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Soziopod #024: Fleischeslust: Ist Fleisch essen heute noch moralisch vertretbar?

Herr Breitenbach isst seit zwei Wochen kein Fleisch mehr. Ein Experiment. Er dürfte nun fachlich korrekt zu den Ovo-Lacto-Vegetarieren zählen. Anlass war ein Schweineschlachtungsvideo von seiner Schwester aufgenommen auf den Philippinen und der aktuelle Fleischatlas 2013, den er auf die Vorbereitung zur Sendung gelesen hat. Doktor Köbel erklärt zum Einstieg noch mal den Moralbegriff und dann wagen sich die beiden an das heikle Thema Fleischkonsum und vor allem die damit zusammenhängende Fleischindustrie. Wie halten wir heute Tiere zur Fleischgewinnung? Welche Auswirkungen hat das auf uns und unsere Umwelt? Dürfen wir überhaupt Tiere essen? Die Antwort liefert mal wieder der liebe Heinz und natürlich eine vorausgehende intensive Diskussion zu diesem Thema. Wer nun aber moralische Standpauken oder mikrofundamentalistische Haltungen in die eine oder andere Richtung erwartet, wird leider enttäuscht sein. Wie immer hat es der Hörer selbst in der Hand. Die beiden Diskutanten versuchen lediglich ein paar gangbare Haltungen aufzuzeigen.

Weitere Links zur Sendung folgen …

Der Fleischatlas 2013
Hans Joas: Die Sakralität der Person
Soziopod zu Fundamentalismus
Soziopod zu Calvinismus
Charles Taylors „Hypergoods“ Begriff
Medizinischer Kongress zur Untersuchung von fleischloser Ernährung mit Vorträgen

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Herr Breitenbach

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Kommentare

61 Antworten zu „Soziopod #024: Fleischeslust: Ist Fleisch essen heute noch moralisch vertretbar?“

  1. Vorhersage Montag, 28.01.2013 | die Hörsuppe

    […] Soziopod: Soziopod #024: Fleischeslust: Ist Fleisch essen heute noch moralisch vertretbar? […]

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  2. kulturaktivist

    Vielleicht habe ich zu viel Wein getrunken, aber der "Glaushaus"-Effekt war wirklich interessant. Dazu fällt mir ein: Der Einäugige hat keine Moral, sobald er dem Blinden etwas befielt zu tun, so dass er es auch tut; was er aber nicht täte, könnte er sehen, denn etwas "sehen" heißt, Verantwortung zu übernehmen.
     
    Und übrigens: Nur weil "Man" etwas essen 'darf', heißt es noch lange nicht, dass Man es sollte. Aber das wisst ihr ja… Mal ein etwas anderer Podcast, sehr speziell und doch allgemein wichtig.
     
    Ihr könntet ja mal was zu "Politischen  Talkshows" machen, ich zumindest, würde mich sicherlich köstlich amüsieren – und das ganz ohne Fleisch.

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  3. breitenbach

    @kulturaktivist Danke.Das mit dem "sehen" ist nicht ganz so einfach, weil es bedeutet "alles" zu sehen. Also die gesamten zusammenhänge. Und wie so oft bei komplexen Dingen ist es niemals einfach sich zu entscheiden. Daher ist das "sehen wollen" extrem wichtig.Und das "dürfen" und "sollen" haben wir ja wunderbar mit dem HvF Begriff von "Moral" und "Ethik" aufgelöst. Also "Ich will / nicht" vs. "Du darfst / nicht". Das mit der Polittalkshow wäre interessant, allerdings würde man mich dazu zwingen auch mal wieder eine anzuschauen. Kotz! 😉

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  4. kulturaktivist

    @breitenbach das "gute" wäre: kennste' eine, kennste' alle 😉
     
    ja, der "blinde fleck"… man kann nicht alles sehen, das stimmt. ist aber immer problematisch und sollte wohl nicht dazu verleiten, ihn letztlich als ausrede zu nutzen… "Man" handelt ja – meines wissens nach – immer aufgrund seiner "kompetenz", d.h. innerhalb seiner möglichkeiten bedingt durch raum und zeit. hätte man also sehen können, schaute aber weg, so ist dies unmoralisch. aufs thema bezogen: was gibt "uns" das recht, fleisch zu essen?* vielleicht weils die anderen (= tiere und das sind wir ja auch) ebenso handhaben? aber jetzt kommt die keule: wir haben die möglichkeit uns alternativ zu ernähren, so ganz ohne fleisch; was nun? bam! 😉
     
    * ich mag steak! und hühnchen.

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  5. kulturaktivist

    @breitenbach lese übrigens gerade "gewalt"… interessanter tipp! bisher ganz kurzweilig, wohl doch aber auch ideologisch "eingefärbt" – zumindest aber schlüssig. bin gespannt.

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  6. breitenbach

    @kulturaktivist Tja, was ist denn nicht "eingefärbt"? Oder wirkt es nur so, weil es zum Teil kontroverse Thesen liefert? 😉

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  7. breitenbach

    @kulturaktivist Das ist ja was zivilisatorisch gewachsenes. So wie du richtig sagst: Wir handeln im Rahmen unserer Kompetenzen. Wenn wir aber an dem Punkt gelangen, wo wir erkennen: Das was da gerade passiert ist richtig scheisse und eigentlich unakzeptabel und ich habe gleichzeitig noch adäquate Alternativen (es muss auch schon einigermaßen schmecken), dann steckt man schon in einem Dilemma. Unterstütze ich mit meinem Verhalten etwas, was ich gar nicht unterstützen will?Aber wir sagen ja am Ende, dass es auch ein Dazwischen gibt. Grauschattierungen. Das finde ich wichtig.

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  8. joergy

    Ich wollte noch etwas zu meinem FB-Kommentar ergänzen. Mir ging es bei der Frage nach unserer Ausrichtung (wo wollen wir uns hin entwickeln?) zwar auch um die Zweckrationalität (eigentlich besser Zweck-Verachtung 😉 in Sachen Umwelt aber meine Gedanken gehen da weit drüber hinaus.Wir kommen aus einer Zeit der Gewalt gegen Menschen (nie gab es so lange am Stück relative Sicherheit an Leib und Leben) und versuchen tunlichst Kriege zu vermeiden, wir haben begonnen soziale Gerechtigkeit anzustreben, Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau, Abschaffung der Todesstrafe in vielen Ländern, ich brachte das Beispiel mit der größeren Sicherheit im Verkehr usw. usf. In all diesen Feldern haben wir natürlich nicht das angestrebte "Ziel" erreicht, aber wir bemühen uns darum uns zu verbessern. Und dadurch ist klar, was richtig und falsch ist, was gut und böse. Wir messen die Moral an unseren Zielen. Und deshalb schrieb ich, dass auch der Fleischkonsum an der Frage ausgerichtet werden sollte, wo wollen wir als Menschheit hin. Und aus dieser Ausrichtung heraus leitet sich die Antwort ab, ob Fleischessen moralisch gerechtfertigt ist oder nicht.

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  9. DanielSchneider1

    Hallo,also erstmal kompliment, toller Poscast.Einige Sachen haben mich jedoch sehr verwundert. Ihr habt ja prima aufgelöst, was für Folgen unser derzeitiger Umgang mit Tier und Fleisch hat. Am Ende kommt dann aber raus, dass jeder selber wissen muss ob er das Tier als Objekt sieht oder nicht. (und dementsprechend isst oder nicht)Zur beantwortung der Frager könnte man es sich doch leicht machen und den guten alten Kant zitieren:"Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde."  Danach dürften wir, weil wir wissen wenn wir alle Fleisch fressen wie die Schweine, dass passiert was heute der Fall ist. Das heisst jeder müsste wissen, er müsste darauf verzichten zum Wohle aller. (bzw. oder zumindest einschränken)Da ich ja nun auch kein Fleisch esse möchte ich kurz aufführen wie ich dazu gekommen bin kein Fleisch zu essen, nämlich ganz logisch und rational, ja man könnte es fast eine Formel nennen:1. Meine erste Prämisse ist natürlich die Folgen des Fleischkonsums, die ihr ja gut aufgezeigt habt. (ökologisch, ökonomisch, gesundheitlich)2. Zweite Prämisse ist, dass ich Fleisch nicht brauche um Gesund zu sein. Dass heisst ich habe mich zunächst 2 Wochen Fleischlos ernährt und bin gesund. Mir fehlt nichts. Alles top fit.Das bringt uns dazu, dass der einzige Grund warum ich (oder allgemein man) Fleisch esse, der ist, dass es einfach gut schmeckt.Das würde bedeuten, dass ich diese ganzen Hintergründe und Folgen die hinter einem Kilo totem Schwein stehen, für 5 min Geschmack im Mund eingehe. 5 Minuten Geschmack die beudeuten, dass ein Tier in der Massentierhaltung gefangen, gequält und geschlachtet würde auf Kosten der Armen Menschen und der Umwelt. Und da denk ich mir. Nö!Dann hab ich noch ein anderen Gedanken, den ihr leider nicht drin hattet. Die Sache mit den Tierrechten. Viele fordern ja diese Rechte auf Leben und unversehrtheit für die Tiere. Viele andere halten, dass für Quatsch weil sie es den Menschenrechten gleich setzen. Menschenrechte haben nun die Eigenschaft, dass sie Pflichten verlangen. Dass heisst ich habe nicht das Recht auf Unversehrtheit, sondern ich habe die Pflicht jedem anderen körperlich nichts anzutun. (das ist so die Begründung der Menschenrechte…)Darum sagen viele Zweifler, nein Tiere können diese (Menschenrechte) nicht haben, da Sie ja keine Pflichten wahr nehmen und nicht bei Brechnung dieser dementsprechend verurteilt werden können.Klaus Petrus, ein renomierter Tierrechtler aus der Schweiz, hat einen ganz eigenen Ansatz."Wir dürfen Tiere nicht als Eigentum ansehen"Dass heisst wir müssen Tiere aus dem Eigentum-Status des Menschen rausholen. Und das ist doch mal interessant.  Wenn Tiere nicht mehr unser Eigentum sind, dann dürfen wir sie auch nicht mehr halten, schlachten und machen mit ihnen was wir wollen.

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  10. frank_adler

    Ein gutes Buch zu diesem Thema ist Jonathan Safran Foers "Tiere essen" (http://www.amazon.de/Tiere-essen-Jonathan-Safran-Foer/dp/3462040448).
     
    Das Buch wird zwar von vielen als weitere Moralpredigt verrissen, doch ich finde die Herangehensweise sehr gut. Er lässt den ethischen bzw. moralischen Aspekt mit dem viele Vegetarier bzw. Veganer meist argumentieren (und das auch berechtigt) zunächst außen vor und beschäftigt sich mit dem gesundheitlichen Aspekten. Wo kommt Fleisch wirklich her? Wie werden die Tiere 'gehalten'? Wie werden sie geschlachtet? Was isst man tatsächlich mit?
     
    Es ist eine widerwärtige Wahrheit, aber leider die einzige. Beispielsweise die Züchtung von bewegungsunfähigen, gigantischen Puten in einem Bruchteil der normalen Aufzugszeit und auf einem Bodenplatz von weniger als einer A5 Seite.
     
    Ich finde es gut, dass ihr euch auch mit diesem Thema beschäftigt habt und Patrick, dir viel Erfolg beim Durchhalten! Ich habe vor knapp einem Jahr genau so angefangen und fahre sehr gut damit.
     
    Um noch einmal auf den gesundheitlichen Aspekt zurückzukommen:
    Krankheitsbedingt kann ich eigentlich eine Vielzahl von Obst- und Gemüsesorten nicht essen und hatte lange große Probleme damit. Seit ich kein Fleisch mehr esse, vertrage ich alles wieder und fühle mich um ein Vielfaches besser…

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  11. DanielSchneider1

    Hallo, also erstmal kompliment, toller Poscast.
     
    Einige Sachen haben mich jedoch sehr verwundert. Ihr habt ja prima aufgelöst, was für Folgen unser derzeitiger Umgang mit Tier und Fleisch hat. Am Ende kommt dann aber raus, dass jeder selber wissen muss ob er das Tier als Objekt sieht oder nicht. (und dementsprechend isst oder nicht)
     
    Zur beantwortung der Frager könnte man es sich doch leicht machen und den guten alten Kant zitieren: "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde." 
     
    Danach dürften wir, weil wir wissen wenn wir alle Fleisch fressen wie die Schweine, dass passiert was heute der Fall ist. Das heisst jeder müsste wissen, er müsste darauf verzichten zum Wohle aller. (bzw. oder zumindest einschränken)
    Da ich ja nun auch kein Fleisch esse möchte ich kurz aufführen wie ich dazu gekommen bin kein Fleisch zu essen, nämlich ganz logisch und rational, ja man könnte es fast eine Formel nennen:
     
    1. Meine erste Prämisse ist natürlich die Folgen des Fleischkonsums, die ihr ja gut aufgezeigt habt. (ökologisch, ökonomisch, gesundheitlich)
    2. Zweite Prämisse ist, dass ich Fleisch nicht brauche um Gesund zu sein. Dass heisst ich habe mich zunächst 2 Wochen Fleischlos ernährt und bin gesund. Mir fehlt nichts. Alles top fit.
     
    Das bringt uns dazu, dass der einzige Grund warum ich (oder allgemein man) Fleisch esse, der ist, dass es einfach gut schmeckt. Das würde bedeuten, dass ich diese ganzen Hintergründe und Folgen die hinter einem Kilo totem Schwein stehen, für 5 min Geschmack im Mund eingehe. 5 Minuten Geschmack die beudeuten, dass ein Tier in der Massentierhaltung gefangen, gequält und geschlachtet würde auf Kosten der Armen Menschen und der Umwelt. 
    Und da denk ich mir. Nö!
     
    Dann hab ich noch ein anderen Gedanken, den ihr leider nicht drin hattet. Die Sache mit den Tierrechten. Viele fordern ja diese Rechte auf Leben und unversehrtheit für die Tiere. Viele andere halten, dass für Quatsch weil sie es den Menschenrechten gleich setzen. Menschenrechte haben nun die Eigenschaft, dass sie Pflichten verlangen. Dass heisst ich habe nicht das Recht auf Unversehrtheit, sondern ich habe die Pflicht jedem anderen körperlich nichts anzutun. (das ist so die Begründung der Menschenrechte…) Darum sagen viele Zweifler, nein Tiere können diese (Menschenrechte) nicht haben, da Sie ja keine Pflichten wahr nehmen und nicht bei Brechnung dieser dementsprechend verurteilt werden können.
    Klaus Petrus, ein renomierter Tierrechtler aus der Schweiz, hat einen ganz eigenen Ansatz. "Wir dürfen Tiere nicht als Eigentum ansehen" Dass heisst wir müssen Tiere aus dem Eigentum-Status des Menschen rausholen. Und das ist doch mal interessant.  Wenn Tiere nicht mehr unser Eigentum sind, dann dürfen wir sie auch nicht mehr halten, schlachten und machen mit ihnen was wir wollen.

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  12. breitenbach

    @joergy Ganz bestimmt. Daher bin ich ein Fan von Pinkers Buch "Gewalt". Es ist einfach ein Teil des Zivilisationsprozesses und Moral ist ja nix in Stein gemeißeltes. Der Mensch entwickelt sich. So wie sich derzeit verschiedene Staaten und Kulturen unterschiedlich entwickeln, aber alle ungefähr (mit auf und abs) in eine Richtung, eine möglichst gewaltfreie, humanzentrierte Gesellschaft (und wenn das nicht passiert, so sollte man m.E. alles dafür tun).Wer jetzt kommt mit Renaissance der unterdrückenden Religionen kann ich nur sagen: Klar, aber doch auch nur weil fundamentalistische, gewaltsame Gedanken dort auf fruchtbaren Boden fällt, wo wir ein Mangel an Grundversorgung und Ressourcen haben. Nun kann man sich überlegen welche Grundstrategie man einschlägt, wenn man arm ist: Verzicht oder Aggressivität?Alles sehr komplex. Alles sehr im Fluss.

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  13. joergy

    @DanielSchneider1 Zum Thema Tierrechte und Pflichten verlinke ich mal folgendes Filmchen&nbsp ;http://de.nachrichten.yahoo.com/video/taucher-angestupst-delfin-not-bittet-163000197.htmlGerade in den letzten 2-3 Jahrzehnten haben wir durch wissenschaftliche Studien eine Grenze nach der anderen zwischen Tier und Mensch einreisen müssen. Nicht zuletzt dieser Umstand nötigt uns ab unser Verhältnis zu unseren Mitlebewesen auch gesetzlich mehr und mehr zu fassen. Zwischen Tieren gibt es zwar keine Gesetzbücher, aber Regeln und Pflichten schon…

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  14. joergy

    … und wer ihn noch nicht gesehen hat:&nbsp ;http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1790078/Precht-und-Spaemann:-Tiere-essen?(Anmerkung der Spaemann ist zwar schwach, aber die Fragen sind um so knackiger…)

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    1. JackoRoggenbrot

      hier ist noch etwas von Precht: https://www.youtube.com/watch?v=JHd0V6FmfVQ

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    2. JackoRoggenbrot

      Ich spam ein bissl, aber den Vortrag von ihm finde ich sehr, sehr gut. Er spricht auch sich gegen die Idee des mündigen Konsumenten aus und was die Tierhaltung retten könnte: http://www.zeit.de/video/2017-05/5454164774001/berlin-precht-sieht-ende-der-massentierhaltung-kommen

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  15. Ungebeten

    Sehr schöner Podcast, vielen Dank. Ich habe Euch jetzt erst entdeckt, werde mir noch die früheren Episoden anhören.
     
    Eine Klarstellung zu den gesundheitlichen Konsequenzen: Vegetarier leben statistisch gesehen gesünder als Fleischesser (siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Vegetarismus#Gesund….
     
    Im Wesentlichen sind es Eiweiß, Eisen und Vitamin B12, die mit fleischhaltiger Ernährung besser zugeführt werden. Bei einer klugen Mischung von pflanzlichen Eiweißen kann man problemlos ganz ohne tierisches Eiweiß auskommen. Auch Eisen, das in z.B. in Getreide ausreichend vorhanden, aber schlecht resorbierbar ist, wird ausreichend aufgenommen, wenn man mit Vitamin-C-haltigem Obst oder Gemüse die Aufnahme fördert. Allein Vitamin B12 kann bei streng veganer Ernährung ein Problem werden, weil es ausschließlich in tierischer Nahrung vorkommt. Sauerkraut (enthält bakterielles Vit. B12) ist eine mögliche Alternative, oder ansonsten auch Vitamin-Tabletten. Der Mangel tritt wegen des geringen Bedarfs und der großen Speicher im Körper erst nach vielen Monaten auf. Lakto-Ovo-Vegetarier nehmen ausreichend Vitamin B12 auf. (Und bei Milch und Eiern hätte ich auch nicht das Problem, sie als personales Gegenüber zu sehen 😉 )

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  16. FloDiehl

    Mahlzeit!
     
    Ich bin gerade noch dabei den Podcast zu hören, aber vorab schonmal einige Gedanken.
    1. Das Anfangsbeispiel des Herrn Breitenbach (das Video aus den Philippinen) ist symptomatisch für die Art und Weise wie wir mit Tieren, Fleisch und ganz Allgemein der Natur umgehen.
    Präziser: Wir sehen nur das Töten, und betrachten deshalb die Tatsache dass ein Schwein auf einer Insel geschlachtet wird als verwerflich und abscheulich. Wir glauben instinktiv, dass unsere Art Tiere zu töten humaner ist. Wohlgemerkt: ich spreche nur vom Töten. Ist es besser ein Tier mit Elektro-bad oder Bolzenschussgerät zu töten, als es zu schächten? Sicherlich. Aber (das GROßE Aber): das wichtige ist doch das Leben dieser Tiere, also wie hat ein Tier, dass die Chance auf einen schnellen Tod (industrielle Tierhaltung) hat gelebt, oder leben müssen, i.Vgl. zu einem Tier auf dem Land (oder Insel).
    Nochmals: es geht mir nicht darum ob es besser oder schlechter ist, scheiße gelebt, aber dafür schnell gestorben zu sein, oder umgekehrt; es geht mir darum, dass wir endlich die Perspektive wechseln, weg vom Töten, und uns anschauen, wie unsere Tiere leben (müssen); und ob das überhaupt leben ist, was wir mit ihnen machen.
    Ich empfehle jedem das hier bereits zitierte Buch von Mr. Foer, den er bringts auf den Punkt: durch die Züchtung von Lebewesen zur Befriedigung unseres Hungers, gingen wir einen Handel ein. Wir haben diesen Tieren ein Leben in Sicherheit und ohne Hunger verschafft, bevor wir sie getötet haben – also, aus tierischer Sicht, ein schönes Leben. Keine Predatoren, kein Stress, nur fressen und auf der Weide stehen. Das war unser Handel. Wir erkauften (moralisch) uns das Recht auf Fleisch dadurch, dass wir dem Tier ein angenehmes Leben verschafften. Die Industrialisierung hat dies alles pervertiert.
    das bringt mich zu 2. und zu dem was mich an Philosophen und Weisheitenverstreuern etwas nervt: sie sind nie zu einer klaren Aussage fähig. Es mag zwar im Rahmen dieses Podcasts richtig sein, Dinge stets aus moralisch und ethischen Gesichtspunkten zu betrachten. Aber bei solch einem Thema immer noch nur zu dem Schluss zu kommen, dass es jeder für sich selbst rausfinden muss, ist sehr sehr mau, dürftig und schade.

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  17. breitenbach

    @FloDiehl zu 1: Hmm. Das habe ich aber etwas anders thematisiert. Ich habe ja genau bemerkt, dass auf dieser einsamen Insel das Töten noch etwas bedeutet, dass man das Tier wertschätzt und ich nur als Zuschauer von Außen das beklemmend fand, aber eben gleichzeitig auch faszinierend, dass man es dort anders behandelt als bei uns (nicht wertschätzen und weggucken). Zum Schächten: Das Tier was ich im Video gesehen habe wurde definitiv NICHT geschächtet. Schächtung ist ein sehr sanfter Tod, weil hier mit einem extrem scharfen speziellem Messer das Tier sehr ruhig und präzise mit einem schmerzfreien Schnitt getötet wird. Es verblutet langsam und ruhig. Auf dem Video war das Tier panisch und wurde sehr unpräzise getötet, so dass es röchelnd, schreiend krepiert ist. zu 2: Es mag dich enttäuschen wenn wir keine klaren Gesetze fordern, aber ist es nicht im Sinne eines ethisch reflektiert handelnden freien Wesens nicht genau DAS der wichtige Punkt? Selbst zu erkennen ob was vernünftig oder nicht vernünftig ist? Ansonsten sind wir ganz schnell im Fundamentalismus, denn das "ich sage dir was richtig und wahr ist" führt ganz schnell zu einem Abwehrmechanismus und einer Verdrängung.Was ist denn die "richtige", "wahre" Antwort?

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  18. breitenbach

    @FloDiehl Noch zu 2: Wenn du bis zum Ende zuhörst gibt es mindestens eine klare Aussage: Ich, Patrick Breitenbach, habe die und die Haltung zu diesem Thema. Aber ich kann niemandem vorschreiben was die wahre Haltung ist. Das dürfte uns dann an diesem Punkt tatsächlich unterscheiden.

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  19. Kons

    (…) Wenn Schlachthäuser Wände aus Glas hätten, wäre jeder Vegetarier (…)"
    Was Paul McCartney da ursprünglich in einem PeTA-Spot
    (http://www.youtube.com/watch?v=P1LbwnHFiwg) sagte, ist sicherlich wahr…
     
    Es mag unbestritten zutreffen, dass die Akzeptanz für industrielle Fleischproduktion, zu welcher, wie im Podcast sauber herausgearbeitet, ohnehin jeder seine eigene Position finden muss,  in der Bevölkerung dadurch rapide abnähme und sich so mehr Menschen zum Vegetarismus, insbesondere zum sog. Ovo-Lacto-Vegetarismus bekennen würden, als je zu vor.
     
    Doch, konsequent weitergedacht, greift selbst dieser mit Hinblick auf die essenzielle Frage "dürfen wir Tiere töten?" leider zu kurz. Ein paar, vielleicht provokative, Gedanken dazu …
     
    In Deutschland legen Hühner auf ca. 42 Millionen Haltungsplätze in Deutschland – Zahlen: PeTA) einen Teil unseres Eier-Pro-Kopf-Jahresverbrauchs von durchschnittlich sage und schreibe 214 Eiern (Jg. 2009) – die restlichen Eier werden aus dem Ausland zugekauft. Nicht selten sterben diese Hühner übrigens nach exzessiver Ausbeutung nach 1,5-2 Jahren, werden aller spätestens nach dieser Zeit also durch Jungtiere ersetzt.
     
    Insgesamt 35 Prozent der weltweiten Käseproduktion mit Naturlab, also dem Enzymgemisch aus Chymosin und Pepsin welchen aus dem Labmagen insbesondere von Kälbern gewonnen wird, hergestellt. Der deutsche Bundesbürger isst im Durchschnitt ca. 23kg Käse/Jahr. Für die Herstellung dieses Käses werden neben tierischem Lab oder pflanzlichen Ersatzstoffen pro Kilo ca. 8-10 Kilo Milch benötigt (vgl. http://www.meine-milch.de/artikel/privater-verbra… Hinzu kommen jährlich natürlich die durchschnittlich 6kg Butter zu deren Herstellung ca. 130kg Milch benötigt werden und 7,5kg Sahneerzeugnisse. In dieser Rechnung nicht enthalten sind die 67,4 Kilogramm Konsummilch pro Kopf und Jahr (2010), gefolgt von Sauermilch- und Milchmischgetränken (hierzu zählt auch Joghurt) mit 29,8 Kilogramm. Auf 80 Millionen hochgerechnet …. hinzu kommt natürlich all die industrielle Verwertung … Woher aber kommt diese Milch? Genau. Unter anderen aus den 4 Millionen leistungs- bzw. gewinnorientiert hochgezüchteten Milchkühen, welche unter quälenden Schmerzen gemolken werden und nach statistisch ca. 5 Jahren sterben.
     
    Der nächste Gedanke gilt eigentlich – man lasse es sich auf der Zunge zergehen –  der Gelatine in Obstsäften, Fertigprodukten, Wein, Süßigkeiten, Speiseeis, Halbfett(sog. "Light"-)Produkten, Medikamenten aller Art u.v.m. – hergestellt aus Schweineschwarten, Tierknochen und Häuten.
    Ebenso all den E-Nummern, hinter denen sich diverse Stoffe tierischen Ursprungs verbergen (können). (bspw. http://www.food-info.net/de/qa/qa-fi45.htm). Jedoch ist mir ist die Lust auf weitere Ausführungen vergangen – sicherlich kein schlechtes Zeichen.
    Ein Leben zu leben, ohne dass dafür(!) respektive deswegen Tiere sterben – über diesen Punkt sind wir leider wohl schon lange hinausgeschossen … aber es kann besser werden. Bewusster.
     
    Beste Grüße von einem Fleischesser – und bitte weiter so!

    Antworten
  20. Kons

    (…) Wenn Schlachthäuser Wände aus Glas hätten, wäre jeder Vegetarier (…)" Was Paul McCartney da ursprünglich in einem PeTA-Spot (http://www.youtube.com/watch?v=P1LbwnHFiwg) sagte, ist sicherlich wahr…
    Es mag unbestritten zutreffen, dass die Akzeptanz für industrielle Fleischproduktion, zu welcher, wie im Podcast sauber herausgearbeitet, ohnehin jeder seine eigene Position finden muss, in der Bevölkerung dadurch rapide abnähme und sich so mehr Menschen zum Vegetarismus, insbesondere zum sog. Ovo-Lacto-Vegetarismus bekennen würden, als je zu vor.
    Doch, konsequent weitergedacht, greift selbst dieser mit Hinblick auf die essenzielle Frage "dürfen wir Tiere töten?" leider zu kurz. Ein paar, vielleicht provokative, Gedanken dazu …
    In Deutschland legen Hühner auf ca. 42 Millionen Haltungsplätze in Deutschland (Zahlen: PeTA) einen Teil unseres Eier-Pro-Kopf-Jahresverbrauchs von durchschnittlich sage und schreibe 214 Eiern (Jg. 2009) – die restlichen Eier werden aus dem Ausland zugekauft. Nicht selten sterben diese Hühner übrigens nach exzessiver Ausbeutung nach 1,5-2 Jahren, werden aller spätestens nach dieser Zeit also durch Jungtiere ersetzt.
    Insgesamt 35 Prozent der weltweiten Käseproduktion geschieht mit Naturlab, der Käse wird also mit dem Enzymgemisch aus Chymosin und Pepsin welchen aus dem Labmagen insbesondere von Kälbern gewonnen wird, hergestellt. Der deutsche Bundesbürger isst im Durchschnitt ca. 23kg Käse/Jahr. Für die Herstellung dieses Käses werden neben tierischem Lab oder pflanzlichen Ersatzstoffen pro Kilo ca. 8-10 Kilo Milch benötigt (vgl. http://www.meine-milch.de/artikel/privater-verbra… Hinzu kommen jährlich natürlich die durchschnittlich 6kg Butter zu deren Herstellung ca. 130kg Milch benötigt werden und 7,5kg Sahneerzeugnisse. In dieser Rechnung nicht enthalten sind die 67,4 Kilogramm Konsummilch pro Kopf und Jahr (2010), gefolgt von Sauermilch- und Milchmischgetränken (hierzu zählt auch Joghurt) mit 29,8 Kilogramm. Auf 80 Millionen hochgerechnet …. hinzu kommt natürlich all die industrielle Verwertung … Woher aber kommt diese Milch? Genau. Unter anderen aus den 4 Millionen leistungs- bzw. gewinnorientiert hochgezüchteten Milchkühen, welche unter quälenden Schmerzen gemolken werden und nach statistisch ca. 5 Jahren sterben.
    Der nächste Gedanke gilt eigentlich – man lasse es sich auf der Zunge zergehen – der Gelatine in Obstsäften, Fertigprodukten, Wein, Süßigkeiten, Speiseeis, Halbfett(sog. "Light"-)Produkten, Medikamenten aller Art u.v.m. – hergestellt aus Schweineschwarten, Tierknochen und Häuten. Ebenso all den E-Nummern, hinter denen sich diverse Stoffe tierischen Ursprungs verbergen (können). (bspw. http://www.food-info.net/de/qa/qa-fi45.htm ). Jedoch ist mir ist die Lust auf weitere Ausführungen vergangen – sicherlich kein schlechtes Zeichen. Ein Leben zu leben, ohne dass dafür(!) respektive deswegen Tiere sterben – über diesen Punkt sind wir leider wohl schon lange hinausgeschossen … aber es kann besser werden. Bewusster.
    Beste Grüße von einem Fleischesser – und bitte weiter so!

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  21. thames sinclair

    Am Ende war ich etwas verdutzt, daß Ihr Euch so sehr an dem Kriterium aufgehangen habt, ob Tiere (vielleicht illusionär) als "Personen" betrachtet werden können und deswegen womöglich deren Verspeisung deswegen irgendwie unmoralisch sei, weil man eine persönliche Beziehung zu ihnen aufgebaut hat – die man ja, wie gesagt, auch zu unbelebten Gegenständen aufbauen kann. Geht es darum wirklich? Im Grunde kann man analog dazu dann fragen, ob es unmoralisch wäre, wenn ich mein geliebtes Auto verschrotten lasse, nachdem es nicht mehr durch den TÜV kommt. Die persönliche Beziehung ist doch ein sehr subjektives, egoistisches Motiv. Ethisch plausibler wäre es, von der Perspektive des Tieres auszugehen, genauso wie auch unter Menschen die Moralphilosophie ohne empathische Sicht ziemlich witzlos wäre. Die Frage, ob man Tiere nun als Personen betrachten könnte oder nicht, ist doch ziemlich irrelevant. Oder wenn man schon meint, mit dem Personenstatus eines Lebewesens gingen bestimmte Privilegien einher, müßte man doch klarstellen, warum das in diesem Fall eine Rolle spielt. Und warum Tiere überhaupt nicht als Personen gesehen werden sollten, zumal Menschen auch nur eine bestimmte Tierart sind. Entscheidend ist doch vielmehr, ob ein Speiseverhalten, das nicht alternativlos ist, sich moralisch rechtfertigen läßt, wenn es Leid verursacht. Ich habe auch nicht verstanden, inwiefern da ein (wie es Doktor Köbel nannte) Dilemma entstehen soll. Die bestehende Option, als Mensch einfach auf Fleischverzehr zu verzichten, hat doch für die Tiere keine weitere schädliche Wirkung mehr.

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  22. DanielSchneider1

    @thames sinclair @thames sinclair sehr guter Einwand!
    Das war ja auch mein Einwand. Es gibt Alternativen, nämlich einfach damit aufhören Fleisch zu essen. Das ist weder ein Verlust noch schwer noch gesundheitlich schädlich sondern im Gegenteil. Ist es dennoch (trotz des Todes eines fühlenden Lebewesens) vertretbar sich den Luxus zu gönnen Fleisch zu essen.
    Und da kristallisiert sich doch ein klares NEIN heraus.
    Es ist sicherlich nicht ethisch vertretbar. Denn Fleisch essen ist nichts weiter als Luxus den man eigentlich überhaupt nicht braucht.

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  23. breitenbach

    @thames sinclair Nun, da der Mensch nur die menschliche Perspektive kennt, wäre das Hineinversetzen in die Perspektive des Tieres ebenfalls menschlich. Aus konstruktivistischer Sicht würde man das Unmögliche versuchen, die Wirklichkeitskonstruktion des Tieres einzunehmen, was aber nicht möglich ist, weil wir nun mal eine begrenzte menschliche Identität besitzen, die sich nicht so einfach abstreifen lässt. Wir können über die Metaebene sprechen, aber sie nie völlig einnehmen. Natürlich könnten wir nun darüber weiter diskutieren, ob der Gedanke man sollte sich überlegen Tiere zu essen nur weil man eine persönliche Beziehung zu ihnen aufbauen kann, nicht zu kurz gegriffen ist. Aber rein pragmatisch ist es doch eine nachvollziehbare Beobachtung. Was uns wiederum zur Kernfrage führt: Ist der Mensch ein Subjekt? Falls ja, dann erübrigt sich dich Überlegung ob es nun der "richtige" oder "konsequentere" ethische Ansatz ist. Es ist ein gangbarer von vielen.Ich glaube den Ansatz den du verfolgen möchtest gelingt nur, wenn der Mensch aus der Rolle Mensch heraustritt, wenn er sich als eine von vielen Spezies begreift und gleichzeitig anderen Spezies die gleichen Rechte einräumt. Um das zu tun, bedarf es m.E. schon so etwas wie Beziehung, Bindung oder Sinnzuschreibung, denn sonst wäre es in der Tat völlig bedeutungslos.Die Krux liegt also darin etwas zu fordern wozu wir m.E. gar nicht in der Lage sind. Das Ablegen des Subjektes. Es wäre in etwas so zu verlangen wir sollen das gesamte Universum auf einmal wahrnehmen. Schöner Gedanke aber in unseren begrenzten Möglichkeiten schwer umsetzbar.

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  24. breitenbach

    @DanielSchneider1  @thames  @thames Was ist denn Ethik? Wer legt das fest? Der liebe Gott? Die Natur? Die Tierwelt? Oder der Mensch?Also die Frage die bei mir vorab entsteht: Ist Ethik wie auch Moral eine formbare anthropozentrische Konstruktion? Also etwas was von Menschen konstruiert und geformt wird, täglich neu verhandelt wird und nur bedingt in Stein gemeißelt wurde?Wenn wir diese Frage gemeinsam geklärt haben, dann können wir auf der Grundlage über das Thema konkret weiterreden. 🙂

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  25. Zoowatching

    Also super Podcast! Danke dafür! Ich hätte mir gewünscht, wenn Dr. Nils Köbel das Dilemma noch ein wenig stärker präsentiert hätte, das es kaum möglich ist sein Leben so zu führen, das garkeine Tiere (Also auch keine Insekten, Mikroben, oder auch Tiere bei der erforschung von Überlebenswichtigen Medikamente) dabei sterben.
     
    Ich mag Tiere und bin deswegen in zwei Tierschutzprojekten in der Tierpflege tätig. Das eine ist ein Tierheim das sich um ungewollte Hunde und Katzen kümmert. Das andere ist eine Auffangstation für Großkatzen aus illegaler oder schlechten Haltung. Ich würde in einem Moralischen Dilemma stecken, würde ich nicht zwischen personifizierten Tieren und der Masse von Schlachtvieh unterscheiden. Beide füttern ihre Tiere mit Produkten aus der Massentierhaltung. Und zwar mit dem so genannten K2 Fleisch, das in der Qualität zu schlecht ist, um es Menschen an zu bieten, aber noch von fleischfressenden Tieren verzerrt werden kann. Quasi ein Abfallprodukt der Massentierhaltung, das zu Hunde-, bzw. Katzen- futter verarbeitet wird. Aber auch in der Großkatzenhaltung wird das Muskelfleisch verfüttert.
     
    Bei beiden Projekten steht natürlich das wohl der Tiere im Vordergrund die hier erhalten werden sollen. Und wenn ich das Dilemma wahrnehme rechtfertige ich es gerne damit, das dieses Fleisch eh bei der Fleischproduktion für Menschen abfallen würde.
     
    Gleichzeitig finde ich die Massentierhaltung auch nicht gut, da hier die Umstände unter denen die Tiere gehalten werden in meinen Augen nicht ideal sind. Das bewegt mich auch sehr stark dazu weniger Fleisch zu konsumieren und auch auf die Haltungsbedingungen beim kauf des Fleisches zu achten.
     
    Wenn nun alle weniger Fleisch konsumieren würden, würde vielleicht das Problem entstehen, das zu wenig K2 Fleisch bei der zurück gefahrenen Produktion übrig bleibt. So könnten die Preise für Tierfutter steigen. Und so könnte es passieren das Tierschutzprojekte ihre Tiere nicht mehr versorgen könnten. Aber das ist nur ein Mutmaßung, die ich für unwarscheinlich halte. Aber es soll zeigen, wie Abhängig der Tierschutz von der Massentierhaltung sein kann.
     
    Im Alltag versuche ich ein möglichst klare Unterscheidung zu treffen, was aber auch nicht so einfach ist. Natürlich kann ich klar zwischen den personifizierten Tieren die ich Pflege und dem Stück Fleisch auf meinem Teller unterscheiden. Aber ich weiß auch wie sehr man sich emotional an Tiere binden kann. Und das gilt auch für Schlachtvieh wie Schweine oder Rinder. Gerade Schweine haben mich mit ihrer Intelligenz schon überrascht. Natürlich kann ich gewisse Tierarten vollständig von der Fleischproduktion ausnehmen, aber eine Unterscheidung an Hand der Tierart scheint für mich unzureichend. Schließlich nehme ich auch billigend in Kauf das bei der Erforschung von Medizinischen Mitteln andere Tierarten als das normale Schlachtvieh getötet werden. Natürlich möchte ich das dieses vermieden wird und möglichst wenige Tiere dabei sterben. Aber ich will auch das es Medikamente gibt, die mir im Zweifelsfall das Leben retten.
     
    Also die Grenze am Individuum fest zu machen scheint auf dem ersten Blick ein gangbarer Weg zu sein, da es nicht möglich zu sein scheint, es an der Tierart fest zu machen.
     
    Nur scheitert auch dieses Konzept an einer stelle: Es gibt Tiere(Hasen und Ratten) die ich Pflege und um deren Wohl ich mich intensiv bemühe. Das ganze im Wissen, das sie als Futter für die personifizierten Tiere(Großkatzen) im Tierschutzprojekt eines Tages dienen werden. Natürlich erhalten sie die gleiche Zuwendung wie die personifizierten Tiere. Und natürlich ist die Person die die Schlachtung vornimmt dazu ausgebildet diese Tiere zu töten und sehr erfahren darin sie möglichst schnell und schmerz frei zu schlachten. Dabei ist es wirtschaftlich und ernährungstechnisch Sinnvoll diese Hasen und Ratten zu züchten um damit die Großkatzen zu füttern. Diese Tiere ein zu kaufen würde den Tierschutzverein zu viel Geld kosten. Und die Großkatzen brauchen eine ausgewogene Ernährung, die reines Muskelfleisch aus der Rinderschlachtung nicht bieten kann. (Schweinefleisch vertragen Großkatzen nicht und Pferdefleisch ist zu teuer).
     
    So bleibt ein rest Zwiespalt, den ich mir damit schön rede, das es diesen Hasen und Ratten wesentlich besser geht, als so manchem Schlachtvieh.

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  26. Kons

    „(…) Uns wird alles so egal, denn gestorben wird wo anders. Und könn' wir's nicht beim Namen nenn´, hat's kein Gesicht und spürt kein Schmerz – und eigentlich wollen wir dankbar sein, doch wir können nicht (…)“ (J. J.).
     
    Dieses Thema in seiner Gesamtheit führte mich gestern in eine bis tief in die Nach reichende Diskussion, zu diese wiederum zu einer Frage, welcher sich hinter der Ausgangsfrage des letzten Soziopods verbirgt: Jener nämlich, ob es moralisch vertretbar ist, Tiere überhaupt zum eigenen (menschlichen) Zwecke zu nutzen – und dabei stellt die Inkaufnahme oder aber Herbeiführung des Todes von Tieren für menschliche Zwecke lediglich eine Facette dar.
     
    Zu dieser Frage passt auch der letzte Beitrag in dieser Diskussion. Stellt es denn wirklich ein Dilemma dar, dass Tiere „(…) bei der Erforschung von überlebenswichtigen Medikamenten(…)“ massiv zu schaden kommen, letztlich dafür bzw. deswegen sterben? Um dem Menschen zukünftig leidbringende Erkrankungen ersparen zu können, fügt dieser anderen Spezies nicht selten todbringende Krankheitserreger zu, um potenziell hoffnungsvolle Pharmaka an den Tieren zu testen – gleichsam jedoch spricht er eben jenen Tieren, verglichen mit sich selbst, jede relevante Leidensfähigkeit ab und führt damit jegliche Rechtfertigung für Tierversuche selbst ad absurdum (vgl. auch H. Sezgin)! Zumal – ein moralisches Dilemma bedürfte der Ausweglosigkeit, der prinzipiellen Unentscheidbarkeit, welche in diesem Falle meines Erachtens mitnichten gegeben ist.
     
    Und auch die Vernunft als Argument für die Nutzung von Tieren für unsere Zwecke ins Felde zu führen scheint gleichermaßen aussichtslos wie sinnlos, sind doch ein etwa „(…) ausgewachsenes Pferd oder ein Hund sind unvergleichlich vernünftigere sowie mitteilsamere Tiere als ein einen Tag, eine Woche, oder gar einen Monat alter Säugling (…)“ (Bentham 1823), weshalb die relevanten Fragen nicht 'Können sie denken?' oder 'Können sie reden?' sein können, sondern jene sein muss: „Können sie leiden?“ (ebd.).
     
    Hinfort aber vom leidvollen Thema der Tierversuche und all jenen, die wir entgegen „gezüchteter Hasen und Ratten“ gerne entpersonalisiert als „Schlachtvieh“ bezeichnen, hin zu mindestens ebenso schwerwiegenden Frage: Wer oder was berechtigt uns überhaupt, Tiere zu halten?
    Gehen wir einmal davon aus, dass die artgerechte Haltung von domestizierten Nutztieren, was auch immer unter artgerecht zu verstehen ist, moralisch vertretbar sein könnte, so wir die Tiere, wenngleich zweckrational orientiert, nicht ausbeuten (… etwa ohnehin anfallende, unbefruchtete Hühnereier verzehren).
    Wie aber steht es dann um jene Spezies, die wir so gerne als „Haustiere“ bezeichnen?
    Wo verbirgt sich dieRechtfertigung, jene Tiere unter ganz und gar nicht artgerechten Bedingungen in kleinsten Käfigen oder Wohnungen einzusperren? Die Argumentation, diese Tiere profitierten vom Zusammenleben mit Menschen kann im Anbetracht der gnadenlosen Abhängigkeit von Hunden, Katzen, Mäusen, Hasen oder Goldfischen wohl kaum als solche gelten. „Besser als im Tierheim“, mag so mancher da gerne sagen. Sicher doch. Aber geht es dabei nicht ausschließlich im die „Verbesserung der Haftbedingungen“…? So könnte man, falls man wollte, bzgl. der Haltung von Nutztieren also wenigstens deren Produkte und damit die Bereicherung unseres Nahrungsangebotes in die Argumentation pro Tierhaltung einflechten, die Züchtung und Haltung derer, die wir so häufig als „besten Freunde“ bezeichnen, kann hingegen wohl kaum ernsthaft argumentiert werden. Allenfalls mit unserem psychischen Wohlbefinden – zum Nachteil des Tieren.
    Wenigstens aber müssen wir für all die verstoßenen Haustiere und Großkatzen(!) aber weiterhin industriell Fleisch produzieren – zum Glück fällt dabei ja auch sicher was für uns ab….
     
    Um jedoch auf die Ausgangsfrage des Podcasts zurück zu kommen, so steht doch hinter der Frage nach Moral oder Unmoral unseres Fleischkonsums die Frage nach dem Wert, den wir Tieren beimessen. Letztlich und bei grellem Licht betrachtet ist in diesem Sinne sogar das Vorhaben, sogenannte Wohl der Tiere durch Tierschutzorganisationen schützen zu wollen, wenngleich den gegebenen Istzustand betrachtend notwendig und lobenswert, hochgradig paradox. Wir sperren Tiere ein, zwingen sie, ihr (Über-)Leben von uns abhängig zu machen. Sogar nicht nur, weil wir sie und ihre Bestandteile für unseren körperliches Wohlbefinden brauchen (wollen), manchmal sogar vielleicht einfach, weil wir es können.

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  27. Kons

    „(…) Uns wird alles so egal, denn gestorben wird wo anders. Und könn' wir's nicht beim Namen nenn´, hat's kein Gesicht und spürt kein Schmerz – und eigentlich wollen wir dankbar sein, doch wir können nicht (…)“ (J. J.).
     
    Dieses Thema in seiner Gesamtheit führte mich gestern in eine bis tief in die Nacht reichende Diskussion, zu diese wiederum zu einer Frage, welcher sich hinter der Ausgangsfrage des letzten Soziopods verbirgt: Jener nämlich, ob es moralisch vertretbar ist, Tiere überhaupt zum eigenen (menschlichen) Zwecke zu nutzen – und dabei stellt die Inkaufnahme oder aber Herbeiführung des Todes von Tieren für menschliche Zwecke lediglich eine Facette dar.
     
    Zu dieser Frage passt auch der letzte Beitrag in dieser Diskussion. Stellt es denn wirklich ein Dilemma dar, dass Tiere „(…) bei der Erforschung von überlebenswichtigen Medikamenten(…)“ massiv zu schaden kommen, letztlich dafür bzw. deswegen sterben? Um dem Menschen zukünftig leidbringende Erkrankungen ersparen zu können, fügt dieser anderen Spezies nicht selten todbringende Krankheitserreger zu, um potenziell hoffnungsvolle Pharmaka an den Tieren zu testen – gleichsam jedoch spricht er eben jenen Tieren, verglichen mit sich selbst, jede relevante Leidensfähigkeit ab und führt damit jegliche Rechtfertigung für Tierversuche selbst ad absurdum (vgl. auch H. Sezgin)! Zumal – ein moralisches Dilemma bedürfte der Ausweglosigkeit, der prinzipiellen Unentscheidbarkeit, welche in diesem Falle meines Erachtens mitnichten gegeben ist.
     
    Und auch die Vernunft als Argument für die Nutzung von Tieren für unsere Zwecke ins Felde zu führen scheint gleichermaßen aussichtslos wie sinnlos, sind doch ein etwa „(…) ausgewachsenes Pferd oder ein Hund sind unvergleichlich vernünftigere sowie mitteilsamere Tiere als ein einen Tag, eine Woche, oder gar einen Monat alter Säugling (…)“ (Bentham 1823), weshalb die relevanten Fragen nicht 'Können sie denken?' oder 'Können sie reden?' sein können, sondern jene sein muss: „Können sie leiden?“ (ebd.).
     
    Hinfort aber vom leidvollen Thema der Tierversuche und all jenen, die wir entgegen „gezüchteter Hasen und Ratten“ gerne entpersonalisiert als „Schlachtvieh“ bezeichnen, hin zu mindestens ebenso schwerwiegenden Frage: Wer oder was berechtigt uns überhaupt, Tiere zu halten?
    Gehen wir einmal davon aus, dass die artgerechte Haltung von domestizierten Nutztieren, was auch immer unter artgerecht zu verstehen ist, moralisch vertretbar sein könnte, so wir die Tiere, wenngleich zweckrational orientiert, nicht ausbeuten (… etwa ohnehin anfallende, unbefruchtete Hühnereier verzehren).
    Wie aber steht es dann um jene Spezies, die wir so gerne als „Haustiere“ bezeichnen?
    Wo verbirgt sich dieRechtfertigung, jene Tiere unter ganz und gar nicht artgerechten Bedingungen in kleinsten Käfigen oder Wohnungen einzusperren? Die Argumentation, diese Tiere profitierten vom Zusammenleben mit Menschen kann im Anbetracht der gnadenlosen Abhängigkeit von Hunden, Katzen, Mäusen, Hasen oder Goldfischen wohl kaum als solche gelten. „Besser als im Tierheim“, mag so mancher da gerne sagen. Sicher doch. Aber geht es dabei nicht ausschließlich im die „Verbesserung der Haftbedingungen“…? So könnte man, falls man wollte, bzgl. der Haltung von Nutztieren also wenigstens deren Produkte und damit die Bereicherung unseres Nahrungsangebotes in die Argumentation pro Tierhaltung einflechten, die Züchtung und Haltung derer, die wir so häufig als „besten Freunde“ bezeichnen, kann hingegen wohl kaum ernsthaft argumentiert werden. Allenfalls mit unserem psychischen Wohlbefinden – zum Nachteil des Tieren.
    Wenigstens aber müssen wir für all die verstoßenen Haustiere und Großkatzen(!) aber weiterhin industriell Fleisch produzieren – zum Glück fällt dabei ja auch sicher was für uns ab….
     
    Um jedoch auf die Ausgangsfrage des Podcasts zurück zu kommen, so steht doch hinter der Frage nach Moral oder Unmoral unseres Fleischkonsums die Frage nach dem Wert, den wir Tieren beimessen. Letztlich und bei grellem Licht betrachtet ist in diesem Sinne sogar das Vorhaben, sogenannte Wohl der Tiere durch Tierschutzorganisationen schützen zu wollen, wenngleich den gegebenen Istzustand betrachtend notwendig und lobenswert, hochgradig paradox. Wir sperren Tiere ein, zwingen sie, ihr (Über-)Leben von uns abhängig zu machen. Sogar nicht nur, weil wir sie und ihre Bestandteile für unseren körperliches Wohlbefinden brauchen (wollen), manchmal sogar vielleicht einfach, weil wir es können.
     
    Weiterdenken.

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  28. Kons

    „(…) Uns wird alles so egal, denn gestorben wird wo anders. Und könn' wir's nicht beim Namen nenn´, hat's kein Gesicht und spürt kein Schmerz – und eigentlich wollen wir dankbar sein, doch wir können nicht (…)“ (J. J.).
     
    Dieses Thema in seiner Gesamtheit führte mich gestern in eine bis tief in die Nacht reichende Diskussion, zu diese wiederum zu einer Frage, welcher sich hinter der Ausgangsfrage des letzten Soziopods verbirgt: Jener nämlich, ob es moralisch vertretbar ist, Tiere überhaupt zum eigenen (menschlichen) Zwecke zu nutzen – und dabei stellt die Inkaufnahme oder aber Herbeiführung des Todes von Tieren für menschliche Zwecke lediglich eine Facette dar.
     
    Zu dieser Frage passt auch der letzte Beitrag in dieser Diskussion. Stellt es denn wirklich ein Dilemma dar, dass Tiere „(…) bei der Erforschung von überlebenswichtigen Medikamenten(…)“ massiv zu schaden kommen, letztlich dafür bzw. deswegen sterben? Um dem Menschen zukünftig leidbringende Erkrankungen ersparen zu können, fügt dieser anderen Spezies nicht selten todbringende Krankheitserreger zu, um potenziell hoffnungsvolle Pharmaka an den Tieren zu testen – gleichsam jedoch spricht er eben jenen Tieren, verglichen mit sich selbst, jede relevante Leidensfähigkeit ab und führt damit jegliche Rechtfertigung für Tierversuche selbst ad absurdum (vgl. auch H. Sezgin)! Zumal – ein moralisches Dilemma bedürfte der Ausweglosigkeit, der prinzipiellen Unentscheidbarkeit, welche in diesem Falle meines Erachtens mitnichten gegeben ist.
     
    Und auch die Vernunft als Argument für die Nutzung von Tieren für unsere Zwecke ins Felde zu führen scheint gleichermaßen aussichtslos wie sinnlos, sind doch ein etwa „(…) ausgewachsenes Pferd oder ein Hund sind unvergleichlich vernünftigere sowie mitteilsamere Tiere als ein einen Tag, eine Woche, oder gar einen Monat alter Säugling (…)“ (Bentham 1823), weshalb die relevanten Fragen nicht 'Können sie denken?' oder 'Können sie reden?' sein können, sondern jene sein muss: „Können sie leiden?“ (ebd.).
     
    Hinfort aber vom leidvollen Thema der Tierversuche und all jenen, die wir entgegen „gezüchteter Hasen und Ratten“ gerne entpersonalisiert als „Schlachtvieh“ bezeichnen, hin zu einer mindestens ebenso schwerwiegenden Frage: Wer oder was berechtigt uns überhaupt, Tiere zu halten?
    Gehen wir einmal davon aus, dass die artgerechte Haltung von domestizierten Nutztieren, was auch immer unter artgerecht zu verstehen ist, moralisch vertretbar sein könnte, so wir die Tiere, wenngleich zweckrational orientiert, nicht ausbeuten (… etwa ohnehin anfallende, unbefruchtete Hühnereier verzehren).
    Wie aber steht es dann um jene Spezies, die wir so gerne als „Haustiere“ bezeichnen?
    Wo verbirgt sich dieRechtfertigung, jene Tiere unter ganz und gar nicht artgerechten Bedingungen in kleinsten Käfigen oder Wohnungen einzusperren? Die Argumentation, diese Tiere profitierten vom Zusammenleben mit Menschen kann im Anbetracht der gnadenlosen Abhängigkeit von Hunden, Katzen, Mäusen, Hasen oder Goldfischen wohl kaum als solche gelten. „Besser als im Tierheim“, mag so mancher da gerne sagen. Sicher doch. Aber geht es dabei nicht ausschließlich im die „Verbesserung der Haftbedingungen“…? So könnte man, falls man wollte, bzgl. der Haltung von Nutztieren also wenigstens deren Produkte und damit die Bereicherung unseres Nahrungsangebotes in die Argumentation pro Tierhaltung einflechten, die Züchtung und Haltung derer, die wir so häufig als „besten Freunde“ bezeichnen, kann hingegen wohl kaum ernsthaft argumentiert werden. Allenfalls mit unserem psychischen Wohlbefinden – zum Nachteil des Tieren.
    Wenigstens aber müssen wir für all die verstoßenen Haustiere und Großkatzen(!) aber weiterhin industriell Fleisch produzieren – zum Glück fällt dabei ja auch sicher was für uns ab….
     
    Um jedoch auf die Ausgangsfrage des Podcasts zurück zu kommen, so steht doch hinter der Frage nach Moral oder Unmoral unseres Fleischkonsums die Frage nach dem Wert, den wir Tieren beimessen. Letztlich und bei grellem Licht betrachtet ist in diesem Sinne sogar das Vorhaben, sogenannte Wohl der Tiere durch Tierschutzorganisationen schützen zu wollen, wenngleich den gegebenen Istzustand betrachtend notwendig und lobenswert, hochgradig paradox. Wir sperren Tiere ein, zwingen sie, ihr (Über-)Leben von uns abhängig zu machen. Sogar nicht nur, weil wir sie und ihre Bestandteile für unseren körperliches Wohlbefinden brauchen (wollen), manchmal sogar vielleicht einfach, weil wir es können.
     
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  29. Kons

    „(…) Uns wird alles so egal, denn gestorben wird wo anders. Und könn' wir's nicht beim Namen nenn´, hat's kein Gesicht und spürt kein Schmerz – und eigentlich wollen wir dankbar sein, doch wir können nicht (…)“ (J. J.).
     
    Dieses Thema in seiner Gesamtheit führte mich gestern in eine bis tief in die Nacht reichende Diskussion, zu diese wiederum zu einer Frage, welcher sich hinter der Ausgangsfrage des letzten Soziopods verbirgt: Jener nämlich, ob es moralisch vertretbar ist, Tiere überhaupt zum eigenen (menschlichen) Zwecke zu nutzen – und dabei stellt die Inkaufnahme oder aber Herbeiführung des Todes von Tieren für menschliche Zwecke lediglich eine Facette dar.
     
    Zu dieser Frage passt auch der letzte Beitrag in dieser Diskussion. Stellt es denn wirklich ein Dilemma dar, dass Tiere „(…) bei der Erforschung von überlebenswichtigen Medikamenten(…)“ massiv zu schaden kommen, letztlich dafür bzw. deswegen sterben? Um dem Menschen zukünftig leidbringende Erkrankungen ersparen zu können, fügt dieser anderen Spezies nicht selten todbringende Krankheitserreger zu, um potenziell hoffnungsvolle Pharmaka an den Tieren zu testen – gleichsam jedoch spricht er eben jenen Tieren, verglichen mit sich selbst, jede relevante Leidensfähigkeit ab und führt damit jegliche Rechtfertigung für Tierversuche selbst ad absurdum (vgl. auch H. Sezgin)! Zumal – ein moralisches Dilemma bedürfte der Ausweglosigkeit, der prinzipiellen Unentscheidbarkeit, welche in diesem Falle meines Erachtens mitnichten gegeben ist.
     
    Und auch die Vernunft als Argument für die Nutzung von Tieren für unsere Zwecke ins Felde zu führen scheint gleichermaßen aussichtslos wie sinnlos, sind doch ein etwa „(…) ausgewachsenes Pferd oder ein Hund sind unvergleichlich vernünftigere sowie mitteilsamere Tiere als ein einen Tag, eine Woche, oder gar einen Monat alter Säugling (…)“ (Bentham 1823), weshalb die relevanten Fragen nicht 'Können sie denken?' oder 'Können sie reden?' sein können, sondern jene sein muss: „Können sie leiden?“ (ebd.).
     
    Hinfort aber vom leidvollen Thema der Tierversuche und all jenen, die wir entgegen „gezüchteter Hasen und Ratten“ gerne entpersonalisiert als „Schlachtvieh“ bezeichnen, hin zu einer mindestens ebenso schwerwiegenden Frage: Wer oder was berechtigt uns überhaupt, Tiere zu halten?
    Gehen wir einmal davon aus, dass die artgerechte Haltung von domestizierten Nutztieren, was auch immer unter artgerecht zu verstehen ist, moralisch vertretbar sein könnte, so wir die Tiere, wenngleich zweckrational orientiert, nicht ausbeuten (… etwa ohnehin anfallende, unbefruchtete Hühnereier verzehren).
    Wie aber steht es dann um jene Spezies, die wir so gerne als „Haustiere“ bezeichnen?
    Wo verbirgt sich dieRechtfertigung, jene Tiere unter ganz und gar nicht artgerechten Bedingungen in kleinsten Käfigen oder Wohnungen einzusperren? Die Argumentation, diese Tiere profitierten vom Zusammenleben mit Menschen kann im Anbetracht der gnadenlosen Abhängigkeit von Hunden, Katzen, Mäusen, Hasen oder Goldfischen wohl kaum als solche gelten. „Besser als im Tierheim“, mag so mancher da gerne sagen. Sicher doch. Aber geht es dabei nicht ausschließlich im die „Verbesserung der Haftbedingungen“…? So könnte man, falls man wollte, bzgl. der Haltung von Nutztieren also wenigstens deren Produkte und damit die Bereicherung unseres Nahrungsangebotes in die Argumentation pro Tierhaltung einflechten, die Züchtung und Haltung derer, die wir so häufig als „besten Freunde“ bezeichnen, kann hingegen wohl kaum ernsthaft argumentiert werden. Allenfalls mit unserem psychischen Wohlbefinden – zum Nachteil des Tieren.
    Wenigstens aber müssen wir für all die verstoßenen Haustiere und Großkatzen(!) weiterhin industriell Fleisch produzieren – zum Glück fällt dabei ja auch sicher was für uns ab….
     
    Um jedoch auf die Ausgangsfrage des Podcasts zurück zu kommen, so steht doch hinter der Frage nach Moral oder Unmoral unseres Fleischkonsums die Frage nach dem Wert, den wir Tieren beimessen. Letztlich und bei grellem Licht betrachtet ist in diesem Sinne sogar das Vorhaben, das sogenannte Wohl der Tiere durch Tierschutzorganisationen schützen zu wollen, wenngleich den gegebenen Istzustand betrachtend notwendig und lobenswert, hochgradig paradox. Wir sperren Tiere ein, zwingen sie, ihr (Über-)Leben von uns abhängig zu machen. Sogar nicht nur, weil wir sie und ihre Bestandteile für unseren körperliches Wohlbefinden brauchen (wollen), manchmal sogar vielleicht einfach, weil wir es können.
     
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  30. Kons

    „(…) Uns wird alles so egal, denn gestorben wird wo anders. Und könn' wir's nicht beim Namen nenn´, hat's kein Gesicht und spürt kein Schmerz – und eigentlich wollen wir dankbar sein, doch wir können nicht (…)“ (J. J.).
     
    Dieses Thema in seiner Gesamtheit führte mich gestern in eine bis tief in die Nacht reichende Diskussion, zu diese wiederum zu einer Frage, welcher sich hinter der Ausgangsfrage des letzten Soziopods verbirgt: Jener nämlich, ob es moralisch vertretbar ist, Tiere überhaupt zum eigenen (menschlichen) Zwecke zu nutzen – und dabei stellt die Inkaufnahme oder aber Herbeiführung des Todes von Tieren für menschliche Zwecke lediglich eine Facette dar.
     
    Zu dieser Frage passt auch der letzte Beitrag in dieser Diskussion. Stellt es denn wirklich ein Dilemma dar, dass Tiere „(…) bei der Erforschung von überlebenswichtigen Medikamenten(…)“ massiv zu schaden kommen, letztlich dafür bzw. deswegen sterben? Um dem Menschen zukünftig leidbringende Erkrankungen ersparen zu können, fügt dieser anderen Spezies nicht selten todbringende Krankheitserreger zu, um potenziell hoffnungsvolle Pharmaka an den Tieren zu testen – gleichsam jedoch spricht er eben jenen Tieren, verglichen mit sich selbst, jede relevante Leidensfähigkeit ab und führt damit jegliche Rechtfertigung für Tierversuche selbst ad absurdum (vgl. auch H. Sezgin)! Zumal – ein moralisches Dilemma bedürfte der Ausweglosigkeit, der prinzipiellen Unentscheidbarkeit, welche in diesem Falle meines Erachtens mitnichten gegeben ist.
     
    Und auch die Vernunft als Argument für die Nutzung von Tieren für unsere Zwecke ins Felde zu führen scheint gleichermaßen aussichtslos wie sinnlos, sind doch ein etwa ein „(…) ausgewachsenes Pferd oder ein Hund (…) unvergleichlich vernünftigere sowie mitteilsamere Tiere als ein einen Tag, eine Woche, oder gar einen Monat alter Säugling (…)“ (Bentham 1823), weshalb die relevanten Fragen nicht 'Können sie denken?' oder 'Können sie reden?' sein können, sondern jene sein muss: „Können sie leiden?“ (ebd.).
     
    Hinfort aber vom leidvollen Thema der Tierversuche und all jenen, die wir entgegen „gezüchteter Hasen und Ratten“ gerne entpersonalisiert als „Schlachtvieh“ bezeichnen, hin zu einer mindestens ebenso schwerwiegenden Frage: Wer oder was berechtigt uns überhaupt, Tiere zu halten?
    Gehen wir einmal davon aus, dass die artgerechte Haltung von domestizierten Nutztieren, was auch immer unter artgerecht zu verstehen ist, moralisch vertretbar sein könnte, so wir die Tiere, wenngleich zweckrational orientiert, nicht ausbeuten (… etwa ohnehin anfallende, unbefruchtete Hühnereier verzehren).
    Wie aber steht es dann um jene Spezies, die wir so gerne als „Haustiere“ bezeichnen?
    Wo verbirgt sich die Rechtfertigung, jene Tiere unter ganz und gar nicht artgerechten Bedingungen in kleinsten Käfigen oder Wohnungen einzusperren? Die Argumentation, diese Tiere profitierten vom Zusammenleben mit Menschen kann in Anbetracht der gnadenlosen Abhängigkeit von Hunden, Katzen, Mäusen, Hasen oder Goldfischen wohl kaum als solche gelten. „Besser als im Tierheim“, mag so mancher da gerne sagen. Sicher doch. Aber geht es dabei nicht ausschließlich im die „Verbesserung der Haftbedingungen“…? So könnte man, falls man wollte, bzgl. der Haltung von Nutztieren also wenigstens deren Produkte und damit die Bereicherung unseres Nahrungsangebotes in die Argumentation pro Tierhaltung einflechten, die Züchtung und Haltung derer, die wir so häufig als „besten Freunde“ bezeichnen, kann hingegen wohl kaum ernsthaft argumentiert werden. Allenfalls mit unserem psychischen Wohlbefinden – zum Nachteil dessen der Tiere.
    Wenigstens aber müssen wir für all die verstoßenen Haustiere und Großkatzen(!) weiterhin industriell Fleisch produzieren – zum Glück fällt dabei ja auch sicher was für uns ab….
     
    Um jedoch auf die Ausgangsfrage des Podcasts zurück zu kommen, so steht doch hinter der Frage nach Moral oder Unmoral unseres Fleischkonsums die Frage nach dem Wert, den wir Tieren beimessen. Letztlich und bei grellem Licht betrachtet ist in diesem Sinne sogar das Vorhaben, das sogenannte Wohl der Tiere durch Tierschutzorganisationen schützen zu wollen, wenngleich den gegebenen Istzustand betrachtend notwendig und lobenswert, hochgradig paradox. Wir sperren Tiere ein, zwingen sie, ihr (Über-)Leben von uns abhängig zu machen. Sogar nicht nur, weil wir sie und ihre Bestandteile für unseren körperliches Wohlbefinden brauchen (wollen), manchmal sogar vielleicht einfach, weil wir es können.
     
    Weiterdenken.

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  31. thames sinclair

    @breitenbach  @thames sinclair

    Antworten
  32. thames sinclair

    @breitenbach Deine Gegenargumente sind mir in der Tat zu speziesistisch gedacht. Und die vorgebrachten, relativierenden Einwände gelten doch für die Moralgrundlagen des rein menschlichen Miteinanders ebenso. Die Wirklichkeitskonstruktion irgendeines anderen Menschen einzunehmen ist ebenfalls unmöglich. Natürlich kann man sich ihr annähern, etwa durch Sprache oder Induktion. Ist man nicht durch Tunnelblick auf die verbale Sprache fixiert, läßt sich auch durchaus erkennen, daß wir als Menschen mit den allermeisten Tieren, die in der Speisefleischproduktion üblicherweise vorkommen, sehr wohl in ausreichenden Grenzen sprachlich kommunizieren können, um die Angelegenheit moralisch beurteilen zu können. Es ist nicht allzu schwer, die Gefühle dieser Tiere zu erraten. Wir verwenden dieselben Anhaltspunkte wie bei Menschen, deren Wortsprache uns total fremd ist. Klar, es gibt keine Gewißheit, wie immer, aber wir können vernünftigerweise allermindestens als poppersche Arbeitshypothese davon ausgehen, daß andere Tierarten offenbar genau wie die Affenart Homo Sapiens Schmerz, Freude, Glück, Entspannung, Angst usw. empfinden können, und das merken wir doch auch. Bei dem schreienden Schwein aus dem Video gehst Du schließlich völlig selbstverständlich davon aus, daß es vor Schmerz und Angst geschrien hat. Zweifel an solchen Annahmen sind doch, ehrlich gesagt, eigentlich immer allzu akademischer Natur (zugestanden, ich nerde auch gern philosophisch rum, kann man ja trotzdem machen), oder verdrängerischer , weil die absehbare Konsequenz zu unbequem ist ("Aber es schmeckt doch so gut"). Geht es um den Umgang mit schwer geistig behinderten Menschen, täuscht man auch keine hilflose Ungewißheit vor, weil man die ja nicht fragen könne, ob es wirklich weh tut, wenn man sie mit Nadeln piekt; wer kann schon sagen, was die Schreie und das verzerrte Gesicht wirklich bedeuten? Sind diese Menschen überhaupt Personen?
     
    Man könnte nun sagen, die persönliche Bindung, die Ihr vorausgesetzt habt, drücke sich eben in solchen Beobachtungen aus. Eine einseitige persönliche Bindung kann man wohl auch zu einer Figur in einem Film aufbauen. Ich glaube, was mich stört, ist die irgendwie durchgeklungene Folgerung, WENN man persönliche Bindungen zu Tieren hat, die Empathie ermöglichen, DANN hat man einen Grund, sich gegen Fleischverzehr zu entscheiden. Alle anderen können tun und lassen, was sie wollen. Das ist als Grundsatz so subjektiv und beliebig, daß ich Schwierigkeiten habe, es überhaupt als Moral einzuordnen. Man sagt schließlich auch nicht: WENN du eine persönliche Bindung zum Eigentümer hast, und seinen Verlust nachfühlen kannst, DANN hast du einen Grund, aus dem du dich gegen das Stehlen entscheiden kannst. Oder: WENN du die Person gut kennst, DANN kannst du dir vielleicht vorstellen, daß du sie nicht ermorden sollst. Bei all den grundlegenden Moralsätzen unserer Zivilisation, ob Menschenrechte oder Zehn Gebote, spielt es weder eine Rolle, wie gut man sich in das Gegenüber hineinfühlen kann, noch wird die Befolgung von einer beliebigen subjektiven Bewertung abhängig gemacht. Hätte sonst auch keinen großartigen Zweck. Du sollst nicht stehlen. Punkt. Genauso simpel müßte eigentlich das Resultat einer Überlegung zur moralischen Einordnung des Fleischessens sein: Du sollst nicht andere Tiere essen. (Oder, wenn doch erlaubt, dann erübrigt sich eine Regel.) Ausnahmen oder Abwägungen wie immer vorbehalten (du sollst nicht töten, du sollst nicht betrügen, du sollst nicht das Tempolimit überschreiten, du sollst nicht bei roter Ampel über die Straße gehen, erst recht nicht, wenn Kinder zugucken usw.).

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  33. HagenFisbeck

    Ich bin bei dem Thema hin- und her gerissen und befinde mich quasi in einer ziemlichen Zwickmühle.
    Natürlich teile ich die Auffassung, dass Massentierhaltung und Tiere essen ethisch bedenklich bzw. nicht korrekt ist und man eigentlich auf Fleisch verzichten sollte.
    Ich habe aber demgegenüber auch folgende Überzeugung: Einseitige Ernährung (z.B. vegan, etc.) ist nicht gesund, da der Mensch in den vielen Millionen Jahren der Evolution sowohl ein Pflanzen- als auch Fleischesser ist, d.h. Beides benötigt. Alle neuzeitlichen anderen Ernährungsformen, die erst wenige Hundert oder Tausend Jahre alt sind (zu denen auch bspw. Getreide etc. gehört), führen auch zu den sogenannten Zivilisationskrankheiten.
    In der Evolutionsgeschichte hat sich im Laufe dieser vielen Millionen Jahre die Kombination von Fleisch und Pflanzen als die optimale Kombination für die Spezies Mensch herauskristallisiert. Der menschliche Organismus kann nicht einfach entgegen der evolutorischen Historie innerhalb weniger Jahrtausende – und schon gar nicht von einem Tag auf den anderen – ohne gesundheitliche Nachteile einfach "umerzogen" werden.
    Jetzt also das Problem: Wie kann man nun aber diese notwendigen tierischen Nährstoffe, die der menschliche Körper benötigt, anderweitig ersetzen? 
    Und hier ist mein größtes Problem: Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Wissenschaft bislang wirklich herausgefunden hat, welches genau diese Stoffe sind, die der menschliche Körper braucht und schon gar nicht, dass sich diese dann irgendwie und irgendwann künstlich herstellen lassen können.
    Warum habe ich diese Überzeugung? Nun: Ich habe die Auffassung, dass die Wissenschaft noch immer einem grundsätzlich falschem Theoriegebäude unterliegt, mit dem sie meinen, den menschlichen Organismus erforschen und erklären zu können.
    Kaum eine organische Krankheit wurde bislang wirklich in den Griff bekommen. Zudem kommen täglich neue Erkenntnisse zutage, die alte Vermutungen und Theorien über den Organismus quasi wieder über den Haufen werfen. Dies liegt meiner Ansicht nach daran, dass niemand den menschlichen Körper richtig versteht bzw. auch gar nicht verstehen kann. Die Wissenschaft macht es sich ja ziemlich einfach. Sie zerlegt den Körper in immer kleinere Teilchen. Es werden immer wieder neue Verfahren erfunden, wie man diese Teilchen noch kleiner machen und analysieren kann. Die DNA oder Gene etc. hat man so dann aus einzelnen Teilchen zusammengebaut "entdeckt". Man zerlegt den Menschen in kleine Teilchen und hinterher fragt man sich, wie diese Teilchen wieder zusammengehören. Also ein absolut technokratischer Ansatz, d.h. man geht davon aus, dass der Körper aus vielen kleinen Einzelteilchen oder Partikeln zusammengebaut ist – so wie ein Tisch oder ein Flugzeug etc. aus einzelnen Bauteilen zusammengesetzt ist. Die Wissenschaft geht somit der Vermutung nach, dass es irgendeinen Bauplan des menschlichen Organismus gibt, den es zu erforschen bzw. zu entdecken gilt. Wenn man diesen Bauplan dann bis ins Detail erforscht hat, ist man der Überzeugung zu wissen, wie diese Maschine Mensch dann funktioniert. Und dann gibt es dieses Input-Output-Prinzip: Ich stecke oben Nährstoff A hinein und dieser Bewirkt dann (innerhalb der zu erforschenden Black-Box) Reaktion B – genauso, wie eine Maschine reagiert, wenn man einen Hebel umlegt usw.
    Dieses triviale Maschinen-Theoriegebäude wird aber aus meiner Sicht in keinster Weise einen menschlichen Organismus wirklich jemals erklären können, weil die Grundvoraussetzungen zwischen Menschen und Maschinen grundlegend verschieden sind. Anders als eine künstliche Maschine lebt der Organismus, d.h. er verändert sich laufend und ist auch einem fortwährenden Alterungsprozess etc. unterzogen, der nicht mit einem Verschleiß eines Maschinenteils vergleichbar ist. Ein Mensch oder auch ein Tier wird von einem kleinen Embrio über ein Baby zu einem erwachsenen Menschen.
    Die Veränderungen passieren nicht nur in einer unglaublichen Komplexität, sondern auch in einer ungeheuerlichen Geschwindigkeit. Haare wachsen automatisch, Fingernägel, usw. Alles verändert sich laufend – sowohl innerhalb des autopoietischen Systems Mensch, als auch durch seine strukturelle Kopplung mit seiner Umwelt bzw. Milieu und anderen autopoietischen Systemen (was zu gegenseitigen Veränderungen führt – Strukturelles Driften). Der Mensch und seine Umwelt verändern sich also fortwährend (auch gegenseitig) und er wächst, er schrumpft, usw.  – also komplett anders, als ein Tisch, eine Maschine, ein Haus, Auto oder Flugzeug funktioniert.
    Diese in eine komplexe Umwelt strukturell gekoppelte komplexe "Maschine" Mensch kann aus meiner Sicht nie wirklich so erforsch werden, dass man irgendwann einmal genau sagen kann, wie dieser Organismus nun "funktioniert" – so wie man auch die Entstehung des Weltalls oder der Erde nie wird erklären können.
    Bei Tieren ist dies genauso, wie beim Menschen. Und hier sind wir beim springenden Punkt. Ich bin der Überzeugung, dass man nie genau feststellen kann, welche Stoffe als Fleisch-Ersatz etc. für eine genauso gesunde Ernährung dem menschlichen Körper zugefügt werden müssen. Und auch nicht, dass sich diese Stoffe dann auch noch nach dem trivialen-Maschinen-Prinzip einfach künstlich herstellen lassen, sodass man mit der gleichen (evolutionsbedingten) Gesundheitswirkung kein Fleisch mehr essen muss.
    Es werden weiter immer wieder neue Theorien und Geschichten erfunden werden, von denen man überzeugt ist, wie ein menschlicher Körper funktioniert und wie diese Ersatzstoffe beschaffen sein müssen.
    Solange man jedoch von einem Baukasten-Mensch-Prinzip (gleiches gilt für Tiere) ausgeht, wird man weiter auf dem Holzweg sein – und bei dem anderen Denkmodell aufgrund der Komplexität von Mensch (bzw. Tier) und Umwelt ebenso nie eine analytische Erklärbarkeit oder Wahrheit über den Organismus bekommen.
    Insofern bin ich der Überzeugung, dass man Lebensmittel im Allgemeinen (über Gentechnik oder what ever) und Fleisch im Speziellen nicht künstlich herstellen bzw. ersetzen kann, ohne dass es gesundheitliche Auswirkungen auf den Organismus hat. Und es wird immer irgendwelche Studien geben, die irgendetwas belegen oder widerlegen – ohne jemals die "objektive" Wahrheit entdecken oder belegen zu können. Sie alle gehen immer von subjektiv erfundenen Modellen aus, die irgendetwas aufgrund irgendwelcher Faktoren aus der Welt heraus schneiden, um dann zu versuchen eine Geschichte zu erfinden, die dann irgendwer (oder jeder) glauben soll. Bis wieder neue oder weitere Faktoren entdeckt oder Modelle mit dazugehörigen Geschichten erfunden wurden…

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  34. joergy

    @HagenFisbeck In Stichsätzen:Es gibt Vegetarier die 100 Jahre alt geworden sind. Es gibt Eskimo, die fast nur von Fleisch und Fett lebten (weil es nichts anderes gab). Mit Ei, Milch- und Soja-Produkten hat man genügend Eiweis-Ersatz. Spuren-Elemente und Vitamine aus Pflanzlichen Produkten.Ausserdem kann man ja zunächst mal den Fleischkonsum drastisch reduzieren. Früher war Fleisch Luxus und es gab es nur einmal die Woche oder seltener.Die vielen Medikamente und das z.T. widernatürlich Futter bei der Tier-Mast sind meines Erachtens bedenklicher als die befürchteten Defizite durch Fleischverzicht.Was ist Dir als Mensch wichtig? Wohin willst Du Dich entwickeln? Was ist für Dich wertvoll? Meinst Du nicht wir sollten unsere Empathie und Denkfähigkeit dazu verwenden uns "zu einer besseren Welt", "zu einem guten Leben" hin zu entwickeln?Daraus kannst Du Deine oder die Moral ableiten für Dein Handln.
     
    GrußJörg

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  35. FloDiehl

    @HagenFisbeck also, meiner Meinung nach werfen Sie mehrere Theorien in einen Topf, deshalb versuche ich das mal etwas zu entwirren, und versuche zu zeigen, dass es mit "der" Wissenschaft und "dem" Holzweg eben doch nicht so einfach ist.
     
    Ich verstehe zwar nicht ganz wie Ihr Beitrag zum Thema Fleisch essen passt, denn Sie widersprechen sich: wenn ich Sie richtig verstehe sagen Sie, man soll weiter Fleisch essen, denn man kann die Nährstoffe die der Mensch braucht nicht reproduzieren. Am Ende sagen Sie, dass alle Lebewesen zu kompliziert sind um verstanden zu werden; was für mich bedeutet, dass die momentane Situation, die wir wegen der ganzen Fleischfresser haben (Massentierhaltung, Krankheiten, etc. pp.) noch schlimmer werden müssen. Es ist richtig, dass wir alle komplexen Zusammenhänge in Organismen und Ökosystemen nicht verstehen, aber genau das ist doch der Grund weshalb wir mit der industriellen Produktion von Lebewesen aufhören müssen, und das bedeutet eben VERZICHT, oder zumindest Einschränkung. Denn es ist auch klar, dass im Fleisch nicht nur wichtige Proteine, Eiweiße, B12 etc. sind, sondern auch Gifte, die durch die HAltung entstehen. Und ich möchte wetten, dass es gesünder ist auf ein Penny-Putensteak zu verzichten.
     
    Das bringt mich zum nächsten Punkt: DIE Wissenschaft. Ich zitiere Sie:
    "Kaum eine organische Krankheit wurde bislang wirklich in den Griff bekommen. Zudem kommen täglich neue Erkenntnisse zutage, die alte Vermutungen und Theorien über den Organismus quasi wieder über den Haufen werfen. "
     
    Ähem…Um welche Krankheiten geht's Ihnen genau? Pest? Cholera, Skorbut, sogar mit AIDS kann man mittlerweile sehr lange sehr gut leben…
    Der zweite Teil Ihrer Aussage ist ebenso falsch. Ich spare mir die Aufdröselung der Unterschiede zwischen Vermutung und Theorie an dieser Stelle. Wichtiger ist: Ja, wir finden immer wieder neue Dinge heraus. Das ist GUT SO! Ja, die Wissenschaft beantwortet oft weniger Fragen als sie aufwirft. Das ist AUCH GUT SO! Denn das ist Sinn und Zweck von Wissenschaft – nämlich Wissen schaffen, und nicht Lösungen finden. Das sind zwei getrennte paar Stiefel, die kausal nicht zusammenhängen. Wir haben auf der einen Seite die Grundlagenforschung, und auf der anderen Seite die angewandte Forschung. 
     
    Das Problem der Infinitesimalisierung (geiles Wort), also dass man einen Organismus in immer kleinere Teile aufdröselt, haben Sie richtig erkannt. Es stimmt, dass immer mehr Details immer detaillierter erforscht werden, und ein großer Teil der Wissenschaft besteht mittlerweile darin, all dieses Detailwissen zu einem kohärenten und holistischem Ganzen zusammenzuführen. Nicht umsonst gab es früher Genetik, dann Proteomik und jetzt die Systemik. Das sind Entwicklungen in der Forschung die genau das zu lösen versuchen, was Sie anprangern.
     
    Doch nun zu Ihrem Fehler den Sie machen: Sie gehen einen Schritt weiter und behaupten, der Körper würde nur als Maschine verstanden werden, als Flugzeug mit Bauplan. Das ist einfach nur Unsinn, und ich verstehe nicht wie Sie darauf kommen. Die Art und Weise wie Forschung betrieben wird ist komplex und muss immer statistisch nachweisbar und wiederholbar sein. Das ist unser oberstes Prinzip in der Wissenschaft. Darauf bauen wir Theorien und Modelle auf, und JA, das sind "Pläne" und "Schaltkreise", denn wir brauchen irgendwelche Gedankenmodelle mit denen wir die ganze Komplexität beschreiben können. Und so betrachtet man das Gehirn eben als "Computer", immer eingedenk der Tatsache, dass es ein GEDANKENMODELL ist, mit dem man arbeiten kann, ohne sich ständig über jedes Fitzeldetail den Kopf zerbrechen zu müssen.
     
    Also, ums kurz zu machen: Forscher sind nicht dumm. Im Gegenteil, wir sind fähig Gedankenmodelle und Theorien zu entwickeln, und diese, wenn neue Erkenntnisse ans Tageslicht kommen, anzupassen, umzuformen und über den Haufen zu werfen. Das ist äußerst anstrengend und schwierig, aber es ist der einzig richtige, empirische Weg.

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  36. HagenFisbeck

    @joergy @HagenFisbeck Stimme Ihnen zu.
    Dennoch gibt es viele Wahrheiten: http://www.sylt-gesund-leben.de/vegetarismus.htm

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  37. HagenFisbeck

    @FloDiehl Ich werfe meiner Meinung nach nichts in eine Topf, sondern sehe es eher wie Heinz von Förster, wie Wissenschaft funktioniert. Denken Sie einfach einmal über Kybernetik 1. Ordnung und 2. Ordnung nach…. Ich hoffe, Sie kennen den Unterschied. Lesen Sie bspw. auch einmal Maturana, etc.
    Und Sie machen wiederum einen Fehler, indem Sie davon ausgehen, dass alle Menschen gleich wären: "Die Art und Weise wie Forschung betrieben wird ist komplex und muss immer statistisch nachweisbar und wiederholbar sein. Das ist unser oberstes Prinzip in der Wissenschaft."
    Die Maschine Mensch funktioniert nach diesem Ansatz also bei jedem Menschen gleich?
    Warum sterben noch so viele Menschen an Krebs, welche Nebenwirkungen haben Behandlungen bestimmter Krankheiten, was ist mit Demenz und Alzheimer usw.? Was heute als wahr und gesichrt gilt, wird morgen durch eine neue Theorie über den Haufen geworfen. Sie sagen ja selbst, dass sich Wissenschaft laufend weiterentwickelt. Es werden also täglich neue Wahrheiten erfunden. Die Spezialisierungen führen dazu, dass niemand mehr das Ganze überblickt. Der Mensch besteht nicht aus Einzelteilen, sondern ist ein Ganzes. Jede Zerlegung ist doch vollkommen willkürlich – der Mensch ist eine Einheit. Und er funktioniert auch nur als Einheit. Und jeder Mensch ist anders, weshalb es keine allumfassende und für alle Menschen gleiche Theorie geben kann.
    Aber ich gebe ihnen ja Recht, dass es Massentierhaltung, industrielle Tierproduktion usw. nicht geben darf! Auch der Wert von Fleich muss wieder bewusster werden. Kein Wegwerfen, etc. Und natürlich auch seltener und weniger Fleischkonsum.

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  38. FloDiehl

    @HagenFisbeck  @FloDiehl 
     
    ich denke wir haben uns schon sehr weit vom eigentlichen Thema entfernt, weshalb dies mein letzter Post sein wird, um den Thread  hier nicht zu sehr vollzumüllen (gerne diskutiere ich mit Ihnen dieses Thema per Email).
    Von Kybernetik verstehe ich nicht so viel, man kann ja nicht alles wissen. Ich bin Biologe und verstehe was von Statistik, und weiß dass Experimente die wiederholbar sind, auch eine gewisse Aussagekraft haben. ABER: was sie verstehen müssen, ist dass wir Experimente nur durchführen können um ganz spezielle Fragestellungen zu beantworten. Anders geht es in der Forschung nunmal nicht. Das war das, was ich vorher meinte mit Komplexität: man kann nicht alle Parameter zu jeder Zeit berücksichtigen. Das kann man in der Wirtschaft nicht tun, und auch nicht in der Technik. Wenn aber mein Auto nicht fährt und der Tank leer ist, ist es sinnvoll anzunehmen, dass ein wichtiger Parameter (Benzin) der Grund für die Nicht-Funktion ist, und nicht die Pleuelstange oder die Gummimischung im Reifen. Mein Punkt ist: auch bei komplexen Systemen können wir Kern-Parameter herausfinden die wichtig sind. Und das ist genau das was wir bei Experimenten tun, wir stellen bestimmte fragen, führen Experimente durch und lassen dann eine neutrale Instanz (Statistik) entscheiden ob signifikante Unterschiede auftreten.
     
    So, und nun zu Ihrer Unterstellung, die ich schon vorher angeprangert habe: sie unterstellen mir, ich, oder DIE Wissenschaft, würde Lebewesen wie Maschinen betrachten. Das ist Quatsch, Schmarrn und Bullshit. Was ich Ihnen oben erklärt habe, ist aber dennoch wahr: für bestimmte Fragestellungen und für Bereiche für die alle wichtigen Parameter bekannt sind, ist es sinnvoll anzunehmen, dass sich das System (Mensch) immer ähnlich verhält. Wenn ein Mensch, egal ob fett oder dürr nicht atmet, ist es sinnvoll anzunehmen dass er erstickt und nicht an Diabetes-2 stirbt. 
    Wir wissen aber auch, dass Menschen immer Individuen sein werden. Wir sehen das auch bei Tieren und bei allen anderen Lebewesen. Alle haben individuelle Unterschiede. Nur, diese Unterschiede werfen nicht gleich das ganze System über den Haufen.
     
    Das mag für Sie, da Sie aus der Wirtschaft kommen, wo sich ja ständig alles ändern kann weil keiner eine Ahnung hat wie dieses komplexe System funktioniert und weil es in der Wirtschaft auch kein sinnvolles Forschungssystem gibt, nicht unbedingt einsichtig sein, aber in den Naturwissenschaften ist dies nun mal so: wir haben gewisse Grundlagen auf denen wir aufbauen können.
     
    Zu guter Letzt zu der Medizin und Krankheiten: Alzheimer, Parkinson, Krebs? Was ist den Krebs, na? Es gibt nicht DEN EINEN Krebs. Der ist von Individuum zu Individuum unterschiedlich. Deshalb wird es NIE die eine Heilungsmethode gegen Krebs geben die bei allen Menschen gleich wirkt. Das wird in den Medien immer so hin-polemisiert, aber jeder Forscher und Arzt weiß das. Parkinson und Alzheimer sind relativ neue Krankheiten, die wir noch sehr schlecht verstehen, also warum erwarten Sie gerade bei solchen Krankheitsformen von jetzt auf gleich den riesen Durchbruch?!?
     
    Auch Ihre Theorie der Zerlegung und Willkür ist zu naiv und uninformiert. Wem werfen Sie diese Willkür vor, wenn sie von "der Wissenschaft" sprechen? Schlussendlich doch der Mathematik, denn auf der basieren ja schlussendlich all unsere Annahmen. Alle Theorien und auf denen wir unsere Systeme einteilen basieren auf Statistik, auf einem wertneutralen System.
     
    Ach ja, noch was: Ihre Ansichten sind ja sehr schön zu lesen, und Ihr Weltbild das auf individuellen Wahrheiten basiert mag ja ein sehr schönes Gedankenenmodell sein, aber was bringt es? Löst es die Probleme? Schafft ein solches Denken wirklich neue Erkenntnisse?

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  39. HagenFisbeck

    @FloDiehl Hier dann auch abschließend mal der Einfachheit halber ein Interview mit Heinz von Förster, welches ein wenig Licht in die Erforschung komplexer Systeme gibt und ganz gut erklärt, weshalb ich der Überzeugung bin, dass u.a. auch der menschliche Organismus nicht vollständig erforscht werden kann.
    Patrick wird es mir hoffentlich nachsehen 😉
    Quelle: http://youtu.be/2KnPBg-tanE
    H.v.F.: "Ich habe erkannt, im Lauf meines Lebens, je mehr ich mich mit der Physik beschäftigte, daß ich eigentlich ein Meta-Physiker bin. Und damit hab ich mich dann mehr und mehr gespielt. Und wenn Sie mich fragen: Ja, lieber Heinz von Foerster, was ist ein Meta-Physiker", dann sage ich folgendes: "Es gibt unter den Fragen, die wir stellen, über die Welt, gibt es solche, die man beantworten kann. "Heinz von Foerster, wie alt sind Sie?" Das kann man nachschlagen in Katalogen: 1911 geboren, also er ist 90. Oder man kann Fragen fragen, die nicht beantwortet werden können: "Heinz von Foerster, sag einmal: Wie ist das Weltall entstanden?" Da kann ich eine von den 35 verschiedenen Theorien sagen. Und ich frage einen Sternkundigen, da sagt er: "Da war doch dieser Big Bang vor zwanzig Millionen Jahren". Oder ich frage einen braven Katholiken, sagt er: "Jeder weiß, wie das entstanden ist. Da hat Gott die Welt erschaffen und nach 7 Tagen war er müde und hat eine Pause gemacht. Das war der Sonntag. Also, da gibt es verschiedene, sehr interessante Thesen, wie das Weltall entstanden ist. Das heißt: es gibt deswegen soviele Hypothesen, weil die Frage nicht beantwortbar ist. So kommt es nur darauf an, wie interessant ist die Geschichte, die der erfindet, wie das Weltall entstanden ist.
    I: Da ist man natürlich ganz nah bei der Kunst. Wenn es darum geht, eine gute Geschichte zu erfinden.
    H.v.F.: Ja.
    I: … also eine poetische Geschichte.
    H.v.F.: Ja. Genau. Genau. Das ist die Sache. Es besteht ein Zweikampf oder ein Dreikampf oder ein Zehnkampf between den verschiedenen Poeten. Wer erfindet eine lustige amüsante und interessante Geschichte, von der jeder sofort glaubt: "D a s muß es gewesen sein."
    I: Aber Herr von Foerster, die Wissenschaft, ja gerade Ihre eigene Forschung, das sind doch nicht nur Erfindungen oder schöne Geschichten. Das beruth doch auf Mathematik, auf Zahlen, auf Beweisbarkeit, auf wissenschaftlich unbezweifelbaren Daten.
    H.v.F.: Na ja…, aber es gibt jetzt schon so viele Daten, daß man gar nicht mehr alle in seine Geschichte hineinbringen kann und da werden dann künstliche Daten erfunden. Das sind zum Beispiel Partikel, Teilchen. Da werden dann Teilchen erfunden, die das machen, was wir nicht verstehen. Meiner Meinung nach sind Teilchen immer Lösungen von Problemen, die wir andererseits nicht lösen können. Also Erfindungen, um gewisse Probleme erklären zu können. Das sind Teilchen.
    I: Jetzt muß ich dumm fragen …
    H.v.F.: Ja, das versteh ich … Lassen Sie mich das ein bisserl besser erklären.
    I: Ja…
    H.v.F.: Sagen wir, es ist eine Lücke in meiner Theorie. Da kann ich nicht mehr drüberspringen. Da sind dann neue Teilchen, die entweder grün oder gelb oder sprechen und ich weiß nicht, was alles machen … die ersetzen das Loch in meiner Theorie. So behaupte ich: Jedes Teilchen, das wir heute in der Physik haben, ist die Beantwortung einer Frage, die wir nicht beantworten können.
    I: Aber das ist doch schrecklich! Wie kann man denn auf der Grundlage einer Theorie, die Löcher hat, also auf so einem anscheinend wackligen Fundament, Maschinensysteme, weltweit sich ausdehnende Maschinensysteme, quasi ins Unendliche wachsen lassen.
    H.v.F.: Ja.
    I.: Ist denn das nicht riskant oder gefährlich?
    H.v.F.: Ja. In diesem weltweit funktionierenden Maschinensystem sind alle Aussagen richtig. Und das ist natürlich das, was man gerne haben möchte. Und warum sind die richtig? Weil sie sich alle von anderen Aussagen ableiten lassen.
    I: Wo führt das hin? Wie geht das denn weiter?
    H.v.F.: Immer weiter ableiten.
    I: Ja, aber es gibt doch irgendwo Grenzen.
    H.v.F.: Eben nicht. Das ist das Schöne. Da kann man immer wieder weiter.
    I: … in der Logik.
    H.v.F.: Yes. Genau.
    I: … aber in der Realität?
    H.v.F.: Wo ist die Realität? Wo haben Sie die?
    Vielleicht bringt auch nich die Erklärung von trivialer und nichttrivialer Maschine ein wenig Licht in meine Denke, weshalb ich meine, dass die Wissenschaft mit ihren Methoden auf dem Holzweg ist. Daher glaube ich auch nicht, dass sich aus der Natur entstehende Lebensmittel vergleichbar künstlich erzeugen lassen.
    "Eine triviale Maschine ist durch eine eineindeutige Beziehung zwischen ihrem 'Input' (Stimulus, Ursache) und ihrem 'Output' (Reaktion, Wirkung) charakterisiert. Diese invariante Beziehung ist 'die Maschine'. Da diese Beziehung ein für allemal festgelegt ist, handelt es sich hier um ein deterministisches System; und da ein einmal beobachteter Output für einen bestimmten Input für den gleichen Input zu späterer Zeit ebenfalls gleich sein wird, handelt es sich dabei auch um ein vorhersagbares System". (Wissen und Gewissen, S. 206f.) Eine triviale Maschine verwandelt demnach einen Input x zu einem Output y. Man kann beispielsweise an eine addierende Rechenmaschine denken, die bei Eingabe der Zahlen 2 und 5 das Resultat 7 ausgibt.
    Sie beschreiben ja das Vorgehen in der Wissenschaft entsprechend, am Beispiel mit der statistischen Nachweisbarkeit sowie Wiederholbarkeit.
    Die nichttriviale Maschine unterscheidet sich von der trivialen Maschine dadurch, daß sie eine interne Zustandsänderung vornehmen kann. Je nach Eingabe x und/oder Ausgabe y kann sich ihr Zustand ändern. Die Operationen einer nichttrivialen Maschine hängen von ihren internen Zuständen ab. Das Funktionieren dieser Maschine wird damit unvorhersagbar, denn ein Output y, der nach einem einmaligen Input x beobachtet worden ist, muß nicht noch einmal beobachtet werden, wenn der gleiche Input x wiederverwendet wird.
    Diese Unterscheidung zwischen trivialer und nichttrivialer Maschine birgt eine Brisanz: Beobachtungen von Wissenschaftlern, aus denen sich die Naturgesetze ableiten, sind stets geprägt durch das Ursache-Wirkung-Prinzip, mithin durch die triviale Maschine. Von Foerster verdeutlicht in seinen Schriften jedoch, daß natürliche Phänomene eher einer nichttrivialen Maschine ähneln. Existiert beispielsweise die Gravitation tatsächlich oder ist sie lediglich ein Erklärungsprinzip?
    Quelle: http://46halbe.org/erkenntnis.html
    Wo wir auf jeden Fall hin müssen, ist die Wertschätzung von Lebewesen, weniger Fleischkonsum und weniger Wegwerfgesellschaft und weg von Massenproduktion. Einseitige Ernährung, also nur pflanzlich oder nur Fleisch ist aus meiner Sicht der falsche Weg, da der menschliche Organismus beides braucht. Aber sicher nicht täglich Fleisch…
    Vielleicht kann man hier etwas von den Indianern lernen. Einerseits in Bezug auf Wertschätzung der Tiere und andererseits hinsichtlich Essgewohnheiten.

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  40. FloDiehl

    @HagenFisbeck  @FloDiehl bei Ihrem letzten Satz kann ich Ihnen nur beipflichten. Bei Ihrem vorletzten Satz verweise ich auf Charles Mann: "1491". Die Indianer waren nicht alle Winnetous, im Gegenteil, sie veränderten Ihre Natur genauso bewusst wie der "Weiße Mann".
    Im Bezug auf Wertschätzung zitiere ich immer sehr gerne Richard Feynman:&nbsp ;https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ZbFM3rn4ldo
     
    Ich bin der Ansicht, dass Wissenschaft, und das wissenschaftliche Denken nicht für die Probleme in der Welt verantwortlich gemacht werden kann. Vielmehr ist es die Perzeption der wissenschaftlichen Erkenntnis in der Gesellschaft (da sind wir wieder bei der Beobachtung zweiter Klasse) und die Veränderung dieser…
     
    Ich kann nur nochmals wiederholen was ich bereits vorher versucht habe darzustellen: in der Forschung geht es nicht darum ein System KOMPLETT zu verstehen, und darum geht es ja bei den Systemtheoretikern immer. Die experimentelle Forschungsrealität sieht aber anders aus. Dort stellen wir spezifische Fragen, und erhalten spezifische Antworten. Natürlich haben wir es immer mit nichttrivialen Systemen zu tun insofern, als wir sie nicht komplett verstehen (und das werden wir auch nie), aber diese nichttrivialen Systeme produzieren unter bestimmten Umständen triviale Ergebnisse, ergo statistisch signifikante Ergebnisse, die WIEDERHOLBAR sind (das wäre mit einem komplett nicht-trivialen System, nach Ihrer Aussage nicht möglich). Also, leben wir eben dummerweise nicht in einer binären WElt, wie die Systemtheoretiker behaupten, sondern in einer grauen Welt, in der es zwischen trivial und nicht-trivial eben Abstufungen gibt.
     
    und, Herr v. Förster macht den gleichen Fehler, den ich vorher schon angesprochen habe: 
    "aber es gibt jetzt schon so viele Daten, daß man gar nicht mehr alle in seine Geschichte hineinbringen kann und da werden dann künstliche Daten erfunden."
    NEIN. Das eine sind Daten, numerische Einheiten die man sammelt und analysiert. Fakten. Das zweite sind GedankenMODELLE, Geschichten, mit denen man Versucht die gesammelten Fakten in Einklang zu bringen.
    Schönstes Beispiel ist immer noch in der Physik: Newton, Einstein und Noether. Newton legte den Grundstein, Einstein hat Newtons Theorie mit seiner E^2=(mc^2)^2+(pc)^2 Formel nicht widerlegt, sondern erweitert (für sehr kleine Geschwindigkeiten, wie Newton sie maß kürzt sich c nämlich raus, und wir kommen mit Einsteins Formel wieder auf die klassische Newton'sche), und Noether schaffte die Mathematischen Grundlagen für Einsteins Theorien. Synergie, nicht "entweder-oder" sondern "und". Das ist in anderen Disziplinen ebenso möglich, und passiert auch ständig. Wenn ein neues Puzzleteil entdeckt wird, wird nicht gleich das ganze Puzzlespiel ausgetauscht, sondern das Gedankenmodell erweitert. Das geschieht aber NICHT willkürlich. die Benennung unserer Theorien und Modelle vielleicht ja, aber die zugrunde liegenden Daten sind eben NICHT willkürlich.

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  41. FloDiehl

    @breitenbach erstmal Danke für die Antwort und Sorry, dass ich nicht bis zum Ende der Folge gewartet habe mit meinem Kommentar. Zum 2. Punkt: in Sachen Fundamentalismus und was aus der Idee anderen etwas Vorschreiben zu wollen für Auswirkungen haben kann, bin ich völlig d'accord. Aber: Warum schreibt uns die StVO vor auf der rechten Straßenseite zu fahren? Und warum rebelliert keiner (mehr) dagegen? Das ist doch ebenso eine Vorschrift, ein Aufzwingen, das jeder akzeptiert. Warum? Weil wir keine moralische, ethische "Meinung" zum Thema Rechtsfahrgebot haben. Dennoch gehen wir mit Tieren so um wie mit Dingen, mit Produkten, und haben plötzlich, wenn uns einer Vorschreiben will kein oder weniger Fleisch zu essen, plötzlich den Drang zur ethischen Diskussion. 
    Also, was wenn man es schaffen könnte, die Frage ob man überhaupt mit Tieren so umgehen darf überhaupt gar keine mehr wäre? Wenn es völlig normal wäre mit Tieren so umzugehen, dass es moralisch wieder vertretbar wird selbige für Fleisch zu töten? 
    Der einzige Weg der mir einleuchtet, wäre, diese ganze Diskussion weg von Moral und Menschlichkeit, hin zur Zweckmäßigkeit: Massentierhaltung ist schlecht für MICH, als Individuum Mensch, weil es Wasser verbraucht, Medikamente Verbraucht, Müll produziert und Methan obendrein…
    Vielleicht kann man so die Menschen zum Umdenken bringen, ohne sie zwingen zu müssen.

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  42. HagenFisbeck

    @FloDiehl  @HagenFisbeck Nicht falsch verstehen: Ich finde Wissenschaft gut und wichtig. Ich versuche mir nur klar zu machen, auf welchen Denkmodellen sie funktioniert. Warum sage ich Willkürlichkeit? Weil sie auf Subjektivität beruht.Nehmen wir mal am Beispiel des menschlichen Körpers das Auge. Wer sagt, wo das Auge anfängt, oder wo es aufhört? Wer legt die Schnittlinie fest und warum? Gehört der Sehnerv auch noch zum Auge oder die Verarbeitung der Signale im Gehirn etc. oder nicht? Irgendwer sagt, wo ein Auge anfängt und wo es aufhört. Dann wird diese Meinung veröffentlicht und findet viele Anhänger und eine allgemeingültige Definition wird festgelegt. Das aus einem Stück bestehende Gesamtsystem Mensch wird in Einzelteile zerlegt und irgendwer legt mit einer passenden Begründung die Schnittstellen fest, auf die sich dann alle einigen. Da der Körper aber aus einem Stück besteht und alles mit allem verbunden ist, könnte man die Schnitte und Definitionen auch anders festlegen. Vielleicht erfindet dann irgendwann jemand eine bessere Begründung für eine Schnittstelle, die mehr Anhänger findet und dann gibt es eine neue Definition usw. Ein weiterer Punkt der Subjektivität ist aus meiner Sicht die Messung. Irgendwer sagt, welche Faktoren in ein Messmodell mit hineingenommen werden sollen und welche nicht. Dann gibt es noch zahlreiche Faktoren von denen wir noch gar nicht wissen, dass es sie gibt oder die wir mit der derzeitigen Technik noch nicht messen können oder die im Laufe des technischen Fortschritts evtl. anders gemessen werden als bisher, usw. Zudem befinden gibt es ja in der Wissenschaft immer konkurrierende Modelle, wo ein Forscherkreis sagt, dass etwas so und so funktioniert und andere Forscherkreise andere Auffassungen vertreten. Zu jedem Modell gibt es auch Gegenmodelle – je nachdem, was man wie mit rein nimmt in die Untersuchung und was nicht. Die Wissenschaft befindet sich ja nicht in der Situation, dass sie alles weiss und alles messen kann. Die Wissenschaft, Technik, Mathematik und Forschung entwickelt sich ja fortwährend weiter. Was ich heute weiss, kann morgen evtl. schon nicht mehr gelten. Wir erleben dies ja laufend in allen Bereichen. Es werden immer wieder neue Dinge entdeckt, die dann entweder in ein bereits bestehendes Modell mit hineinpassen, andere Faktoren ersetzen oder anders und besser messen oder sie passen nicht mehr in das Modell und man muss ein neues Modell erfinden. Und noch kurz zu den Indianern: Sicher gab es hier auch schwarze Schafe und Stämme, aber die Mentalität die ich meine war eher dadurch geprägt, dass nur soviel Tiere getötet wurden, wie auch benötigt wurden und Tiere als wertvoll erachtet und geschätzt wurden. Auch hat man sich nicht ausschließlich von Fleisch und Fisch ernährt, sondern auch von Beeren, Pflanzen, Nüssen, usw.

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  43. breitenbach

    @HagenFisbeck Alles gut und schön, wenn man aber schon so argumentiert, sollte man auch eingestehen dass die Theorie der "einseitigen Ernährung" etc. pp. eben auch nur eine mögliche Theorie von vielen ist und damit ebenfalls einen potenziellen Holzweg darstellen könnte. Nicht wahr? 😉

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  44. HagenFisbeck

    @breitenbach @HagenFisbeck
    Was mich wieder zu meinem Ausgangsproblem führt… 😉
    Welche Geschichte ist so toll, dass man sie glauben kann…
    Für mich persönlich habe ich entschieden, den Fleischkonsum auf jeden Fall zu reduzieren (und wenn Fleisch, dann keine Massenproduktion usw.). Werden mich dann selbst beobachten und mehr auf meinen Körper hören, wonach ihm ist und wie ich mich fühle…

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  45. PatrickBreitenbach

    @HagenFisbeck "Wir wissen dass wir nichts wissen und selbst das wissen wir nicht so genau" HvFEntscheidend ist in der Tat wie man sich fühlt. Und Nahrung ist ein Faktor von sehr vielen. Der Mensch ist ein Allesfresser. Wenn wir uns anschauen was wir uns auf diesem Planeten alles reinziehen und dabei trotzdem älter werden als unsere Vorfahren. Aber weiß wie alt wir werden würden mit der optimalen Nahrung, aus was sie auch immer bestehen mag. Alles ist ein Kreislauf, d.h. es kann gar nichts fehlen, es bringt nur eine andere Variation zum Vorschein.

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  46. joergy

    Da habe ich doch tatsächlich mir Euren Podcast ein zweites Mal angetan.
    Warum? Nun, weil er gut ist und ich glaube die Frage nach der Moral beim Fleischkonsum ist eine zentrale Frage, weil sie viele grundsätzliche, gar ontologische Fragestellungen berührt. Und sie ist auch symptomatisch für unsere Zeit.Ihr habt ja einigen Gegenwind für den Schluss des Podcasts bekommen und ich habe mich gefragt, was ist denn da nicht stimmig? Und deshalb kommt jetzt auch noch etwas Kritik/Ergänzung von mir.
     
    Gegen Ende thematisiert Meister Köbel, dass teurer Biofleischkonsum zu sozialer Ungerechtigkeit führt, also ein weiteres "moralisches" Problem entsteht. Im Zuge dessen sprecht Ihr auch den vermehrten Fleischkonsum als Statussymbol an, der er bei uns nicht mehr ist. Dazu möchte ich ergänzen, dass es letztendlich immer so ist, dass Reichtumsunterschiede mehr oder eben weniger Dinge ermöglichen. Insofern ist diese Feststellung trivial und bringt uns nicht weiter im Bezug auf die eigentlichen Fragen.
    Erhöhter Fleischkonsum war in der Vergangenheit, bspw. im Nachkriegsdeutschland, ein Statussymbol und trug meines Erachtens entscheidend zur heutigen Situation bei. Und ich stimme Herrn Breitbach zu, dass Hartz IV keine Ausrede im Bezug auf moralisches Handeln sein darf.
     
    Es kann als sicher gelten, dass man völlig ohne Fleisch leben kann. Denn es gibt den religiös motivierten Verzicht bspw. in Indien und von dort sind keine Mangelerscheinungen auf Grund von Fleischverzicht bekannt. Dass es umgekehrt vereinzelte Menschen gibt, die nur tierische Eiweiße aufnehmen können, kann als Ausnahme betrachtet werden, aus der sich keinesfalls irgendeine Antwort auf die gestellten Fragen ableiten lässt.
     
    Herrn Köbels abschließende Haltung zum Fleischkonsum ist, wie viele hier kritisieren, wenig überzeugend begründet. Zum einen sagt er, man käme aus dem Dilemma, Tiere zu töten, nie ganz heraus (Mikroben). Das ist zwar richtig, aber aus der Tatsache, dass man das "Ziel einer Moral" niemals hundertprozentig erreicht, kann man schwerlich ableiten, die moralische Regel vollständig abzulehnen (wobei ich noch nicht gesagt habe, wie diese Regel lautet). Es gibt viele Moralvorstellungen, die als Ziele angestrebt werden, ohne dass man eine Chance auf Erreichen des Endzustandes hat. (Man denke da bspw. an den Tod im Straßenverkehr, mein Lieblingsbeispiel 😉
    Auch das zweite Hilfsmittel, die "Abwertung" des tierischen Lebens gegenüber dem menschlichen (Tiere sind nicht gleichwertig zu Menschen, deshalb passe der Holocaust-Vergleich nicht…), greift als Rechtfertigung für den Fleischkonsum nicht richtig. Dieser Akt ist ein rein willkürlicher, denn zum einen ist die "Abwertung" zweckrational und zum anderen, wo verläuft die Wertgrenze zwischen Leben, das erhaltenswert ist, und solchem, das dem Zweck des Verzehrs geopfert wird?
     
    Ich glaube, dass man die Frage, ob Fleischkonsum moralisch gerechtfertigt ist auf eine andere Frage zurückführen kann. Nämlich die, inwieweit in-konsequentes Handeln moralisch gerechtfertigt ist? Denn im Kern geht es vermutlich genau hierum. Ihr beschreibt im Podcast ja wunderbar, wieviele "schlechte" Begleiterscheinungen mit dem Fleischkonsum verbunden werden müssen. Wenn wir dies nicht wollen, würde eine Maxime des konsequenten Handelns, dann nicht automatisch die Frage nach der Moral des Fleischkonsums mit Nein beantworten?
    Und meinen im letzten Kommentar geäußerten Gedanken ergänzend – wenn ich bspw. das Ziel verfolge, meinen irdischen Fußabdruck (footprint) zu minimieren, fordert dann ein konsequentes Handeln nicht ebenfalls den Fleischverzicht?Das Umgekehrte gilt natürlich auch, wenn ich keine "hehren" Ziele verfolge… Womit wir wieder bei der Frage sind, was will ich eigentlich in dieser Welt anstreben? Welche Ziele verfolge ich? Und welche Konsequenzen ergeben sich dann daraus?
     
    Vielleicht solltet Ihr einmal einen Podcast zum Thema "konsequentes Handeln" machen. Das scheint mir spannend, je länger ich darüber nachdenke.

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  47. breitenbach

    @joergy Der Vorschlag klingt gut und konsequent. 🙂

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  48. FloDiehl

    @HagenFisbeck sie sind immer noch argumentativ auf dem Holzweg und verstehen mich nicht, deshalb geb' ich hier auf. Bei einer Flasche Wein mit Papier und Stift würde das alles besser funktionieren.

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  49. Mischah

    Hallo, ich befasse mich grade zum ersten Mal so richtig mit dem Thema Fleisch bzw. dessen »„Herkunft« und »Herstellung«. Dabei bin ich über die Dokumentation »Earthlings« gestolpert.
     
    Auch da wird gesagt: Wenn Schlachthäuser Glaswände haben, wären wir dann nicht alle Vegetarier?
     
    Siehe: http://www.youtube.com/watch?v=tyhYgx3kQfo&fe…

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  50. 025-Die Strippen feiern Silberpodzeit | Audioponies

    […] Gehört Half Moon Run – Dark Eyes Soziopod zu Fleisch […]

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  51. StuReitinger

    dass an keiner Stelle im Podcast ein utilitaristischer Punkt erörtert wurde, stimmt mich nachdenklich.
     
    Wenn wir – wie im Podcast eingangs beschrieben – moralische Handlungsweisen und ethische Kontemplationen eruieren, kommt man innerhalb kürzester Überlegung zu dem zwingenden Schluss, dass (insbesondere) solchen 'Agenten' eine Pflicht im 'rechten Handeln' zugesprochen werden muss, die über die notwendige Differenzierungsfähigkeit von Freude und Leid verfügen.
     
    Beispiel: es macht einen erheblichen Unterschied, ob ich einen Stein ins Wasser werfe, oder ein junges Kätzchen.
     
    An dieser Überlegung angeknüpft, ist die Frage nach der Personalität des 'Agenten' sekundär, da hier 'nur' nach einer weiterführenden Moral geforscht wird.
     
    Beispiel: ich beleidige meinen Hund mit den Worten "Du Köter wirst es zu Lebzeiten doch zu nie etwas bringen!". Im Anschluss beleidige ich meinen Sohn mit den Worten "Du Bengel wirst es doch zu Lebzeiten niemals zu etwas bringen".
     
    Es wird deutlich, dass die Personalität des Sohnes nur insofern von der Entität des Hundes differiert, als dass ersterer zum einen der Komplexität der Sprache zugänglich ist und zum anderen eine Projektion über Vergangenheit und Zukunft erstellen kann. Würde ich nun beide, also Sohn wie Hund, mit einer zusammengerollten Zeitung schlagen, stellt sich die Frage nach der Personalität nicht mehr.
     
    Denn im Interesse beider Entitäten, also Sohn wie Hund, ist Leidvermeidung ein fundamentaler Aspekt des Lebens. Beide wollen nicht leiden [müssen]. Es wäre also – in diesem vereinfachten Muster – a-moralisch, den Hund zu beschimpfen, jedoch unmoralisch, den Hund zu schlagen. Hingegen wäre es unmoralisch, den Sohn zu beschimpfen und unmoralisch, ihn zu schlagen.
     
    Wir können diese Annahme treffen, da der Hund ein positives Verhalten aufweist, wenn wir ihn über den Kopf streicheln und ein negatives, wenn wir ihn schlagen. Gleiches Verhalten ist beim Menschen zu beobachten.
     
    Wann immer nun gesagt wird, dass Moral, Ethik nur solchen Entitäten zugesprochen werden darf, die über Personalität verfügen – und in Erweiterung dessen über die Potentialität der Personalität – dann ist diese Position nur dogmatisch begründbar. Warum? Weil, wie wir in den Beispielen gesehen haben, dass Personalität nur einen differenten moralischen Habitus fordert. Jedoch nicht Voraussetzung für Moral a-priori darstellt.
     
    Genauso wenig, wie die Fähigkeit zur Moral Voraussetzung für entgegengebrachte Moral darstellt. Selbst der unmoralischste Mensch, man gönne mir das ironische Beispiel des atheistischen Nazikommunisten, verliert obschon seiner Unmoral nicht seine Menschlichkeit. Und damit die Würde, wie im Grundgesetz festgehalten (vgl. dazu: Folterverbot).
     
    Das Personalitäts-Argument ist also rein zweckrational. Würde ein Elefant über die Fähigkeit der Moralkontemplation verfügen, er würde sagen, nur das größte Landlebewesen wäre Person.
     
    Der moralische Wert liegt im Interesse des Subjekts verborgen. Dieses Interesse zu kennen ist die Pflicht jedes moralfähigen Lebewesens.
     
    Wann immer wir also (nicht-menschliche) Tiere domestizieren, so tragen wir große Verantwortung für deren Wohl. Wann immer wir also in der Ernährungsfrage nicht ausschließen können, ob dem getöteten Tier unnötiges Leid zugefügt wurde – von der Aufzucht bis zur Schlachtung! – muss Verzicht geübt werden.
     
    Dass dies zu einem vegetarischen Verhalten führt, ist keiner vegetarischen Ideologie geschuldet; sondern den zivilisatorischen Umständen, in denen wir leben!
     
     
    vgl. hierzu: Präferenz-Utilitarismus von P. Singer ("Praktische Ethik").

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  52. Eine Hörerin

    Hallo!

    Zwar bin ich hier ganz und gar verspätet unterwegs, aber dennoch wollte ich meinen Senf zur „Wurstfrage“ geben 😉

    Erstmal ein dickes Kompliment an die beiden Macher, ich habe den Podcast jetzt erst entdeckt und arbeite mich so langsam durch die Folgen!

    Mir ist heute in der Mittagspause beim Laufen mit meinem Hund immer wieder durch den Kopf gegangen, wie schwer es immer noch fällt, sich darüber klar zu werden, ob und wie man sich überhaupt vom (Säuge…-?) Tier abgrenzen kann/will/soll…das ist ein Thema, dass ich in diesem Zusammenhang als geradezu essentiell empfinde – ohne Antworten darauf zu haben.

    Habt Ihr welche – oder Ideen?

    Insgesamt ist es doch ein grosses Thema geworden, und das finde ich eigentlich gut. Heute kommt man als Fleischesser durchaus öfter mal in Situationen, in denen man seinen Fleischkonsum „rechtfertigen“ muss.
    Ich suche da auch immer noch meine eigene Position, die aktuell aus einer Mischung aus Verzicht, gelegentlichem Verzehr und dem Versuch, bewusster zu konsumieren besteht.
    Viele Menschen scheinen heute in Bezug auf Fleisch-Essen ein „Unbehagen“ zu erleben, was sie aber im Einzelnen vielleicht noch nicht so zu fassen kriegen. Das Wissen über die Zustände in Mastbetrieben oder Schlachthäusern ist ja durchaus weit verbreitet, aber man muss dann ja auch überlegen, was man mit diesem Wissen anfängt.
    Also ist einem erstmal unbehaglich…
    Das hat man dem Herrn Köbel, finde ich, durchaus auch angehört.

    Dieses Unbehagen, was man ja auch ohne den „gläsernen Schlachthof“ schon haben kann, wenn man sich ein bisschen tiefer informiert, wird ja auch schon lange und auch gerade aktuell in der Literatur thematisiert, auch wenn es nicht um Tiere sondern um Menschen als „verwertbares Produkt“ geht.
    „Soylent Green“ spielte mit der Idee, dass wir eines Tages uns selbst verwerten und aufessen, und David Mitchell`s „Wolkenatlas“ zelebriert eine Zukunft, in der wir Klone für die „niederen“ Arbeiten erschaffen und diese in einem eigenen Recycling-Kreislauf sich selbst als Nahrung dienen, also auch wieder eine Art menschlicher Spezies auf „niederes=Tier=Niveau“ herab stufen um es zu verwerten.

    Selbst wenn es stimmt, dass wir mal als Spezies besonders viel (sogar überwiegend rohes) Fleisch gegessen haben – eine These aus der Anthropologie, deren „Wahrheitsgehalt“ ich nicht wirklich ermessen kann – heute, und da stimme ich Herrn Breitenbach voll zu – ist es schlicht und einfach nicht mehr notwendig, das zu tun.
    Es ist eine Willensentscheidung geworden.
    Wir haben uns ja auch innerhalb der Spezies abgegrenzt (und tun das vielleicht auch immer noch irgendwie irgendwo) – haben Mitmenschen auf die (niedrigere) Ebene Tier gestellt und daraus Ausbeutungs,- und Tötungs-Rechte abgeleitet. Stichwort Sklaverei oder auch – ja, der Nationalsozialismus.
    Daher finde ich auch den Holocaust-Vergleich gar nicht unbedingt so unpassend, denn de facto sind Menschen eben dazu fähig, Mit-Menschen und Mit-Lebewesen unglaubliche Grausamkeiten anzutun, und das auf der Basis einer „nieder-wertigen“ oder „höher-wertigen“ Einschätzung der jeweiligen Lebensform.

    Projekte wie das „Great Ape Project“ z.B. gehen ja sogar so weit, dass sie bestimmten Menschenaffen menschliche Grundrechte verschaffen wollen.
    Ich habe darüber gelesen und bin mir bis heute noch nicht so richtig darüber im klaren, wie ich das einordnen soll.

    Dann habe ich kürzlich eine Doku gesehen, wo ein Urwald-Volk (ich weiss dummerweise nicht mehr welches und wo die Doku lief) in sehr enger Beziehung zu den dort ansässigen Waldaffen lebt.
    Die Frauen des Stammes stillen z.B. Affenbabies, die ihre Mütter verloren haben.
    Und gleichzeitig essen sie sie.
    Es war ein krasses Bild, eine Frau mit einem Affenbaby an der Brust zu sehen, die gleichzeitig in einem Topf auf dem offenen Feuer rührte, in dem ein toter kleiner Affe vor sich hin köchelte.

    Das war verstörend, erstmal.
    Und ich weiss nicht, inwiefern in so einem Fall die Sache mit der Personalisierung greift.
    Aber es war auch Horizont-erweiternd, weil es die Vielfalt der Beziehungsmöglichkeiten zeigt, die wir mit anderen Lebewesen eingehen können.

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  53. Adam

    Zunächst fand ich das Ergebnis der Sendung ernüchternt, man solle selber entscheiden, ob es ok ist oder nicht. Aber wenn ich länger darüber nachdenke, ist das genau der richtige Ansatz. Man sollte nicht gesagt bekommen, es wäre falsch Fleisch oder überhaupt tierische Produkte zu konsumieren. Vielmehr gehört es zur moralischen Pflicht eines Menschen sich über die Hintergründe unvoreingenommen zu informieren. Denn wenn ich ein Stück Fleisch kaufe, fördere ich einen ganz bestimmten Werdegang von Lebewesen, welche subjektiv Leid oder aber auch Freude empfinden können. Man ist sozusagen verantwortlich für die Lebensqualität anderer Wesen, zunächst unabhängig, wie diese nun ist. Aber es gehört ebend in die eigene Verantwortung diese Lebensqualität in Erfahrung zu bringen: Wie werden die Tiere gehalten? Wird die Haltung ihren Bedürfnissen gerecht? Müssen sie Leiden? Welche Auswirkungen hat die Nutztierhaltung auf den Menschen und die Umwelt? usw. Erst dann kann man sich entscheiden, ob und welche Konsequenzen man aus diesem Wissen, im Sinne eines autonomen, mündigen Bürgers, daraus zieht.

    Kurz: Du sollst nicht aufhören Fleisch zu essen, du sollst dich ausgiebig informieren, um dann selbst zu entscheiden.

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  54. Irina

    hmmm..sehr spannender Argumentationsaufbau mit einer leider enttäuschenden gedanklichen Konsequenz: Sie beide verfangen sich in der ethischen Inkonsequenz. Abschließend definieren Sie nochmals die Ethik als „eigen entwickelte Haltung“, die subjektiv anpassbar und veränderbar ist und rechtfertigen das Fleischessen, vorausgesetzt das subjektive ethische Konzept betrachte das Tier als Nicht-Mensch…Und damit verfangen Sie sich leider in dem Paradoxon: Tiere sollen gut gehalten werden, um letzten Endes lediglich auf unserem Gaumen zu zu landen…das ist eine monströse Werte-Disbalance, die von Ihnen leider wenig kritisch beleuchtet wird. So gesehen würden manche Menschen auch noch immer in ihrem subjektiven ethischen Erklärungssystem den Kindermissbrauch rechtfertigen…
    Besten Gruß

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    1. Patrick Breitenbach

      Ethik schließt Moral nicht aus – im Gegenteil. Ethik und Moral befinden sich im permanenten Aushandeln. Sie verwenden den Ethikbegriff hier wieder rein als moralischen Begriff. Moral ist nicht besser oder schlechter als Ethik – und umgekehrt. Moral ist Orientierung von Außen. Ein stetiges Angebot an die die eigene Ethik. Aber Moral sorgt nicht zwangsläufig zu einer Anpassung der Ethik. Weil Ethik (jedenfalls in unserer Diskussion) die eigene, subjektive Haltung ist. Das „Ich will“ statt das „Du sollst“. So verstoßen einige Mörder sozusagen mit ihrer Ethik (sofern sie ihre Tat nicht „einsehen“ oder bereuen) gegen die Moral. Es bleibt aber die eigene Haltung, des „Ich will morden“. Spannend wird es aber nicht in den eindeutigen Fällen wie Verbrechen, die ja eindeutig gesellschaftlich geregelt sind. Spannend wird es doch in den Grenzfällen. Krieg zum Beispiel. Moralisch und gesetzlich legitimiertes Töten. Dennoch gibt es die Ethik des sich Verweigerns. Bis hin zur Fahnenflucht, die gesetzlich hart bestraft wird. Bei diesem Beispiel kommt der Gegensatz von Ethik und Moral besonders schön zur Geltung, wie ich finde.

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  55. Anonyma

    Ich bin in der Tat spät dran mit der Hörerei, dennoch möchte ich mich hier gern anschließen. Die Frage muss meiner Meinung nach nicht sein, ob Menschen und Tiere gleichwertig sind, sondern ob ich bereit bin, für mein persönliches Vergnügen, für meinen persönlichen Genuss, für meine persönlichen Gewohnheiten,.. ob ich bereit bin, dafür in Kauf zu nehmen, dass leidensfähigen Lebewesen Leid (Angst, Schmerz,..) zugefügt oder Leben beendet wird, wenn eine gleichwertige Alternative besteht. Ob sie gleichwertig ist, ist natürlich wieder selbst zu entscheiden, bis sich überall pflanzliche Imbissbuden finden.

    Zwei kleine davon unabhängige Anmerkungen noch, falls Interesse besteht:

    1)Die psychologische Forschung zum Thema steckt noch in den Kinderschuhen, aber es gibt sie und ist nicht unspannend, z.B. von Melanie Joy (sie heißt wirklich so :P.), welche die derzeit bekanntesten Studien publiziert.

    2) Was den Gesundheitsaspekt betrifft: auch hier bitte einmal die Studien genau anschauen, nicht nur die (und hier meine) Zusammenfassungen glauben. Leider finden sich überall Moralhüter, Gesundheitsfanatiker oder Bauchgefühlargumentierer. Mehr Empirie für die Welt! Ich bin grade etwas suchfaul, aber wer sucht, der findet. Veganer laufen Gefahr, Mangelerscheinungen zu entwickeln. Interessanterweise findet sich gleiches (Eisenmangel, bei Frauen, Vitamin D) in der Normalbevölkerung ebenfalls. Hier und da ist die ein oder andere Ernährungsweise im Vorteil (Fleisch: leichter verwertbares Protein, Veggi: Cholesterin, Vitamine). In jedem Fall tut bewusste Ernährung gut und ist gesund. Einzig hervorzuhebender Unterschied: Vitamin B12, das muss ersetzt werden, um Schädigungen zu verhindern.

    Danke übrigens für eure Arbeit, ich höre euch wirklich gern zu 🙂

    Antworten
  56. André

    Entschuldigt, aber ich fand euer Fazit zur Frage, ob man Tiere essen darf, etwas dünn. Dass jeder für sich entscheiden muss, ist ein bisschen „binsig“. Es geht doch um Argumente und nicht um Binsenweisheiten. Dass die Personalisierung von Tieren, deren Verzehr verdirbt, ist sicherlich eine überzeugende Erklärung für die schizophrene und folgenreiche Trennung zwischen Haus- und Schlachttier. Aber ich denke, sie erklärt nicht hinreichend eine generelle Abscheu vor dem Töten von Tieren, die man nicht „kennt“.
    Bei ethischen Fragen halte ich mich eher an Schopenhauer als an Kant, weil ich seine Überlegungen zur Mitleidsethik realistischer finde. Und gerade bei der Massentierhaltung, denke ich, ist das Mitleid, oder die Empathie (wie ihr sie ja im Zusammenhang mit Gewalt unter Menschen erwähnt habt) entscheidend. Massentierhaltung wirdt eben auch deshalb als unmoralisch aufgefasst, weil sie massenhaft Leid produziert. Und das findet so manch einer abscheulich.
    Und ich glaube, indirekt vertretet Ihr diese Mitleidsethik auch. Dazu drei Punkte:
    1. Herr Breitenbach bricht das Tiereessen ab, nachdem er das Video über das leidvolle Ausbluten eines Schweines gesehen hat.
    2. Das Argument, gläserene Schlachthöfe würden das Tieretöten stoppen, wurde mit der Personalisierung begründet, aber das scheint mir zusammenhangslos. Nur weil man dem Abschlachten eines Tieres zusehen kann, beginnt man nicht, es zu personaliseren (Ich denke, dazu ist ein direkter Umgang nötig, weshalb Dr. Köbel Peter und Emma nicht essen kann….Herr Breitenbach aber vielleicht schon). Würde man das Massenschlachten direkt erleben, könnte kaum jemand dieses unsagbare Leid ertragen, weil man eben Mitleid bekommt. Und damit dieses Mitleiden nicht zu groß wird, nicht zu sehr ins Bewusstsein rückt, sondern noch halbwegs verdrängt werden kann, versteckt man solch Abartigkeiten.
    3. Dr. Köbel, wenn ich ihn richtig verstanden habe, deutete an, dass bei der Entscheidung – Tiereessen-ja-nein – auch der Umstand beachtet werden muss, ob jemand vom Verzicht krank werden könnte, sprich, ob jemand unter dem Verzicht leiden müsste. Hier deutet sich wieder das Vermeiden von Leid als Begründung an.
    Genau das war auch Schopenhauers Einwand gegen den Verzicht auf Fleisch. Er hat zwar in seiner Ethik Tiere als Leidwesen gleichwertig dem Menschen an die Seite gestellt, doch meinte er, dass der Verzicht des Menschen auf Fleisch mehr Leid erzeuge, als das schnelle, unbemerkte Töten eines Tieres, um an das Fleisch zu kommen. Hier bekommt seine Mitleidsethik eigentlich auch einen utilitaristischen Aspekt.

    Falls ihr das überhaupt noch lest, könnte da was dran sein?

    Beste Grüße

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  57. Eve O NE

    hello…mittlerweile gibt es hier ganz viele kommentare und ich habe noch nicht alle gelesen, möchte trotzdem mal meinen senf dazu geben. ich bin erst langsam zum vegetarismus gekommen, immer wieder mal dazwischen fleisch gegessen, ab und zu nur bei verwandten um nicht ausgegrenzt zu werden und weil es lecker war, klar. mittlerweile geht fleisch gar nicht mehr und vegan ziemlich gut. nicht immer, da bin ich etwas inkonsequent, finde aber auch im bereich des angebots könnte da mehr gehen. wie auch immer…diesen prozess im kopf, also den übergang…kann ich eigentlich niemandem vorschreiben. das muss von einem selbst kommen, das hätte ich mir auch nie vorschreiben lassen. was mich in dem bereich allerdings nachdenklich stimmt, ist die erfahrung, schief angekuckt, ausgelacht oder mit doofen bemerkungen konfrontiert zu werden, wenn man sagt, man isst das und das eben einfach nicht. ich vermute das ist eine abwehrreaktion der anderen, weil sie erahnen, dass es da fragen gibt, die sie sich lieber nicht stellen? oder? ich meine, wenn ich als veganer rumlaufe und alle überzeugen will, mir zu folgen….logisch, das ist idiotisch, aber wenn ich einfach nur sage, das und das esse ich eben nicht…mehr akzeptans ist da für mich wünschenswert, wie in so vielen bereichen. genauso muss ich (finde ich ab und zu sehr schwer) ja auch menschen akzeptieren, die direkt sagen…“tiere sind mir egal, ich will das essen, geil, lecker, fertig. die welt ist eh scheiße, das leid interessiert mich nicht“ sowas ist mir zwar absolut fern, aber so leute existieren ja. mich interessiert da die frage, was geht in denen vor? melanie joy, die schon erwähnt wurde, spricht da vom mind-behaviour gap…besonders bei leuten, die haustiere haben, lieben, namen geben, aber dann das steak essen. da ist wieder diese personalisierung. ich frage mich auch, inwieweit spielt es eine rolle, ob wir uns über den tieren sehen? ich kann nur vermuten, glaube aber, dass das für viele menschen so klar ist, pyramidenmäßig. wir auf der obersten stufe der entwicklung. ich habe das auch mal so gesehen. aber dann kam dawkins. richard dawkins, den herr breitenbach ja oft erwähnt. sein buch „geschichten vom ursprung des lebens“ ist echt empfehlenswert und hat mir nochmal klar gemacht, das wir ja eine parallele entwicklung mit vielen lebenwesen hatten. also jedes lebewesen, das jetzt existiert, hat den selben langen evolutionären weg hinter sich, nur anderes ergebnis halt. keine ahnung, aber irgendwie hat das für mich mit respekt zu tun. dem leben gegenüber. warum leid zufügen…ich seh da einfach keinen grund. keinen nutzen, der das rechtfertigen könnte und erst recht nicht in der form, wie das gerade passiert.

    ok, das war’s, der sollte viel kürzer werden.

    Antworten
  58. Fragender

    Mir fehlt erst mal die Frage, ob wir Menschen auf Dauer fleisch-, milch- und eilos leben können. Bei der Produktion von Milch und Ei entsteht ja auch viel Tierleid.
    Wenn ich B-12-Vitamine in Pillenform zu mir nehmen muss, ist es nicht gesund. Gesunde Ernährung kommt ohne Chemie aus.
    Zur Gesundheit: Kann es nicht sein, dass Veganer zwar nicht an Herzkrankheiten sterben, dafür aber an andere Krankheiten sterben? Leben Sie wirklich länger oder sterben sie vielleicht früher? Stichwort: Depression. Warum leben Sie länger? Stichwort: Rauchen oder Nichtrauchen.

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