Soziopod #012: Das Böse – Woher kommt es und wann geht es?

In der neuen Ausgabe des anstrengendsten Podcasts Deutschlands sprechen Herr Breitenbach und Doktor Köbel über “Das Böse” und wie es in unterschiedlichen Kulturen definiert wird. Was sagen die großen Geister Kant, Hobbes und Rousseau dazu? Und was meint eigentlich der Zoologe Konrad Lorenz dazu und gibt es am Ende ein Happy End?

Links zur Sendung (wird noch ergänzt)

Intro: Klein Einstein: Gott ist nicht böse!

Thomas Hobbes und der Leviathan

Jean-Jaques Rousseau

SR2 Fragen an den Autor – Konrad Lorenz: Das sogenannte Böse

Immanuel Kant

Tomas Sedlacek: Die Öknonomie von Gut und Böse

Das Gilgamesch-Epos

Das Böse im Judentum und im Christentum

Der Daoismus, die Vereinbarung von Gut und Böse

Outro: „Gutes tun“ von Funny van Dannen

12 Comments

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  3. Zunächst will ich mich bei Ihnen bedanken! Ihre Podcasts waren bisher (fast) alle gut recherchiert, kritisch und mitunter sehr differenziert und horizonterweiternd.

    Trotzdem und vielleicht gerade weil ich Ihren Podcast so schätze muss ich nun ein wenig Kritik loswerden.

    Der neueste Podcast #12 sticht in meinen Augen als schlechtester bisheriger Podcast hervor.

    Das Thema erschien für mich zunächst sehr vielversprechend, schnell wurde aber klar, dass nicht in die Tiefe gegangen wird. Was von Ihnen selbst ja schon während dem Podcast bemerkt wurde, wird von mir nur bestätigt. Das Thema an sich wird leider kaum angegangen.

    Die Referenz zum Buch von Tomas Sedlacek war für mich nicht nachvollziehbar, da es ja im Grunde nicht so sehr viel mit dem Thema "Das Böse" zu tun hat.

    Auch fehlte mir hier vorallem ein etwas breiteres kulturwissenschaftliches Wissen. "Das Böse" ist hauptsächlich ein Begriff aus dem "Westen", aus den abrahamitischen Religionen und aus der griechischen und römischen Philosophie. In Asien wird das Thema in der Weise nicht behandelt und wohl eher als Hirnkonstrukt entlarvt. Eine Gegenüberstellung von westlicher Kultur und asiatischer Kultur/Religion/Gedankengut im Bezug auf "Das Böse/Das Gute" hat mir gefehlt (Buddhismus, Daoismus etc. wurden zwar kurz angesprochen aber es fehlte ein grundlegenderes Wissen).

    Dazu kommt, dass die Debatte über kulturell bedingte Grundwerte, Normen oder auch Wahrheiten unnötig war. Ein Blick in die heutige Forschung zeigt, dass die verschiedensten Völker trotz vollkommener Isolation zur Außenwelt ein bestimmtes Gedankengut teilen. Der von Ihnen angesprochene Aspekt des Tötens wird gerade auch in diesen neuen Forschungen thematisiert und ganz eindeutig festgestellt, dass Menschen, egal welcher Herkunft, Religion, Hautfarbe etc. einen Grundschatz an moralischen Werten teilen. (Siehe hierzu unteranderem die Forschungen des Harvard-Professors Marc Hausers)

    Außerdem hätte ich mir gewünscht auch ein paar aktuellere Philosophen zu dem Thema zu hören. Als "Populär- und Massenphilosoph" hätte hier auch schon Michael Schmidt-Salomon gereicht.

    Alles in allem erhoffe ich mir Ihr Weiterbestehen und hoffentlich dann auch wieder so überzeugende Podcast, wie zuvor.

    Und wenn ich schon einmal dabei bin, kann ich ja auch einen Wunsch äußern. Ich fände es schön wenn ein Podcast über den Islam erscheinen würde. Gerade in Deutschland wissen die wenigsten Menschen, was der Islam/Koran lehrt und was die Grundaussagen des Islams sind, gerne dann auch in kritischer Gegenüberstellung mit möglicher falscher Auslegung des Korans oder die Instrumentalisierung des Korans (also nicht islamkritisch sondern wenn dann fundamentalismuskritisch).

    Vielen Dank und mit freundlichen Grüßen

    Jonas Gathen

  4. Herr Breitenbach Reply

    Danke für Kritik und Lob.

    Klar, wir sind nicht immer perfekt auf alles vorbereitet. Man muss sich das glaube ich folgendermaßen vorstellen: Wir sind zwei Gehirne in den Dreissigern, die sich alle 3-4 Wochen 2-3 Stunden andocken und sozial- und kulturwissenschaftliche Ideen verbal austauschen. Wir können daher leider auch nur das wiedergeben, was wir bereits in unseren Köpfen haben.

    Das sieht dann in etwa so aus: Weil ich den Sedlacek gerade gelesen habe und er mich mit seinen Ideen und Geschichten begeistert hat, sind seine Ideen natürlich sehr präsent bei mir im Kopf am "arbeiten". Oder man kann sagen: "ich gehe mit ihnen schwanger". Er schreibt jedenfalls sehr viel zu der Kulturhistorie von Gut und Böse. Daher fand ich ihn an der Stelle auch passend.

    Diesem verbalen Gedankenaustausch der zwei Gehirne kann man nun zuhören oder nicht. Man kann ihn auf sich wirken lassen oder einfach wieder abschalten. Wenn man dran bleibt, kann man entweder etwas daraus mitnehmen aber bestimmt auch etwas getrost liegen lassen. Man kann aber auch inhaltlich verbessern oder ihm neuen "Drive" geben.

    Von daher danke für diese ausführlichen, ehrlichen, kritischen aber auch löblichen Anmerkungen, mit denen unsere beiden Gehirne von nun an schwanger gehen werden. Danke fürs Andocken!

    Liebe Grüße

    Patrick Breitenbach

    PS: Ich überlege gerade ob wir nicht wieder vor jedem Thema ein Recherchebeitrag machen. Dann hat jede Idee auch eine Chance auf einen Platz in den zwei Gehirnen, die sich da so unterhalten.

  5. sehr interessante folge mal wieder, mit einem erhellenden ausflug in die umsetzbarkeit des kategorischen imperativs.

    @jonas g.

    sinnvolle kritik!

    von den vorgebrachten punkten könnte man diskutieren, ob es denn so eindeutig und klar ist, dass wirklich alle menschen denselben moralischen grundschatz teilen. der gedanke ist nicht neu, kant ging auch davon aus, und heute gibt es wissenschaftliche studien die es belegen wollen.

    aber wie popper sagte ist nichts jemals endgültig wahr, und was die wissenschaft heute als wahrheit ansieht kann morgen schon wiederlegt oder überarbeitet und modifiziert sein.

  6. Auch von mir ein großes Lob für die spannenden Folgen! (Diese natürlich eingeschlossen.)

    Ich habe eine kurze Anmerkung bezüglich Kant wenn er sagt, man dürfe nicht mal lügen um einen Flüchtigen zu verstecken:

    Die Frage ist doch eher, darf ich zulassen, dass jemand (unschuldig) umgebracht wird? Die klare Antwort ist nein. Also würde ich so weit gehen zu sagen, dass es der kategorische Imperativ in diesem Fall gebietet zu lügen, weil es nicht allgemeine Maxime werden darf, dass Menschen unschuldig umgebracht werden.

    Das erscheint mir gerade die einzig sinnvolle Interpretation zu sein, oder sehe ich das komplett falsch?

    Viele Grüße,

    Christian

    • Ich denke wir kommen hier in den metaphysischen Bereich über Schuld und Unschuld zu spekulieren. Falls es das überhaupt gibt. Der Mann an der Tür in dem Haus kann über diesen Umstand nicht urteilen. Für ihn stellt sich nur die Frage: „Lüge ich oder lüge ich nicht. Und nicht ist der Mann unschuldig oder nicht. Das weiß er nicht und kann es nicht beurteilen. Also bleibt ihm doch nach den kategorischen Imperativ nichts anderes übrig als den Häscher reinzulassen ? Genau mit dieser Frage wird er doch direkt konfrontiert ! Oder sehe ich das jetzt komplett falsch ?

  7. na ja, konsequent sagt man in dieser situation die wahrheit.

    danach muss der mörder weggesperrt werden.

    ist das zu simplifiziert?

  8. Björn Eichst&au Reply

    Auch diese Folge hat mir gut gefallen, obwohl ich mich der Kritik des ersten Kommentators gerade in Bezug auf die östlichen Philosophien anschließe. Da kam leider relativ wenig.

    Eine weitere Anmerkung: die Bemerkung, dass es bei Tieren nur Instinkt und damit keinerlei Gut und Böse gibt ist nicht so absolut zu sehen. Gerade in den letzten Jahren hat es hier interessante Forschungen des Biologie-Harvard-Professors Hauser zur Evolution der Moral gegeben, die Ansätze eben auch schon bei Tieren finden und in der Moral eben KEINE Exklusivität des Menschen sehen. Ein Artikel in der NYT dazu gibt es hier:

    http://www.nytimes.com/2010/08/12/education/12har

    Das zugehörige Buch ist dieses:

    http://www.amazon.de/Moral-Minds-Nature-Designed-

  9. Nur um einen kurzen spontanen Kommentar über die Kant-Diskussion einzubringen, der mir immer wieder fehlt:

    WENN Kant davon ausgeht, dass der kategorische Imperativ sich in Kommunikation und im Austausch von Argumenten findet, bedeutet das doch auch dass betrachtet werden muss, welche Argumente in die Diskussion eingebracht werden. Daraus leitet sich doch schließlich ab, dass immer dann wenn neue Argumente auftreten – sei es durch den Kontakt mit anderen Kulturen, die vorher nicht im Diskurs mit ihren Erfahrungen berücksichtigt werden konnten oder durch neue Erkenntnisse innerhalb einer Gesellschaft wie der Erkenntnis, dass es nicht förderlich für die Entwicklung eines Kindes ist wenn die Eltern es schlagen – sich auch der kategorische Imperativ verändert. Er kann also quasi nicht a priori formuliert werden sondern wird immer von aktuellen Debatten und Erkenntnissen beeinflusst, da sich Argumentationen ändern.

  10. Hallo, liebe Macher des Soziopod,
     
    mit großer Begeisterung bin ich gerade dabei, Euren Podcast zu hören. Nachdem ich erst kürzlich zwei neuere Ausgaben kennengelernt habe, habe ich vorne angefangen und höre mich jetzt durch.
     
    Besonders gefallen hat mir bisher die Ausgabe mit dem Jahresrückblick 2011 unter „Kant’scher Betrachtungsweise“. Mein Wissen über Kant wurde durch Euch vertieft und war vorher weit oberflächlicher.
    Gestern habe ich dann den Soziopod #12 über das Böse gehört.
     
    Spannend fand ich hier (im Besonderen) den in den Kommentaren bereits diskutierten Konsens in der Aussage, dass es eigentlich gegen die Vernunft sei, nicht zu lügen, wenn ich jemanden vor seinem potentiellen Mörder verstecke.
    Hier möchte ich tatsächlich widersprechen und meine Gründe dafür darlegen – es würde mich interessieren, inwieweit meine Argumente gegen Eure Bestand haben.
     
    Als erstes müsste hierfür geklärt werden, inwieweit und unter welchen Gesichtspunkten ich überhaupt zu dem Schluss komme, dass eine Lüge gegen die Vernunft ist. Unter dem Aspekt, jedem vernunftbegabten Wesen ermöglichen zu wollen, „richtige“ Entscheidungen zu treffen beispielsweise ist eine Lüge unvernünftig.
    Wenn ich die Befähigung, „richtige“ oder „gute“ Entscheidungen treffen zu können und somit die Emanzipation des Individuums nun als meine Maxime festlege, die hinter der Entscheidung steht, eine Lüge für unvernünftig zu halten, bleibt zuerst einmal festzuhalten, dass ich in der beschriebenen Situation den potentiellen Mörder daran hindern würde, sich aus eigenem Antrieb gegen den Mord zu entscheiden. Tatsächlich empfinde auch ich es bis zu diesem Punkt der Argumentation auch trotzdem noch als vernünftig, das Leben des Versteckten höher zu bewerten, als die Emanzipation des potentiellen Mörders.
    Hier kommt für mich jedoch die Frage ins Spiel, was zu sein ICH für vernünftig halte:
    Jemand, der seinen Werten treu verpflichtet ist? Jemand, der die Erkenntnis, die er selbst bereits gefunden hat (andere aber vielleicht noch nicht) für wichtig und richtig genug hält, ihr entsprechend zu handeln?
    Entscheide ich mich dafür, meine eigenen Werte zu verkaufen (für die Sicherheit des Versteckten), begebe ich mich auf eine letzten Endes noch fragwürdigere Ebene, als der potentielle Mörder, der vielleicht im Einklang mit seinem „besten Wissen und Gewissen“ steht.
    Denn ich handle dann bewusst entgegen der Basis meines eigenen Wertesystems.
    An diesem Punkt steht dann das Wertesystem oder dessen Basis in Frage. Als Basis eines Wertesystems im „Kant’schen Sinne“ verstehe ich hier „die Vernunft“.
    Woran kann ich also „Vernunft“ erkennen?
    Ich denke, das vernünftigste Argument wird immer dasjenige sein, das auf das „größtmögliche Wohl“ gerichtet ist.
     
    Zurückkommend zu der Entscheidung „Lüge oder Wahrheit auf Leben und Tod“ finde ich, sollte dann auch noch folgendes angeführt werden: In der Beispielsituation ist die Lüge nicht die einzige Alternative zu der Option, den von der Ermordung bedrohten auszuliefern: Es besteht auch die Möglichkeit, „die Aussage zu verweigern“, sich etwas bildlich gesprochen „vor den Gesuchten zu stellen“ oder – vielleicht am wenigsten erfolgversprechend – den (bisher immerhin nur potentiellen) Mörder vom Mordversuch abzubringen.
    All dies wäre möglich, ohne die eigenen Ideale zu verraten.
    Ist es also wirklich von vorn herein für empathische Wesen die vernünftige Konsequenz, zu lügen?
    Um ein Beispiel anzuführen: Ich denke, Jesus (oder weniger „westlich“ argumentiert Buddha?) war weder unvernünftig, noch nicht empathisch.
    Und doch haben (oder hätten? Zu Buddha fehlt mir da tatsächlich der Background) beide Ihre Maxime höher gestellt, als ihr Leben (jedenfalls kann ich mir auch Buddha nicht „gegen seine Werte handelnd“ vorstellen). Vermutlich ist dieses Verhalten auch für beide mit „größerem Wohl“ verbunden, als würden sie um des Überlebens Willen ihre Ideale verraten.
    Wenn ich also so weit gehe und sage, dass das bloße Überleben nicht zwangsläufig das ist, an dem sich Vernunft, oder anders formuliert Weisheit und „das größtmögliche Wohl“ bemessen lässt, kann man die Beispielsituation neu bewerten.
     
    Hinzu kommt, dass jeder nur sein eigenes Leben lebt. Ich, als „Versteckender“ in der Geschichte kann also NUR MEINEN TEIL zu einer guten und vernünftigen Welt beitragen.
    Wäre es deshalb also nicht Vernünftig und ein Akt der Selbst-UND Nächstenliebe, wenn ich den potentiellen Mörder nicht anlügen und die anderen Akteure der Geschichte IHREN Teil beitragen lassen würde?
     
    Ich freue mich über noch viele ausstehende Folgen, die vor mir liegen
    und würde mich auch über eine Antwort auf meine Ausführungen freuen.
     
    Anne

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