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Soziopod Academics 001: Die Entwicklungstheorie des moralischen Denkens von Lawrence Kohlberg
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31 Antworten zu „Soziopod Academics 001: Die Entwicklungstheorie des moralischen Denkens von Lawrence Kohlberg“
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Sehr tolle Folge, vor allem für oder auch für Pädagogen, die seit gefühlten 1000 Jahren Klassenarbeitsformulare korrigieren und das alles vielleicht vergessen haben. Aber auch so insgesamt. Für den Blick auf die Welt im allgemeinen und das Kind im Besonderen unter besonderer Berücksichtigung von dessen moralischer Entwicklung. Danke!
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Vielen Dank!
So gut erklärt habe ich Kohlbergs Stufenmodell bisher nirgends gefunden!
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Super, vielen Dank! Eine sehr interessante Sendung. Ich freue mich über das Download Material. ….?
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Sehr geehrter Herr Breitenbach, sehr geehrter Herr Köbel,
vielen Dank für die Vorstellung dieser Entwicklungstheorie. Besonders freut mich, dass Sie bei der Ausführung zur Goldenen Regel deutlich gemacht haben, dass diese nicht mit dem kantischen Imperativ identisch ist sondern einer einfacheren moralischen Denkweise entspricht.
Als ich mir zuerst das Abstrakt durchgelesen hatte und vor dem Anhören der Folge, hatte ich zunächst den sarkastischen Gedanken gehabt, dass die meisten Menschen wohl bei der 4. Stufe stehen geblieben sind. Ich war überrascht als Sie diesen Gedanken in Ihrem Gespräch bestätigt haben. Allerdings erscheint es mir unlogisch, dass sich diese sechs Stufen einer Gauß-Verteilung entsprechend verteilen. Mit dem Maximum zwischen der 3. Stufe und der 4. Stufe? Wenn es eine Entwicklung darstellt und ein Zurückfallen auf eine niedrigere Stufe nicht möglich sei, warum bewegt sich dann nicht die Mehrheit in Stufe 5 oder Stufe 6? Der Gedanke, dass der „moralische Muskel“ entsprechend trainiert werden muss, um stärker zu werden respektive das moralische Denken auf eine höhere Stufe zu heben, bedeutet dann wohl im Umkehrschluss, dass wir heute in einer Gesellschaft leben, welche uns nicht dazu anregt über die 4. Stufe hinauszukommen?
Ein wenig erinnert mich die Darstellung an die Theorie welche unter Spiral Dynamics vermarktet wird. Allerdings ist hier durchaus ein „herunterfallen“ (also unbewusster Wechsel) von einer höheren Ebene auf eine tiefere liegende Ebene jederzeit möglich.
Ich beschäftige mich schon lange damit wie eine universelle Ethik aussehen könnte und damit was diese explizit enthalten müsste und was sich implizit daraus ergeben würde. Für mich habe ich den Begriff „Ethik der Freiheit“ gefunden, weil der einzige Wert welchen diese universelle Ethik explizit voraussetzt, ist die Anerkennung der Freiheit jedes einzelnen Menschen. Bei entsprechender Bereitschaft, kann diese Ethik auch auf alle Tiere oder sogar alle Lebewesen angewendet werden.
Alles andere was heute versucht wird, durch Konstrukte wie z. B. die Menschenrechte, abzubilden, wäre in dieser Ethik bereits implizit enthalten. Es ist kein Verstoß gegen eines der Menschenrechte möglich ohne nicht gleichzeitig gegen die Ethik der Freiheit zu verstoßen. Die Ethik der Freiheit hat den Vorteil, dass sie nicht in sich selbst widersprüchlich ist, da die Freiheit des Individuums nicht gegen seinen Willen beschränkt werden darf. Die Menschenrechte verstoßen in letzter Konsequenz gegen die Freiheit des Individuums, weil sie ihm (siehe Artikel 29) Pflichten auferlegen. Aus meiner Sicht steht die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte nur auf Stufe 4 der von Ihnen vorgestellten Entwicklungstheorie, da sie nur im Kontext von Recht und Gesetz einen Sinn ergibt. Eine Ethik besteht nach meinem Verständnis aus Werten und nicht aus einseitigen Forderungen(=Rechte).
Mit freundlichen Grüßen
Martin Finger -
Danke für diese tolle Folge und für die Mühe mit dem Bonus. =)
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Vielen Dank, das weitere Format ist klasse und das ergänzende Material sehr hilfreich.
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Ja, wieder eine gute Folge, vielen Dank!
Mich erinnert das Modell von Kohlberg ja so ein bisschen an Freud: präkonventionell = Es, konventionell = Überich und postkonventionell = Ich.
Naja, nur so eine Idee. -
Interessante Folge! Eine Frage hätte ich zur Goldenen Regel: Kann man das nicht auch so sehen, dass die Goldene Regel in Stufe 5 einzuordnen ist, wenn sie dem Gesetz übergeordnet ist? So z.B. bei Jesus („Das Gesetz ist für den Menschen da und nicht der Mensch für das Gesetz“).
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Ich muss dem Nils halb zustimmen, wenn es um die Stufen und Kant geht. Habe mich erst vor wenigen Monaten mit dieser Stufentheorie beschäftigt und anhand der Literatur, die ich dazu gelesen habe, kam es schon recht klar hervor, dass Kant bzw. zumindest seine Ethik Stufe 6 wäre.
Stufe 5 ist ja die Erkenntnis, dass eine Vielzahl an Meinungen/Werte/Perspektiven/Standpunkte bestehen und demokratisch Gesellschaftsverträge geschlossen werden müssen, die als Einigung darüber gelten wie wir uns unser Zusammenleben vorstellen. Regeln werden als soziale Konstrukte erkannt und nicht als starre Edikte verkannt.
Stufe 6 hingegen geht noch einen Schritt weiter. Hier werden moralische Entscheidungen auf Grund von abstrakten Schlussfolgerungen getroffen. Kants Ethik wäre ein Paradebeispiel für diese Stufe. Allgemein würde ich alle schlüssigen deontologischen Ethiken darunter sehen. Ich gehe aber nicht davon aus, dass es tatsächlich Menschen gibt die tatsächlich strikt danach handeln. Würde daher eher diese deontologischen Ethiken innerhalb der 6. Stufe sehen und die Leute die sich ihrer bewusst sind bzw. sich daran aktiv orientieren in einer Zwischenstufe, zwischen der 5. und der 6. Stufe. Soweit ich von der Literatur weiß, hat weder Kohlberg noch einer seiner Kollegen die Existenz einer 6. Stufe empirisch greifbar belegen können.
Kohlberg nahm aber sogar noch eine 7. Stufe an, die jedoch nicht offizieller Teil seines Models ist. Darunter würde er all die transzendalen Dinge sehen, mit Namen wie Buddha. Stufe 6 ist bereits kaum nachweisbar, da wundert es nicht, dass diese theoretische 7. Stufe bloß in Klammern steht.
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„[…] kam es schon recht klar hervor, dass Kant bzw. zumindest seine Ethik Stufe 6 wäre.“
Da ich nach einer genauen Quellengabe gesucht habe, wo es explizit von Kohlberg erwähnt wird, möchte ich anderen die Suche ersparen und auf die folgende Seite verweisen: Kohlberg, Lawrence, Die Psychologie der Moralentwicklung. 1996 Suhrkamp, Seite 53.Btw besten Dank an die Macher*innen des Podcasts!
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Schön kompakt zusammengefasst, was mir der genannte Stefan Weyers zu Beginn meines Studiums irgendwann schon mal vermittelt hatte.
So, da wir ja gerade beim Thema Moral sind: Die Begründung, warum ein in Paprikasauce ertränktes Schnitzel nicht mir dem Z-Wort zu bezeichnen ist, habt ihr ja selbst genannt und sofern die Würde aller Menschen als unantastbar gesetzt wird, gibt es auch keinen Grund, diesen Menschenunwürdigen Begriff mit seiner grausamen Geschichte zu verwenden (es sei denn zur Klärung, welches Wort gemeint ist, aber da reicht es auch, es einmal zu nennen). In Minute 36 und 37 war es dann aber ein bisschen häufig…
Ihr habt ja offensichtlich demonstriert, dass ihr auf höchster Stufe moralisch darstellen könnt, was gegen diesen Sprachgebrauch spricht. Vielleicht auch ein gutes Beispiel dafür, wie moralisches Denken zwar möglich ist, aber die Umsetzung möglicherweise im Widerspruch zu den eingefahrenen Handlungsmustern steht… -
Ich finde die Diskussion um die Verwendung bzw die Bannung des Wortes Zigeunerschnitzel ziemlich befremdlich, weil sie nur einem äußeren Handlungsmuster entspricht und rein gar nichts über die inner Haltung aussagt. Eine Person X kann nach Innen sein rassistisches, diskriminierendes Denken pflegen, aber nach Außen sich gesellschaftlichen Konventionen beugen und brav vom Schnitzel Budapester Art, etc sprechen. Vielleicht ist damit der öffentlichen Ordnung gedient, nicht aber dem Charakter der Person X.
Das ist meiner Meinung nach pure, reflexartige Verhaltenssteuerung und vergißt unsere triebgesteuerte, amoralische Natur, die in jedem von uns steckt.
Wobei wir gleich beim Thema wären. Mir fehlt bei fast allen euren moralphilosophischen Diskussionen eben dieser amoralische Ansatz. Ok, ihr habt Nietzsche behandelt und ein wenig über die Natur des Bösen geplaudert.
Es fehlt meiner Meinung nach de Sades Ethik, Stirners Freiheitsbegriff und der Sophismus als Ergänzung.
Meine direkte Frage lautet. Gibt es eine ähnliche Entwicklungstheorie in umgekehrter Richtung, also in Richtung des amoralischen Denkens ? Ein Denken das alles Allgemeine ausklammert und nur die individuelle Erfahrung und daraus gezogen Erkenntnis heranzieht ?-
Es geht bei dem Beispiel ja auch nicht darum den wahren Charakter eines Menschen zu identifizieren, sondern die jeweiligen Stufen von Kohlberg anhand dieses Beispiels durch zu spielen. Es geht in erster Linie auch nicht darum ob man den Begriff verwendet, sondern auf welche Art man argumentiert, ob man den Begriff verwenden soll oder nicht.
Und da wir in diesem Format ausschließlich Kohlbergs Theorie erklären, kommen natürlich keine anderen Theorien (außer Piagets Vorlage) darin vor. Wir diskutieren in der Folge nicht ganz allgemein über Moral.
Liebe Grüße!
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Dilemmata / Wertekonflikte stimulieren das moralische Denken.
da fällt geht mir durch den Kopf: 2009 war ich mit meinem Bachelor fast durch als die damaligen Bildungsproteste in D und ÖS („uni brennt“) los gingen.
in der studentischen Selbstverwaltung hatte ich mich seit dem 2ten Semester engagiert. vieles fand ich verbesserungswürdig.
So bin ich auf den Protestzug mit aufgesprungen. „Bildung für alle und zwar umsonst“ war einer der Slogans. in vielen Diskussionen hieß es „ist ja ne schöne Idee, aber nicht bezahlbar“.
in dem Kontext kam dann irgendwann bei mir die Frage: In was für einer Gesellschaft leben wir eigentlich, wo (fast) alles und nun auch Bildung eine Ware ist? Meine Auflösung war, diese gesellschaftlichen Strukturen bringens nicht 🙂 nieder mit dem Kapitalismusein anderes Beispiel etwas später dann im Rheinischen Braunkohlerevier (da war der SozioPod ja auch schon^^): die Arbeitsplätze der letzten Bergarbeiter gegen den Wald.
Traurig das wir in Strukturen leben, wo dies tatsächlich ein reales Problem für einige Menschen ist. Nicht weil wir die Braunkohle brauchen würden, sondern weil es sich ohne Geldeinkommen hier so ungemütlich lebt.und heute scheint die gesellschaftliche Konvention von Stufe 4 des Kohlbergschen Modells Richtung Stufe 1 zu wanken, wenn schon ernsthaft diskutiert wird, ob es ok ist Menschen im Mittelmeer ertrinken zu lassen bzw. sogar aktiv darauf hingearbeitet wird
:-/„Moral ist einfach die Haltung, die wir gegen Leute einnehmen, von denen wir persönlich nicht erbaut sind“ – Oscar Wilde
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Hallo zusammen,
Vielen Dank für die interessante Folge (und auch den allgemein sehr interessanten Podcast)! Ich hätte allerdings eine inhaltliche Anmerkung. Patrick, du hattest dich zwischendurch wieder einmal auf Maslow’s Bedürfnispyramide bezogen, wie auch schon öfters in früheren Folgen. Diese Theorie ist in der Psychologie allerdings schon längst überholt und in der Form nicht mehr tragbar. Es klingt zwar irgendwie sinnvoll und wenn man möchte findet man auch anekdotische Beispiele, die etwa das Konzept der „Stufen“ belegen. Aktueller Stand der Wissenschaft ist es allerdings seit gefühlt 100 Jahren nicht mehr. Es ist einfach ein überholtes Modell.
Eine passendere Alternative findet man beispielsweise bei Sheldon (2001), der eine Hand voll Bedürfnisse mit einer Amerikanischen und einer Koreanischen Stichprobe testet:
https://www.apa.org/pubs/journals/releases/psp802325.pdf (sollte im freien Netz erhältlich sein)
Ich behaupte nicht, dass es das ultimative Modell ist und es gibt da sicherlich unterschiedliche Meinungen. Aber dieser unsägliche Maslow kommt aus irgendeinem Grund einfach immer wieder in Diskussionen auf und ich hielt es für sinnvoll, da etwas konstruktive Kritik zu äußern. An unserem Lehrstuhl arbeiten wir mit dem Modell von Sheldon und fahren damit ganz gut.
Einen schönen Nachmittag und viele Grüße aus Köln 🙂
Alarith
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Hallöchen, ich hätte da mal ’ne Frage:
Im Ethikunterricht führe ich mit meiner Lehrerin die eine Debatte in welcher es darum geht, ob Kinder unter 4 Jahren nach Piergets Strukturgenetik des Denkens in der Lage sind, Spiele und Spielregeln moralisch zu hinterfragen. Ich versuche zu argumentieren, dass Pierget klar belegt, dass Kinder unter 4 Jahren im Spiel nicht moralisch denken. Leider überzeugt Pierget meine Lehrerin nicht, da er diese Theorie auf der Untersuchung seiner eigenen Kinder aufbaute. Könnt ihr mir Argunente an die Hand geben, mit welchen ich meine Lehrerin überzeugen kann? 1 Woche Zeit habe ich.-
Piaget*
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Ich würde schon sagen, dass die Kinder moralisch denken. Aber auf welchem Niveau? Dazu müsdte man klären wie die Kinder in dem Beispiel sich verhalten.
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Hey Leute,
wirklich eine sehr coole und auch für jemanden, der gerade sein Wirtschafsabi macht, gut hörbare Folge,
Ich fand insbesondere den Vergleich mit Trump und den Verweis des Herrn Breitenbach auf die Bedürfnispyramide sehr einleuchtend.
Vielen Dank und viel Erfolg weiterhin:) -
Super Folge, allerdings würde ich nahelegen weiterhin auf YouTube hochzuladen, da die Reichweite einfach viel höher ist.
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Hallo Pedde und Herr Köbel
tolles Format und wirklich gut und interessant vermittelt.Eine Frage habe ich dennoch:
Was ist, wenn die das soziale Umfeld (Konvention) die Stufe 5 nach Kohlenbergs Modell konsequent vorlebt und predigt? Ist es dann nicht theoretisch doch möglich unbewusst eine Stufe zu überspringen? Natürlich ist das Niveau Moral Stufe 3, das Denken und Handeln aber 5.
Lierbe Grüße
Georg -
Wow!!! Dieser Podcast hat mir Antworten auf Fragen gegeben, die mich schon viele Jahre begleiten, vielleicht seit ich denken kann. Super verständlich. Allergrößten Dank!!!
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Können Emotionen Moral außer Kraft setzen? Egal auf welcher Stufe?
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Hallo zusammen,
lieben Dank für eure verständlichen Ausführungen. So ist es mir auf dem Weg zur Arbeit, auch im Auto, möglich etwas für mein Studium zu tun. Die Downloads sind ebenfalls eine super Zusammenfassung.
weiter so 🙂
viele Grüße Josefine
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Hallo,
ich lerne gerade für eine Klausur und der Podcast ist die perfekte Ergänzung! Ihr erklärt die Theorie so einfach und verständlich. Danke dafür.
Ich werde den Podcast allen meinen Kommilitonen und freunden weiterempfehlen!liebe Grüße
Kira -
Vielen Dank für den Podcast. So hilfreich wie unaufgeregt.
KritikPunkt: Ihr reproduziert ohne Not das Z-Wort. Das ist Mist und euch absolut nicht würdig.
Auch Mist ist es weil ich die Folge so nicht weiterempfehlen kann. -
Habe euch grade bei Bremen 2 gehört. Bei der Deklination des „Zigeunerschnitzels“ hatte ich irgendwie die ganze Zeit das Gesicht von Henni Nachtsheim vor Augen. Großartig! :-)))
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Danke für das tolle Material! So komme auch ich als frischer M.Sc. Wirtschaftsinformatik ein besseres Gefühl für Moral. In einem Arbeitsumfeld zwischen datengetriebenen Kundenerlebnissen und Überwachung wichtiger denn je!
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Wow super, vielen herzlichen Dank.
Ich schreibe morgen Klausur und war schon ein bisschen am durchdrehen deswegen.
Jetzt habe ich das Gefühl es gut und gründlich verstanden zu haben.
Danke dafür!
Weiter so! -
Muss einen Vortrag zu Piaget halten und der Podcast waru sehr gut um das nochmal abzugleichen.
Und auch die Powerpoint und das Abstract waren mir eine gute Hilfe richtung Ziel. -
Zur Stufe 6 und 7: Wo wären denn Leute wie Kohlberg selbst, Rawls oder Kant einzuordnen, die sich abstraktere Modelle von moralischem Verhalten ausdenken? Ist das noch Stufe 6?
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