dem Bild des allzeit optimal informierten Homo Oeconomicus entsprichen und derlei. Aber eine Annäherung an eine wie auch immer geartete Realität über anscheinend winizge Schritte ist schließlich auch der Vorgang, der hinter allen Formen digitaler Medien steht: Man kann eine analoge Welle über eine Repräsentanz in 1 und 0 nie hundertprozentig genau darstellen, und es bleibt immer etwas übrig, das man Quantisierungsrauschen nennt – aber man kann eine Genauigkeit erreichen, die für alle menschlichen Betrachtungen ausreicht. Und die es einem auch erlaubt, Aussagen über die Welle selbst zu treffen.
Ein Blick auf die einzelnen Nullen und Einsen verrät dem Betrachter dabei auch nicht, ob es sich um Klang oder etwa Bild oder Text handelt. Genauso wenig verrät der Blick auf einen Schnipsel Code dem Betrachter notwendigerweise, ob er einen Teil seines Betriebssystems oder seines Webbrowsers ansieht. Der Sinn des Codes (oder der Folge von Nullen und Einsen) entsteht erst durch Kontext, er emergiert förmlich. Von daher tue ich mich ein bisschen schwer damit, dass Politik zu komplex sei, um sie in binären Vorgängen abbilden zu können.
Und die Struktur unserer demokratischen Instanzen könnte man als eine Hierarchie von Iterationsebenen sehen. Der Bundesrat etwa ist ein Parlament, dessen Input sich aus dem Output niedrigerer Parlamente speist. Hierfür ist die binäre Sichtweise auf Einzelentscheidungen gar nicht so erheblich. Vielleicht würde es mir sogar gelingen, ein paar Schnipsel Pseudocode zu erzeugen, die eine Art Klassenhierarchie aufmachen, die das politische System repräsentiert.
Ungeachtet all dessen habe ich mir eine Beschäftigung mit Wittgenstein vorgenommen. Danke für die Anregung an dieser Stelle. 🙂Christian:
Den Unterschied zwischen Kontraposition und Kontradiktion hatte ich gerade im ersten Semester in Logik. Ich weiß, wovon Du sprichst. Eine sehr anschauliche Wiederholung dessen, danke! (Hätte unsere Dozentin auch gern so machen dürfen)
Ich sagte auch nicht, dass es unmöglich sei, das Gegenteil einer Aussage zu bilden, sondern dass es schwierig ist. Insbesondere mit Blick auf unsere natürliche, alltägliche Sprache. Kontraposition und Kontradiktion sind ja nicht das gleiche. Gleichwohl müsste zumindest ich eine ganze Weile nachdenken, um mit mit nicht mehr als einem oder zwei Sätzen zu erklären, was das ist und wo der Unterschied liegt.
Außer in Spezialfällen muss man zur Behandlung aussagenlogischer Fragestellungen aber auch stets zur Belegung der einzelnen Variablen mit wahr oder falsch hinabsteigen. Ja, dies ist ein System zweiwertiger Logik. Aber aus zweiwertiger Logik sind Phänomene entstanden, die so niemand vorausgesehen hatte, wie die sog. digitale Revolution uns vor Augen führt. Und obwohl die Welt anscheinend voll ist mit Analogapologeten, die nur Vinyl für einen ernstzunehmenden Tonträger halten, muss ich doch zumindest die Möglichkeit anerkennen, dass mit einer solchen binären Logik doch recht realitätsnahe Ergebnisse erzielt werden können, wenn man nur die Schrittweite klein genug wählt.Ich merke schon, dass meine Ausgangsthese ein wenig steiler war als ursprünglich gedacht und dass der Fokus anscheinend auch woanders liegt, aber für unhaltbar halte ich sie deswegen dennoch nicht. Auch, wenn man mir als Informatikstudent nun ersteklassig vorwerfen kann, dass ich als Besitzer eines Hammers mir nun alle Probleme als Nägel erscheinen. 😀
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Klar, ist so ein Wahr-Falsch-System sehr nützlich und gerade für die Informatik unerlässlich. Allerdings muss man sehen, dass der Wahrheitsgehalt einer Aussage nicht so stark mit der Aussage zusammenhängt wie man es gerne hätte.
Ein einfaches Gedankenexperiment wäre, wenn wir uns einen hypothetischen Gedankengang von Pythagoras vorstellen. Geht man nun davon aus, er hätte herausgefunden, dass in rechtwinkeligen Dreiecken a² + b² = c² gilt. Angenommen er hätte jetzt die Vermutung das gelte in jedem beliebigen Dreieck, würde er sehr schnell feststellen, dass diese Aussage falsch ist. Mithin würde er wissen:Es ist wahr: Aus Dreieck rechtwinkelig folgt a² + b² = c²
Es ist falsch: Aus Dreieck nicht rechtwinkelig folgt a² + b² = c²
Es ist wahr: Aus Dreieck nicht rechtwinkelig folgt a² + b² ungleich c²Der Punkt ist, dass uns die Zuordnung von Wahrheitswerten zu Aussagen nur hilft, wenn sie wahr sind und konkret. Zwar wissen wir a² + b² ungleich c² in nicht-rechtwinkeligen Dreiecken. Doch theoretisch könnte alles außer a² + b² = c² in nicht-rechtwinkeligen wahr sein, oder auch falsch. Und es steht nun die Frage im Raum was nun die qualitative wahre Aussage in nicht-rechtwinkeligen Dreiecken ist. Denn die letzte Aussage sagt uns gar nichts darüber was nun konkret gelten soll. Um die Aussage (Kosinussatz)
Aus Dreieck nicht rechtwinkelig folgt a² + b² = c² + 2 ab cos(gamma)
muss man sich wieder hinsetzen und gegebenenfalls auch scheitern, bis man darauf kommt. Ich glaub das wäre das Vorgehen das Popper meint, wenn man es in einer mathematischen Analogie erzählen will.
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Hier ein paar Sätze und Konzepte, die mir besonders gefallen haben:
Sich von den eigenen Ideologien lösen zu können, das zeichnet intelligente Mensch aus. (00:34:11 )
Relativisten – (Menschen, die versuchen, die Technik von Karl Popper anzuwenden) – Ideologen (00:40:16)
Man darf nicht versuchen, ein Bild von der Welt zu entwerfen und den Menschen aufzustülpen, und die, die da nicht mitmachen wollen, werden halt gezwungen oder beiseite geschoben. (00:45:45)
Parteienkrise als Krise von Ideologien: Besser wäre es, ideologiefrei von Sachentscheidung zu Sachentscheidung zu arbeiten. (00:58:32)
Doppelbotschaften („Wir schaffen das.“ (Merkel) vs. „Wir schaffen das nicht.“ (Seehofer) lösen einen permanenten inneren Unruhezustand aus. Lösung: Doppeldeutigkeit aushalten.
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Hallo Ihr 2,
ich komme gerade von der Live-Veranstaltung im dreiundsiebzig in Hamburg und bin immernoch total begeistert und beflügelt.
Es ging um die offene Gesellschaft, und die Tatasache, dass es mir als Rollstuhlfahrer, trotz nicht barrierefreier Location, was nicht der Organisation geschuldet war, sondern dem kaputten Fahrstuhl, trotzdem ermöglicht wurde, an der Veranstaltung teilzunehmen, fand ich großes Kino. Und das war meiner Wahrnehmung nach, auf das schnelle und unkomplizierte Eingreifen von Nils und Patrick zurückzuführen, die dann auch beide tatkräftig mit angepackt haben.
Die Veranstaltung selber war auch ein voller Erfolg. Ich freu mich schon darauf das Buch zu lesen.Leider konnte ich mein Thema nicht mehr platzieren und versuche es deshalb nun nochmal auf diesem Wege.
Wenn eine Theorie falsifiziert werden kann, dann heißt das ja auch, das es verschiedene Sichtweisen auf eine Theorie geben muss, die dieser kritisch gegenüber stehen.
Darin steckt zumindest implizit ein Votum für eine pluralistische Gesellschaft. Also eine Gesellschaft in der es verschiedene Kategorien (Gruppen) gibt.
Gruppen grenzen sich ja durch die Identifikation von gemeinsamen Eigenschaften gegeneinander ab. Und es ist ja gemeinhin so, dass ich die Werte (den Wert?) meiner Gruppe (Ingroup) als höher ansehe, als die der anderen Gruppen (Outgoup).
Wie gelingt es nun, diese Gruppen zueinander zu bringen, bzw. die Gruppe die vermeintlich die höhrere Werte hat, (z.B. Leistung) dazu zu bewegen, dass sie die andere Gruppe integrieren. Gibt es Modelle die in diesem Bezug die Inklusion (im weitesten Sinne) erklären?Ich hoffe mein Anliegen ist einigermaßen klar geworden, und danke euch jetzt schon mal für euer Feedback.
Beste Grüße Oliver
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Hallo Oliver,
es gibt ein recht lustiges Beispiel, das Popper immer wieder anführt und das vielleicht zu deiner Frage passt: In der Antike gab es zwei Stämme. Die einen aßen (!) die Körper ihrer verstorbenen Verwandten, um ihnen Ehre zu erweisen und ihre Kraft aufzunehmen. Der andere Stamm verbrannte die Leichen ihrer Verstorbenen aus ähnlichen Gründen. Als ein Besucher den Stämmen die Praxis des jeweils anderen erläuterte, schriehen beide jeweils auf: Wie können die sowas Abscheuliches tun? Für Popper lag die Lösung nicht darin, dass beide Stämme weiterhin so verfahren sollten wie bisher, sondern dass sie ins Gespräch miteinander kommen sollen, um die jeweilige Praxis zu erläutern und zu plausibiliseren. ich glaube, dass dieses Beispiel bereits nahe an dem ist, was Habermas Diskursethik nennt: Erst der Austausch, das Gespräch über unterschiedliche Werte und Normen führt uns in demokratische Verhältnisse. Analog muss jede Wertvorstellung einer Subkultur von jeweils anderen einer Gesellschaft innerhalb rechtstaatlicher Grenzen auf ihre Auswirkungen hin geprüft und verhandelt werden. Das ist natürlich mühsam und klappt auch nicht immer reibungslos, ist aber püluralen Gesellschaften angemessen glaube ich.
Liebe Grüße!
Nils. -
Ich konnte zwar leider nicht dabei sein, aber ein paar Anmerkungen hätte ich doch. Vorweg – während ich die Podcast-Folge anhöre – aber schon mal zwei Links zu relativ kurzen Texten, die die Ideen der Offenen Gesellschaft bzw. Poppers Wissenschaftskonzeption etwas tiefer beleuchten:
– Die offene Gesellschaft (PDF)
– Poppers Wissenschaftskonzeption -
Ein erster Punkt, der separat diskussionswürdig ist, ist die Frage, was eine offene Gesellschaft ist. Dazu im Detail siehe das verlinkte PDF oben. In einer kurzen Formulierung: Die offene Gesellschaft ist die, die die kritischen Fähigkeiten des Menschen freisetzt.
Diese Idee hat sehr viel weitgehendere Konsequenzen als das, was Ihr in der Veranstaltung zum Thema „Demokratie“ gesagt habt. Daß nämlich eine Regierung abwählbar sein muß, das ist jetzt nichts, was irgendjemandem in den letzten 70 Jahren auch nur von ferne interessant vorkommen kann. Im Gegensatz dazu ist etwas anderes eine spannende Frage: Wie kann man Institutionen bauen und Kultur versuchen zu beeinflussen, so daß die kritischen Fähigkeiten des Menschen freigesetzt werden? Das ist ein kern-aufklärerisches Anliegen: nicht nur individuelles selbständiges Denken, sondern eine kritische Gesellschaft – die sich auch bewußt ist, daß kritische Vernunft unerläßlich davon abhängt, daß andere uns kritisieren.
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» Jacob Ledig:
Problematisiert wurde, dass Popper nicht klar sagt, wer den Erfolg einer politischen Maßnahme misst, und dass man nicht notwendigerweise gut beraten sei, beim Fehlschlag einer Maßnahme sein Glück mit dessen Gegenteil zu versuchen.Die Frage, „wer den Erfolg misst“, ist eine, die eine autoritäre Antwort einlädt. Entscheidend ist im Gegensatz dazu, daß die Institutionen einer Gesellschaft und ihre Kultur im allgemeinen die kritischen Fähigkeiten der Menschen freizusetzen – und dadurch zu lernen. Die Offene Gesellschaft ist in diesem Sinne die permanent kritisch lernende Gesellschaft.
Und wenn eine Maßnahme sich nicht bewährt, dann gibt es keinen irgendwie logisch eindeutigen Weg, zu einer neuen Idee zu kommen – schon gar nicht durch eine logische Umkehrung. (Warum sollte auch gerade die plausibel sein?) Was dann gebraucht wird, ist a) eine neue (sozusagen) Theorie, aus der b) in Konjunktion mit tatsächlichen gesellschaftlichen Randbedingungen Vorhersagen abgeleitet werden können, die dann c) empirisch getestet werden können.
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» Herr Breitenbach:
Und wer bemisst den Erfolg einer Entscheidung. Das ist eine hochspannende Frage, auf die es aus meiner Sicht keine objektiv wahre Antwort geben kann.Das kommt natürlich auf die Definition von „objektiv“ an, die wir benutzen. Das Problem ist: Die meist benutzen Definitionen sind nicht kohärent oder für die in Rede stehenden Probleme nicht anwendbar/hilfreich, z.B. die Idee, den Begriff „objektiv“ nur auf die Realität (bzw. Teile davon) anzuwenden, statt auf Aussagen. Letzteres kann den Begriff hilfreich werden lassen, weil wir dadurch Aussagen von anderen unterscheiden können, die gerade ein mögliches Lernen (also kritisches Denken) behindern können, nämlich subjektive. Dazu hier eine etwas genauere Ausführung anhand der Frage, ob Journalismus objektiv sein kann.
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Da hätte ich doch ganz gerne mal ein Bespiel für eine objektive Aussage.
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Oh, ich dachte, Euch sei dann auch Poppers Objektive Erkenntnis bekannt. Sorry. Aber macht nichts, hier ist ein Zitat aus einem der Kernkapitel:
The commonsense theory of knowledge, and with it all—or almost all—philosophers until at least Bolzano and Frege, took it for granted that there was only one kind of knowledge—knowledge possessed by some knowing subject.
I will call this kind of knowledge ‘subjective knowledge’, in spite of the fact that, as we shall see, genuine or unadulterated or purely subjective conscious knowledge simply does not exist.
The theory of subjective kowledge is very old; but it becomes explicit with Descartes: ‘knowing’ is an activity and presupposes the existence of a knowing subject. It is the subjective self who knows.
Now I wish to distinguish between two kinds of ‘knowledge’: subjective knowledge (which should better be called organismic knowledge, since it consist of the dispositions of organisms); and objective knowledge, or knowledge in the objective sense, which consists of the logical content of our theories, conjectures, guesses (and, if we like, of the logical content of our genetic code).
(Das folgende Kapitel, das auch diese Idee vertieft, kann ich als PDF bereitstellen.)
Wissen im subjektiven Sinne ist eine besonders qualifizierte Art des Glaubens (in der althergebrachten Formulierung: „wahrer, gerechtfertigter Glaube“); Wissen im objektiven Sinne hingegen bezieht sich (so kurz wie möglich gesagt) auf die logischen Eigenschaften eines Aussagensystems.
Eine objektive Aussage wäre also eine, die über objektiven Inhalt spricht: über Fakten, Argumente, theoretische Vorstellungen, logische Zusammenhänge usw. Kurz gesagt: Eine objektive Aussage ist eine Aussage, die rational diskutierbar, sprich: kritisierbar ist.
Subjektiv: „Wir sollten Land X bedingungslos unterstützen.“
Objektiv: „Was Land Y da gerade tut, ist ein Kriegsverbrechen, weil es gegen Art. 33 des Genfer Abkommens über den Schutz von Zivilpersonen in Kriegszeiten verstößt.“-
Ja, das ist natürlich Popper Definition.
Jetzt schlüpfe ich mal in die Rolle des Konstruktivismus und dann sind beide Aussagen erst mal nur ein Brei von Informationen. Lichtpixel und Reize.
Reize, die mein Gehirn zu einem Sinn, zu einem Bild zusammensetzt und mit anderen vorhandenen Bildern und Geschichten (Erinnerungen) in Beziehung setzt. Objektives wird durch Subjektives erschaffen. Sie sind beide im Grunde untrennbar.
Popper beschreibt uns eine Differenzierung von Wissen. Wir sehen diese Definition (oder auch nicht), wir denken darüber nach, dann teilen oder sortieren wir sie.
Popper erschafft eine Wirklichkeit von Wissenschaft, die für viele auch gangbar ist, weil sie auch galant und hilfreich sein kann. Aber Popper präsentiert uns im Grunde auch „nur“ ein mögliches Modell zum Wissen (inspired by a lot of people which Popper had read and talked to).
Eine mögliche Interpretation.
Nicht das Wissen selbst.Andere Frage: Ist Poppers Hypothese über Objektive Erkenntnis überhaupt falsifizierbar?
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„Falsifizierbar“ kann sich nur auf empirische Theorien beziehen, ist also hier der falsche Begriff. Das macht allerdings nicht allzu viel, da „kritisch diskutierbar“ denselben Zweck erfüllt und auch auf normative Theorien anwendbar ist. In diesem Sinne muß eine normative Theorie, die wir anderen Theorien rational vorzuziehen erwägen, besser geeignet sein, dem Erkenntnisinteresse des in Rede stehenden Problemfeldes zu dienen. Und da die Theorie einer objektiven Erkenntnis spezifisch gegen die Theorie subjektiver Erkenntnis antritt – die voller Widersprüche ist und Erkenntnisfortschritt geradezu aktiv behindert –, ist es vernünftig, sie als die bessere anzusehen.
Und natürlich präsentiert Popper da nur eine mögliche Interpretation – aber als Einwand wäre das komplett irrelevant, da uns ja nun gerade die Konkurrenz verschiedener Interpretationen interessiert, um eine rationale Wahl treffen zu können. „Objektiv“ heißt nicht, daß es nur eine richtige Antwort gibt – und noch viel weniger, daß sie gefunden wurde. Das zu denken, ist ein weitverbreitetes Symptom der ebenso weitverbreiteten Vorstellung, „objektiv“ sei gleichzusetzen mit „absolut“. Daß das sehr unvernünftig ist, habe ich in dem oben schon mal verlinkten Text über Objektivität im Journalismus genauer erklärt.
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Moin,
bin als treuer Hörer auch auf der Veranstaltung gewesen und habe dort das Buch erworben. Kurze Anmerkung – müsste es auf Seite 92 nicht heißen: (….) dass jede L ö s u n g zugleich auch eine Vielzahl neuer Probleme erzeugen kann.“?-
Absolut richtig. Da hat sich wohl ein Fehler eingeschlichen. Danke für den Hinweis.
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Sehr inspirierende Runde!. Es ärgert mich das ich es nicht einrichten konnte aber wenigstens gibt es den Mitschnitt als Entschädigung. Ich habe noch eine Frage aus dem Bereich „What would Popper say?“:
In meiner Lebensgeschichte kam es zu einem mehr oder weniger drastischen Bruch mit der Ideologie/Utopie in der ich aufgewachsen bin. (Eine christlich evangelikale Gruppierung) Es beruhigt mich immer wieder nicht allein zu sein, mit meiner Vorstellung Ansichten und Ideen falsifizierbar zu halten. (Steht ja immerhin so ähnlich auch in der Bibel 1.Thes. 5,21 :P) Trotzdem hat diese Einstellung, die sich zum großen Teil mit Poppers Herangehensweise zu decken scheint, zu durch mich verursachten Schaden an mir aber auch meiner Umgebung geführt. Das Infragestellen einer als unangreifbar definierten Position führt weltweit immer wieder zu erheblichen Konsequenzen für die/den „Abgefallenen“, aber auch ihrer/seiner Umgebung. Gibt es bei Popper also eine Möglichkeit für das Erdulden oder gar Heucheln der Zustimmung für „schlechtere“ Positionen wenn bereits das Hinterfragen übergroße Risiken bedeutet? Beispiel herfür wäre der Widerruf Galileos seiner Thesen vor dem Kirchengericht.
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» Johannes:
“What would Popper say?”Darauf gibt es, glaube ich, nur eine ganz kurze Antwort: Das wissen wir nicht. In den Schriften zumindest findet sich m.E. nichts, was auf eine solche psychologische Frage eine Antwort böte. In seinem Arbeitsleben war Popper sehr weitgehend nur mit logischen Fragen beschäftigt. Das heißt nicht, daß er jene für generell unteressant gehalten hätte, sondern nur, daß er zu diesen das Gefühl hatte, etwas Wichtiges zu sagen zu haben.
Ein Wort nur zu dem „durch mich verursachten Schaden“: Das ist eine irreführend unfaire Darstellung der Situation, denn natürlich haben diejenigen mit „einer als unangreifbar definierten Position“ mindestens genauso viel Anteil an der Verantwortung für jeglichen Schaden. Wir sind nur alle weitgehend so konditioniert, daß wir die Verantwortung für solchen Schaden völlig unkritisch auf diejenigen abwälzen, die nicht nur selbständig denken wollen, sondern zudem die Frechheit besitzen, ihr Recht auf Meinungsfreiheit nicht bloß haben, sondern auch noch ausüben zu wollen.
Der erste Schritt wäre einmal anzuerkennen, daß durch die Äußerung einer Meinung allein kein Schaden entstehen kann. Ein Schaden entsteht erst dadurch, daß jemand anderes sich mehr oder weniger bewußt dafür entscheidet, beleidigt, empört oder sonstwas zu sein. Es steht im Bereich des freien Willens des Menschen – zumindest nachdem man darauf hingewiesen worden ist –, die eigene Reaktion auf so etwas so anzupassen, daß ein vernünftiges Zusammenleben möglich ist, auch wenn andere von ihren Grundrechten Gebrauch machen. Die Verantwortung dafür hat aber zunächst mal allein derjenige zu übernehmen, der aus etwas ein Problem macht – insbesondere ein Problem für andere. Natürlich macht man sich bei diesen Leuten damit nicht sofort beliebt, aber man muß anfangen, dieses Verantwortungübernehmen einzufordern.
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Hallo Johannes,
vielleicht ist es gar nicht so entscheidend, was Popper dazu sagen würde, ich finde es jedenfalls ziemlich mutig, einen solchen Schritt zu tun. Sich von Ideologien lösen zu können, ist ein Zeichen von Intelligenz, wie wir das in Hamburg formuliert haben. Und ich bin sicher, dass sich dies langfristig auszahlen wird, auch wenn ein solcher Bruch am Anfang schmerzhaft sein kann.
Liebe Grüße,
Nils.-
Danke für eure aufmunternden Worte. 🙂 Es ist schon etwas her, und ich bin soweit o.k. Es ist mir viel wert, frei denken und sprechen zu können. Im weltweiten Vergleich war mein Preis dafür auch noch niedrig. Und ich bin froh, jetzt in einer Umgebung zu sein, die offen genug für Fragen ist.
Liebe Grüße
Johannes
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Lieber Johannes,
da ist Watzlawick oft heilsamer als Popper (Und Watzlawick hat Popper oft zitiert).
Ich versuche mal in Watzlawick-Style zu antworten:Es kommt darauf an WIE wir unsere Wirklichkeit wahrnehmen wollen. Man kann „heucheln“ oder Menschen mit Theater beglücken.
Wenn dir bereits bewusst ist, dass dir dein Umfeld trotz konträrer Haltung sehr wichtig ist und du sie nicht verletzen oder reizen willst, dann reize sie auch nicht, wenn es keine Veranlassung gibt, die dich z.B. verletzt. Das ist dann nicht heucheln, das kann auch ein Ausdruck von Wertschätzung sein.
Watzlawick würde raten das Problem nicht unbedingt in der Konfrontation zu lösen, sondern auf ganz anderer Ebene. Entweder damit leben lernen, eine Veränderung herstellen (bei sich selbst) oder eine Situation so umdeuten, dass sie für einen selbst weniger Leid beinhaltet als zuvor.
In deinem Fall:
Sich im Umfeld arrangieren (beinhaltet Inszenierung.
Das Umfeld aus einer anderen Brille betrachten.
Sich dem Umfeld entziehen.Jedenfalls gibt es immer mehr als nur zwei Lösungen.
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Wir Informatiker schreiben u.a. Programme. Es gibt in der Informatik zwar eine Disziplin ‚Programmverifikation‘, findet aber nur in Sonderfällen Anwendung, spezielle Problemstellungen, spezielle Klassen von Programmen. Abgesehen davon ist der DurchschnittsInformatiker mit der Disziplin Programmverifikation intellektuell überfordert, ich schließe mich da ein.
Was man tut ist ‚Testen‘. Nach Dijkstra, Uni Eindhoven, kann ein Tetst niemals die Korrektheit eines Programms beweisen nur seine Falschheit, wir falsifizieren also. Somit sind wir recht nah beim Popper. -
Da fällt mir noch was ein. Wir Programmierer liefern im Idealfall die Tests für ein Programm vor Erstellung des Programms, nennt sich ‚Test driven development‘. Wir liefern also die Falsifikationswerkzeuge vorab mit. Ich denke das hätte Popper auch gefallen.
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Ich bin gerade echt am verzweifeln.
Seit einigen Tagen diskutiere ich mit jemandem im Netz, dessen Vertrauen in die Demokratie und die Menschen vollkommen verloren gegangen ist. – Was sie auch offen sagt.
Nun sind wir zum Thema Demokratie gekommen. Sie argumentiert, dass die Demokratie nur eine schöne Idee seie, die aber keinen Halt habe, da in der Demokratie nur durchschnittlich Intelligente Menschen entscheiden würden. Ein System, indem nur die intelligentesten das Sagen haben dürften, würde daher um einiges „effizienter“ funktionieren. Themen wie zum Beispiel die Erderwähmrung würden dann ernster genommen, wenn dumme Menschen es nicht mehr verhindern würden. – Um es einmal ganz kurz und knapp zusammenzufassen.
Ich habe ihre Argumente schon oft genug verpflückt und aufgezeigt warum solch eine Gesellschaft – vor allem in heutiger Zeit – niemals bestand hätte.
Nun sind wir an einem Punkt gelangt, wo wir uns nur noch im Kreis drehen. Ständig höre ich die selben Sätze und Argumente, nur anders formuliert.
Was sage ich zu so einer Person? Einfach ignorieren will ich das nicht. Und offen sagen, dass ihre Argumente – ganz offensichtlich! – eher von ihren Erfahrungen herrühren, als von einer fundierten Faktenlage will ich eigentlich auch nicht. Das wird dann definitiv falsch aufgefasst. So dass ich keine anderen Meinungen zulassen würde und dies nun mein letztes Blatt wäre.
Was vielleicht auch wichtig ist, ist dass ich 20 und sie 19 ist. Beide sind wir sehr exzentrisch, weshalb uns Mobbing und Ausgrenzung nicht fremd ist. Ist Vielleicht interessant zu erwähnen, da ich denke dass ihre Weltanschauung vor allem dadurch stark geprägt wurde.
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Weiß jemand, woher das Intro kommt? oder ist das eine Eigenproduktion? So oder so finde ich ihne großartig.
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