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Soziopod #025: Geschlecht und Macht – Immer noch das alte Spiel?

Doktor Köbel ist der deutschen Talkshows mehr als überdrüssig. Er findet beim Thema Sexismus und Feminismus wird der Ball mal wieder etwas zu flach gehalten. Also bittet er Herrn Breitenbach zur Diskussion in sein Frankfurter Domizil. Bei frisch aufgebrühtem Kaffee widmen wir uns u.a. folgenden Fragen: Was ist denn nun dran an dem Geschlechterkampf? Wie ist der Feminismus entstanden und wie sollte Mann ihm begegnen? Welche Rolle spiel Focault und seiner These rund um die Macht? Wird es am Ende wieder Popper richten? Zwei Männer reden über Feminismus. Ob das was geworden ist? Höret selbst und kommentieret fleißig.

Mindmap von Sven Sönnichsen:

MindMapGESCHLECHTUNDMACHT

Weitere Links zur Sendung folgen …

Ringvorlesung Uni Marburg „Wissen, Macht, Geschlecht“ im Rahmen des Studienprogramms „Gender Studies und feministische Zukunftsforschung“

CRE 196 – Feminismus mit Katrin Rönicke

Judith Butler

Anke Domscheidt-Berg

Geschlechterdilemma = Machtdilemma? Blogbeitrag von Herrn Breitenbach

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Herr Breitenbach

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Kommentare

35 Antworten zu „Soziopod #025: Geschlecht und Macht – Immer noch das alte Spiel?“

  1. BrEin

    Hi!
     
    Bin mit der Folge noch nicht so ganz durch. Aber wo ist die Mindmap?

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  2. sylar_5

    @BrEin Auf den Seiten der entsprechenden folgen (2, 15)

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  3. BrEin

    @sylar_5  Ahhh! Danke! ^^

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  4. Vorhersage Dienstag, 12.02.2013 | die Hörsuppe

    […] Soziopod: Soziopod #025: Geschlecht und Gewalt – Immer noch das alte Spiel? […]

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  5. miseno

    Es gab immer schon Aspekte, die mich an gegenwärtiger feministischer Theorie gestört haben, obwohl ich die Grundzielsetzung des Feminismus, zumal als Teil allgemeiner humanistischer Entwicklungsziele, auch vertrete. Durch eure Diskussion bin ich dem Problem glaube ich wieder etwas nähergekommen. Letztlich läuft es auch auf den Konflikt zwischen Natur- und Geisteswissenschaften hinaus. Ich habe mir über die Jahre, teils aus persönlichem Interesse, teils aufgrund der Ausbildung, recht viel der relevanten naturwissenschaftlichen Erkenntnisse zu Gemüte geführt. Forschung zu Geschlechterunterschieden, Theorien zur Entstehung der Geschlechter in der Evolutionsbiologie, Abweichungen im Bereich der biologischen Geschlechtsbildung, Attraktivitätsforschung, psychosexuelle Entwicklung und verschiedene Ausprägungen von Geschlechtsverhalten. Ich habe oft das Gefühl, dass davon beim Feminismus kaum etwas ankommt. Im Gegenteil biologische Argumentation wird meiner Erfahrung nach als Hinweis auf Feindschaft gegenüber den Ideen des Feminismus gesehen. Dabei dreht es sich hier um ein im Kern biologisches Phänomen.
     
    ___Insofern hätte ich auch gleich eine Kritik an der Anrufungsszene und der Idee "sex" sei auch eine Konstruktion. "sex" ist per definitionem das biologische Geschlecht, wenn die Öffentlichkeit dem Irrtum unterliegt, dass es sich dabei um eine perfekt binäre Angelegenheit handelt, ist dieser Umstand Teil von "gender". Andererseits würde ich hier auch immer vor Überhöhung des Beobachteten warnen. Man kann es auch so sehen: Die Aufklärung über das Geschlecht ist so ziemlich die einzige Unsicherheit, die es zur offenbaren Identität eines Neugeborenen noch zu beseitigen gibt. Was sonst ließe sich sagen? (Und ich frage mich, wie oft man dank Ultraschall das "offizielle" Ausrufen des Geschlechts heute noch vernehmen kann.) Mir sind die Zwischenformen des biologischen Geschlechts bewusst, gerade deshalb ist mir aber auch bewusst wie gering die Prävalenz von Intersexualität ist oder umgekehrt wie weitgültig die Norm. Selbst für Heterosexualität ist das Geschlecht mindestens bei Männern ein ziemlich starker Indikator. Das Weltmodell des binären Geschlechts funktioniert also grundsätzlich, problematisch ist eher mit welchen pseudo-biologischen Zuschreibungen es aufgeladen wird. Insofern finde ich die Idee normativer Rollenbilder, die das Verhalten von Männern und Frauen weit über die biologische Indikation hinaus ausdeuten, auch völlig plausibel. Dagegen, hier begebe ich mich aber zugegeben auf unsicheres Terrain, scheint mir soetwas wie der Queerfeminismus zu sehr von der vollständigen Transzendenz des Geschlechts beseelt zu sein. Ich habe den Eindruck, wie auch in vielen Political Correctness-Diskursen, es gibt soetwas wie ein Unbehagen mit der Realität.
     
    ___Aber dieser Fokus auf Intersexualitätsformen steht auch für eine Kritik an der Heteronormativität des gegenwärtigen Feminismus und dem kann ich mich insofern anschließen, als dass auch mir auffällt wie stark in der Diskussion alles auf den Unterschied Mann/Frau zugeschnitten ist. Die primäre Ausrichtung an dieser Unterscheidung verstellt aber den Blick auf die Vielschichtigkeit sozialer Interaktion. Gegen Ende habt ihr diesen Punkt ein wenig angedacht. Nehmen wir euer Beispiel der Anmache, in der Verfügbarkeit zum Ausdruck kommt. Man mag mir verzeihen, dass ich "Macht" so wie hier verwendet für ein zu nebulöses Konzept halte. Das Beispiel hat nämlich ein Problem: Psychologisch lässt sich in der Außen- wie Innenwahrnehmung das Bild von Macht/Verfügbarkeit über Frauen nicht aufrechterhalten, wenn die Anmache beständig erfolglos bleibt. Wenn sie aber trotz ausweislicher Nichteignung in einer erfolgreichen Interaktion endet, muss es andere Faktoren geben, die das ermöglichen. Und hier können wir den Inhalt dieser "Macht" konkreter benennen, etwa sozio-ökonomischer Status oder Attraktivität und Charisma. Deshalb würde ich sagen, es ist genau umgekehrt. Männer greifen nicht auf ein tradiertes Machtgefälle zwischen Männern und Frauen zurück, sondern in dem Moment, wo ein Mann gegenüber einer Frau in klarer Artikulation eines Geschlechtermodells, das männliche Dominanz annimmt, erfolgreich ist, wird das historisch und teils gegenwärtig bestehende Machtgefälle rekonstruiert und womöglich bei den Beteiligten mental als Gültigkeit dieses Verhaltensmodells verbucht. Immer da, wo es fehlschlägt oder modifiziert wird, wird die Gültigkeit in Frage gestellt.
     
    [Nebenbemerkung: Ich finde den Begriff des "echten Interesses" problematisch. Das geht mir zu sehr in die Richtung einer Unterscheidung zwischen guten (Beziehungsausrichtung) und schlechten (Sexausrichtung) Motiven der Annäherung.]
     
    ___Ich würde sagen, dass Macht in gewisser Weise das falsche Konzept ist, um die Dynamik zwischen den Geschlechtern zu beschreiben. Es ist ohne Zweifel so, dass in den meisten klassischen Rollenmodellen, dem Mann eine größere Macht über die Frau zukommt. Aber, an einer Gesellschaft wie der unseren, die einige Fortschritte in Richtung Gleichberechtigung gemacht und dennoch an vielen Stellen weiterhin Defizite hat, wird offenbar, dass Macht nicht das eigentliche Problem ist. Man vergleiche den Vater, der für die Tochter den Mann aussucht, mit einer Frau, die sich einer dummen Anmache an der Bar erwähren muss, die klare Schuldzuweisung bei Vergewaltigung mit der heutigen Kriminalisierung von sexueller Gewalt bis in die Ehe hinein oder den sanft von seiner Ehegattin zurechtgewiesenen Patriarchen mit der nervös verunsicherten Nachfrage, ob denn Flirten überhaupt noch erlaubt sei. Frauen haben heute mehr Macht. Aber diese setzen sie, wie die meisten Menschen, die Macht haben, oft zur Aufrechterhaltung des Status Quo ein. Das Entscheidendere sind daher aus meiner Sicht eben doch die vorherrschenden mentalen Konzepte, der gesellschaftliche Konsens und die Modelle von Normalität. Aus diesen ergibt sich zusammen mit den materiellen Bedingungen emergent der gegenwärtige Status der Machtverteilung zwischen den Geschlechtern.

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  6. SvenKaizen

    Das war eine sehr gute Folge, die vieles klarer machte und mich Dinge in einem anderen Blickwinkel sehen lässt.
     
    Vielen Dank für die namentliche Nennung zu Beginn; made my week!
    Mehr Maps sind auf jeden Fall geplant!
     
    Viele Grüße, 
    der Sven

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  7. michaela_w

    Sehr interessant, gerade wenn man selbst das Spannungsverhältnis zwischen den Geschlechtern als transidente Person miterlebt und sich manchmal dazwischen befindet.

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  8. yetanothernickname

    hallo zusammen,
     
    was mich so wundert ist, dass die Frage, ob die Theorie vielleicht grundsätzlich falsch ist und sie deshalb so konsequent an der Realität scheitert, nicht gestellt wurde? Zumindest nicht ernsthaft… Höchstens im Vorbeigehen mit der Attitude der über solche Zweifel Erhabenen.
     
    Bis Butler ist das alles noch diskutabel, aber danach wird es einfach nur lächerlich bzw. nimmt Züge einer Sekte an. Ich weiß, dass ist jetzt ketzerisch, aber was wäre wenn es tatsächlich zwei Geschlechter gibt und alles andere sind Abweichungen/Anomalien, die eben vorkommen können? Ja, ja ich höre es schon: "Wie kannst Du nur so über Menschen reden! Die Würde des Menschen ist unantastbar!" usw…(Das ist auch in Ordnung, solange wir nicht vergessen, dass auch das nur Konstrukte sind und kein Naturgesetz und nicht ins Stein gemeißelt 😉 ) Spricht nicht alles dafür, außer dem Wunsch der Benachteiligten, dass es nicht so sein sollte? Ist das nicht auch "nur" ein Gedanke einiger Welt(verschlimm)besserer? 
     
    Wenn es keine Geschlechter gibt, wieso sind dann ausgerechnet die ohne (ausgebildeten) Penis die Unterdrückten? Seltsam oder? Dieser ganze Dekonstruktivismus/Postfeminismus beißt sich ständig in den eigenen Hintern und hinterfragt es nicht. 
    Warum fragt man sich nicht, ob das Unterdrücken als eine Methode der menschlichen Gesellschaft als solche eigen ist (…und vielleicht ist es sogar nötig?). Vielleicht ist es keine obstruse Gedankenkonstruktion mit der die Menschlein von kleinauf einer Gehirnwäsche unterzogen werden, sondern ist unsere Natur? Männer unterdrücken Frauen anders (z.B. sexistisch) als andere Männer und anders als Frauen Frauen und/oder Männer unterdrücken.
     
    Ich behaupte jetzt mal, gäbe es keinen zweiten Geschlecht, gäbe es dennoch Unterdrückung. Finde ich das gut? Nein. Können Menschen versuchen das zu ändern? Sicher! Aber wir werden es nicht wegdenken, dekonstruieren können, weil wir eben doch nicht aus unserer Haut können. Ihr wisst doch warum die erste Matrix-Version nicht funktioniert hat und die Ernte ausblieb, oder?
     
    Oh lasst mich raten, wenn die "Personen-die-man-heute-fälschlicherweise-als-Frauen-bezeichnet" nicht mehr als Frauen unterdrückt würden, dann wäre es nicht so schlimm, weil naja … weil ähm… ja genau, weil dann gäbe es mehr "Personen-die-man-heute-fälschlicherweise-als-Frauen-bezeichnet" die selbst Unterdrücker wären 😉 … wie nett und was habe ich davon?

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    1. Coco Lores

      Wer, bitte, legt denn fest, was abnormal ist? Richtig! Der Mensch. Die Natur nämlich ist kein handelndes Subjekt, sondern lediglich existierendes Objekt. Sie kennt somit keine Norm. Norm ist also ein Diskurs, ergo konstruiert durch den Menschen. Somit nicht in Stein gemeißelt und zu hinterfragen.

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      1. Argus

        Es geht doch hier nicht darum, dass etwas festgelegt wird! Es geht um Beobachtungen und da lassen sich in der Natur sehr wohl Häufigkeiten beobachten. Wenn bestimmte Umstände häufiger auftauchen als andere, dann kann man diese häufig auftretenden Umstände durchaus als Norm bezeichnen. Damit ist ja keine Wertung verbunden, sondern es wird damit lediglich die Beobachtung einer Häufung ausgedrückt.

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  9. PatrickBreitenbach

    @yetanothernickname Es gibt äussere Geschlechtsmerkmale und Geschlechterrollen.
    Deiner Argumentation folgend müssten dann Dinge wie Apartheid, etwas völlig normales sein. (ich vervollständige nur dein Gedankenexperiment) mit der Folge dass sich diese Herrschaftsstrukturen auf ewig verfestigen. Nehmen wir tatsächlich mal an, Macht und Unterdrückung ist ein Teil des Spiels, dann wäre es doch wenigstens ein kleiner Anfang die Rollen so oft wie möglich durchzumischen, also eine Verflüssigung von Machtstrukturen zu erreichen (im Gegensatz zur Aufhebung)
    Das Argument, es sei ein Naturgesetz dass Frauen unterdrückt werden kann ich ebenso wenig stehen lassen wie die Annahme vor hundert Jahren, dass bestimmte Menschen Sklaven und keine gleichwertigen Menschen sind. Auch damals hat man in genau diese Richtung gedacht.
    Es geht nicht um die komplette Aufhebung von Rollen. Es geht um die Vielfalt an Rollenmodellen und dem Aufbruch des einseitigen, binären Herrschaftssystems.
    Und natürlich können wir aus unserer Haut. Genau das zeigt sich ja in der Transgender Thematik (und an vielen anderen Stellen bzgl. Rollen ebenso).

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  10. yetanothernickname

    @PatrickBreitenbach  @yetanothernickname  Ja es gibt äußere Geschlechtsmerkmale und ja es gibt Geschlechterrollen. Aber wieso soll es nichts miteinander zu tun haben? Ganz offensichtlich hat es ja miteinander zu tun, sonst würden sich nicht immer nur die einen ggü. anderen benachteiligt fühlen.
     
    Dinge wie Apartheid sind doch was völlig Normales, wenn man die Geschichte betrachtet. Und die Herrschaftsstrukturen sind schon immer fest gewesen, sind es noch und werden es immer bleiben. Es kommt nur auf die Mittel und auf den Zeitraum in dem ein Wechsel statt findet an.
     
    Das Muster ist aber gleich:
    Zuerst kommen die mit den angehäuften Werten zum Zuge. Dabei findet sich immer ein natürlicher Weg warum eine kleine Gruppe zu einem Haufen an Werten kommt. Meist wahrscheinlich sogar aus Zufall ala "große Hölle mit Mammut-Knochen gefunden" bis "aus Versehen auf eine Goldader gestoßen".
     
    Dann Merken ein paar helle Köpfe, die über keine Mittel oder ihrer Meinung nach über ungenügende Mittel verfügen auf die Idee, dass das ungerecht sei. Und um selbst mehr zu bekommen, wenden sie sich an die große Maße, der es bis dahin gar nicht so klar war, dass sie die Looser seien.
     
    Dann beginnt die Masse der Looser hinzuhorchen und denkt: "Hmm, ja also ich hätte auch gerne mehr". Natürlich hat die kleine Clique der Wohlhabenden über kurz oder lang keine Chance gegen die große Masse. Letztere kann sich aber auch nur mit Gewalt durchsetzen. Es rollen eine Menge Köpfe und Blut fließt in Strömen den Rhein runter.
     
    Am Ende sitzt die Clique der hellen Köpfe und ein paar aus der Masse mit ein paar aus der ersten Clique der Wohlhabenden oben. Letztere haben natürlich ausgesorgt und sind grundsätzlich in der nächsten runde ein Paar Züge vorn. Die Masse muss den Mist wegräumen.
     
    Und wieder von vorne…
    ________________________
    So und im Prinzip meinst Du soll es auch so sein. Na fein! Ich frage mich nur, warum soll ich das mitmachen, damit ich mir erst den Kopf mit Hirnpupps vollstopfe, dann die Hände blutig und schließlich – wenn der Kopf noch dran ist –  voller Mist habe? Nein, danke! Und dieses ganze "Dekonstruktivismus/Postfeminismus"-Zeugs ist was für die Kunst und unterforderte Akademiker, wenns darum geht Gesellschaften umzukrämpeln dann ists am Ende doch der schnöde Mammon 😉
     
    Ich weiß man kann mir jetzt alles Mögliche in den Mund legen und es zu meinen Ungunsten verdrehen, man könnte es aber auch lassen. Ich habe im ersten Kommentar nicht behauptet es sei ein Naturgesetz, dass Frauen unterdrückt werden. Sondern (und nochmal), dass es ein Naturgesetz ist, dass Menschen von Menschen unterdrückt werden. Irgendwie drängt sich das als Prinzip der Menschheitsgeschichte auf. Und mein Gedanke ist jetzt – im Gegensatz zu dem was die meisten sagen würden – liegt es vielleicht tatsächlich in uns begraben? Ich weiß, ich weiß, darf man nicht einmal denken… aber was solls
     
    Mit der Debatte um Geschlechterrollen lenkt man einfach nur davon ab, dass dort wieder mal eine Clique heller Köpfe meint zu kurz gekommen zu sein. Die Frage ist doch: Sind wir davon überzeugt, dass es besser sein wird, wenn die dran sind? Ich nicht, aber ich leide auch nicht an Kollektivschuld-Komplex, weder für Holocaust noch Apartheid oder Frauenunterdrückung. Bei manchen hat sich die Meinung "Frauen sind die besseren Menschen" verfestigt sozusagen als Ausgleich für Jahrtausende der Unterdrückung. Das ist aus meiner Sicht genau so falsch wie die Unterdrückung, die tatsächlich und unstrittig statt gefunden hat. Ich lehne beides ab. 
     
    Ich glaube nur nicht, dass diese Unterdrückung gegen ein Geschlecht, sondern gegen ein Bevölkerungsgruppe deren Geschlecht als äußeres Merkmal als Mittel zum Zweck missbraucht wurde um diese Durchzusetzen und Aufrechtzuerhalten. Und nu wird es wieder gebraucht nur eben in die andere Richtung, aber aus denselben Gründen.
     
    Mein Appell wäre also: Macht euch nicht verrückt, es sind einfach nur normale/periodische Erscheinungen. Jemanden, der intellektuell begabt genug ist, ist aufgefallen, dass andere, deutlich miderbegabte mehr haben als er/sie. Solange die Masse sich davon nicht anstecken lässt, können wir weiter daran arbeiten den Planeten auszusaugen und dabei Ausschau nach neuem Wirt halten 😉 Das Ziel nicht aus den Augen verlieren … Sorry ist schon spät! Gute Nacht! 
     
    P.S.: Was wird meine Chefin morgen sagen? oi oi oi

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  11. hirnbloggade

    @yetanothernickname  @PatrickBreitenbach 
    Deine Argumentation ähnelt erstmal der "Intersektionalität". Die Idee hinter Intersektionalität ist, dass die Diskriminierungsmechanismen immer die selben sind, nur dass die Differenzlinien, die als Unterscheidungsmerkmale herangezogen werden, unterschiedlich sind (Geschlecht, Ethnie, Behinderung, Religion etc.).
    Du hast insofern recht, als dass die Differenzlinie prinzipiell austauschbar ist. Eine Gesellschaft diskriminiert nach X, die andere nach Y. Unter dem Strich kommt das Selbe dabei heraus, nur leiden verschiedene Personengruppen darunter.
    Diese Differenzlinien sind völlig willkürlich gewählt. Und genau daran sieht man eben, dass es _nicht_ naturgegeben ist, dass aus dieser Differenz soziale Ungleichheit entsteht. Und deshalb ist es richtig, den willkürlichen Prozess, der dieser Differenz soziale Bedeutung gibt, zu dekonstruieren.
    Nun magst Du wieder argumentieren, dass wir doch nur die nächste Differenz heranziehen würden, weil soziale Ungleichheit als solche Teil der menschlichen Natur ist. Ob das stimmt, mag ich nicht vorherzusagen. Ich bin jedoch der Ansicht, dass wir das Bemühen nicht unterlassen sollten. Vielleicht lernen wir bei der tausendsten Differenzlinie, die wir dekonstruiert und beseitigt haben endlich, wie wir ohne Diskriminierung existieren können.
    Und vielleicht ist das dann auch der Punkt, an dem sich die Menschheit weiter entwickelt hat und niemand mehr davon ausgeht, dass es Teil der menschlichen Natur ist.

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  12. yetanothernickname

    @hirnbloggade  @PatrickBreitenbach  Nun ist das ja alles in Ordnung. Anscheinend hast Du zumindest verstanden wo meine Reise hingeht auch wenn Du offensichtlich nicht mitkommen willst.
     
    Ich habe dann nur noch ein paar Fragen/Anmerkungen :
     
    Warum soll eigentlich ausgerechnet der Feminismus, wie er heute vorkommt – und die zugrundeliegende Theorie des Postfeminismus dazu geeignet sein oder geeigneter als andere Theorien und sog. Weltverbesserung?
     
    Und dann würde ich gerne mal wissen, wo die nächste Differenzlinie gezogen werden soll und von wem? Nur so als Vorgeschmack auf all die tolle Zeit bis zur Erleuchtung und so.
     
    Das ist eine Sackgasse. Es geht doch gar nicht um Gleichberechtigung/Gerechtigkeit usw. Hier will einfach nur ein Gruppe Menschen selbst an die Macht. So simpel ist das. Und mich nervt einfach nur, dass ständig irgendwelche Nebelkerzen in Form irgendwelcher mehr oder minder abstrusen Theorien als Rechtfertigung oder Begründung dafür geworfen werden. Wie die Eltern die ihr Kind vorm Fernseher absetzen, um endlich mal in Ruhe "Erwachsenensachen" zu machen.
     
    Ja, ja, ich weiß mit sowas Simplem und Profanem will sich ein kluger Mensch nicht abgeben. Damit kann man keine ganzen Universitäten und Bibliotheken füllen. Und außerdem kommt man so natürlich nicht an die Unterstützung der Masse, die gebraucht wird, um die Drecksarbeit zu machen 🙂 
     
    Sorry aber umso länger ich darüber nachdenke umso mehr kommt mir dieser Feminismus wie eine Art Sekte vor. Eigene Realität, Eigener Sprachcode, für jeden was dabei (der/die IntellektuellerIn = hier hast Du Theorieknoll, tob dich aus; der Normalo = da schau so wirst du ein braver Junge; die Normalin = guck mal! Mehr Geld für Dich …und Hosen ;), usw usf), klares Feinbild, Exklusivität  und das Versprechen einer besseren Zukunft darf natürlich auch nicht fehlen. 
     
    In diesem Sinne….

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  13. sylar_5

    @yetanothernickname   
    "Je laenger ich darueber nachdenke" ist uebrigens keine gute Moeglichkeit, die Motive einer Bewegung zu verstehen.Der Redundanzvermeidungs-halber verzichte ich einfach mal, auf ein Strohmann-Argument einzugehen…
     
    Ich moechte dir noch die verlinkte CRE-Folge empfehlen, insbesondere zu deinem letzten Absatz.
     
    BTW: Die Abschaffung von Unterdrueckung bedeutet nicht, die Unterdrueckung umzukehren.

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  14. joergy

    Danke für eine weitere sehr gute Folge Eures Podcasts.Eine Sendung zum Nachhören möchte ich Euch ans Herz legen, der man nicht überall zustimmen kann, die aber doch nachdenkenswert ist: swr2aula_20121014_bestien_testosteronmonster_vergewaltiger.6444m.mp3Anmoderation/Inhalt:
    Bestien, Testosteronmonster, VergewaltigerDas verteufelte Geschlecht. Von Christoph Kucklick. | Das Männerbild in unserer Gesellschaft ist ziemlich schlecht: Die Finanz- und Wirtschaftskrise hat mit unmoralischen animalischen Bankern und Börsenmaklern zu tun, die Unterdrückung der Frau mit egoistischen machthungrigen Ehemännern, schlecht geführte Unternehmen mit skrupellosen Managern. Christoph Kucklick, Buchautor und Journalist, beschreibt Ursachen und Wirkungen der negativen Männerbilder.SWR2 Aula | 14.10.2012, 8.30 | min

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  15. joergy

    Danke für eine weiter tolle Sendung Eures Podcasts.Die folgende Sendung möchte ich Euch zum Nachhören ans Herz legen.Nicht allem kann man darin zustimmen, aber es macht nachdenklich.
      http://mp3-download.swr.de/swr2/aula/swr2aula_201…
     
     
    Bestien, Testosteronmonster, Vergewaltiger
     
    Das verteufelte Geschlecht. Von Christoph Kucklick. | Das Männerbild in unserer Gesellschaft ist ziemlich schlecht: Die Finanz- und Wirtschaftskrise hat mit unmoralischen animalischen Bankern und Börsenmaklern zu tun, die Unterdrückung der Frau mit egoistischen machthungrigen Ehemännern, schlecht geführte Unternehmen mit skrupellosen Managern. Christoph Kucklick, Buchautor und Journalist, beschreibt Ursachen und Wirkungen der negativen Männerbilder.SWR2 Aula | 14.10.2012, 8.30 | ca. 25 min

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  16. yetanothernickname

    @sylar_5 kenne ich die CRE-Folge … "Je länger ich darüber nachdenke…" ist eine Redewendung sonst nichts

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  17. LukasErhard

    Ich wollte einfach mal Danke sagen ! Das war m.E. die beste Folge, die ihr bisher gemacht habt !

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  18. q____q

    @yetanothernickname  @sylar_5
    ?
     
    Also du denkst, dass (wenige reiche) Menschen immer (viele schwache) Menschen unterdrückt haben (das sehe ich auch so, ist heute ja auch noch so) und Feminusmus/Anti-Rassismus/Arbeiterbewegung und andere Bewegungen, die (in der Theorie) der Utopie einer gerechteren Welt nacheifern, sind nur neideisch und wollen was auch vom Kuchen abhaben? Was ist denn daran bitte verwerflich, v. a. wenn der Kuchen eigentlich so riesengroß ist, dass alle soviel essen könnten bis ihnen schlecht würde? Wieso ist dieses Streben nur was für Intelektuelle, die zuviel Zeit haben? Oder ist es einfach in sich verwerflich eine gerechte Welt zu wollen und nicht vor den (in der Menscheitsgeschichte wieder und wieder wiederholten) Verhältnissen zu kapitulieren, weil das sinnlos ist?

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  19. Informatik & Gesellschaft | Sys·op·tic

    […] würde dann ein Hinweis auf Focault oder so kommen oder wieder auf Nancy Fraser verwiesen, aber nachdem ich mit dem technischen […]

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  20. beentold

    Zum Thema Hexenverbrennung etc. – da gibt es eine interessante Folge von Hoaxilla zu. Wenn mich die Erinnerung nicht täuscht, war das keines Wegs auf Frauen reduziert.
    Es wurden durchaus auch Männer verbrannt. Dieses Bild der weisen Frau, die sich mit Kräutern auskennt und dafür auf den Scheiterhaufen kommt, ist wohl etwas arg verzerrt.

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  21. Marc

    Ich bin erst kürzlich zu eurem Podcast gekommen und habe innerhalb kürzester Zeit (ca 1,5 Wochen) nun alle Folgen nachgehört (ok ich renoviere gerade ne Wohnung und von daher ist auch viel Zeit aber trotzdem ist mir das mit noch keinem Podcast so gegangen)….. also als erstes wirklich mal ein ganz großes Lob für alle Folgen und diese hier war besonders fein…

    Ich hatte den feministischen Diskurs rund um Judith Butler bisher nur ansatzweise verstanden und bin nun doch deutlich schlauer…

    .. was mich interessiert hätte ist die Frage wie ihr zu einer verbindlichen Quote steht und ob durch solch eine Quote nicht ein altes "Unrecht" nicht durch in neues "Unrecht" ausgetauscht wird….

    also ob zB Dr. Breitenbach nicht zB irgendwann mal ziemlich genervt wäre, wenn nach erfolgter Habilitation auf Lebenszeit keine Stelle mehr kommen würde, weil nun erstmal via Quote weibliche Bewerberinnen genommen werden (das diese im Zweifel alle gleich gut sind steht gar nicht zur Debatte)…. oder ob das halt im großen und ganzen dann schon ok ist weil halt nun mal nach zig-jahren der rein männlichen Vorherrschaft halt erstmal gerechterweis nun halt mal anders vorgegangen wird und das man persönlich davon betroffen ist dann halt ein Einzelschicksal ist das man hinzunehmen hat…

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  22. Argus

    Ihr sagt gegen Ende des Podcasts, dass Popper nicht viel zum Thema Gender (Macht, Geschlecht als soziales Konstrukt) zu sagen gehabt hätte. Das sehe ich anders. Gerade Poppers Falsifikationskriterium, nach dem jede Theorie, die sich eine wissenschaftliche nennen will, Punkte benennen muss, die eine Falsifizierung ermöglichen, wird doch von der Gendertheorie, besonders noch in der postmodernen Erweiterung (Faucoult, Butler), eben nicht erfüllt. Durch was soll die Gendertheorie denn überhaupt falsifizierbar sein, wenn man der Kritik unterstellt, sie sei in mächtigen jahrtausendealten Diskursen gefangen? Gibt es ein Testkriterium, dass man zwingend nicht anders deuten könnte, als durch die Gendertheorie?

    Schon der Anspruch der „Dekonstruktion“ ist äußerst vermessen. Der Begriff setzt ja voraus, dass zunächst eine Konstruktion vorhanden ist, die von den Dekonstrukteuren Schicht um Schicht freigelegt (dekonstruiert) wird. Ihr sagt ja in dem Podcast selbst, dass die „Wahrheit“ nach und nach freigelegt würde. Aber Menschen können sich irren, also auch die Dekonstrukteure. Wer sagt denn, dass die Dekonstruktionen nicht nur einfach selbst Konstruktionen sind? Können die Dekonstruktionen ebenfalls dekonstruiert werden? Oder sind die Dekonstrukteure im Besitz der unfehlbaren Deutungshoheit? Wenn man sich den Podcast anhört kann man tatsächlich den Eindruck gewinnen, sie wären es.

    Die Thesen des Feminismus und der Gendertheorie sind auf Sand gebaut, haben viele Erklärungslücken und enthalten falsche Aussagen, die in 40 Jahren nicht bereinigt wurden. Die postmoderne Erweiterung beseitigt diese Mängel nicht, sondern versucht sich gegen Kritik zu immunisieren, indem sie die Kritiker als in traditionellen Macht-Diskursen verhaftet darzustellen versucht, die sie aber selbst nur nebulös zu umreißen vermag. Damit rutschen Feminismus und Gendertheorie in die Ideologie ab, denn es ist gerade das Markenzeichen einer Ideologie, dass sie sich Diskursen verweigert.

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    1. Nils Köbel

      Sehr gute Argumente, denke ich intensiv drüber nach, danke!

      Antworten
    2. masi

      @Argus Vielleicht verstehe ich das falsch, aber ob eine Theorie falsifizierbar ist oder nicht, sagt meiner Auffassung nach nichts über deren Wahrheitsgehalt aus. Da ich keinen Beweis für die natürliche Unterschiedlichkeit der Geschlechter sehe, gehe ich davon aus, dass es diese Unterschiedlichkeit nicht gibt. Das zeitliche Argument „das war schon immer so“ lasse ich nicht gelten.

      Das entscheidende ist aus meiner Sicht der Begriff „Diskurs“, den ich hoffentlich richtigerweise mit „Strömung“ gleich setze. Es gab mal die identitätsstiftenden Strömungen „Mann“ und „Sklave, Frau, Kind“. Denen haben sich Menschen untergeordnet um verständlicherweise möglichst ohne Reibung zu leben. Wenn die Strömung „Sklave sein“ so vollständig wie es heutzutage der Fall ist beseitigt werden kann, warum sollte es nicht auch mit der Strömung „Frau“ möglich sein?

      Natürlich billige ich jedem zu, sich einer Strömung anzuschließen, solange dabei keine anderen Menschen zu Schaden kommen. Aber dann soll es bitte auch gestattet sein, dafür zu kämpfen, diese Strömungen zu beseitigen. Und ob nun danach wieder eine neue Strömung hinterfragt wird oder nicht, ist völlig irrelevant.

      Abschließend mein Gedanke, der mich überhaupt zum Kommentieren veranlasst hat. Es wurde die offene Frage nach dem Idealzustand gestellt. Eine Utopie könnte aus meiner Sicht sein, dass Menschen sich nicht gezwungen sehen, ihre Geschlechter operieren zu lassen, um einer bestimmten Strömung anzugehören. Ich kritisiere ganz klar nicht die Menschen, die sich operieren lassen. Wie gesagt, jedem steht es frei sich einer Strömung hinzugeben. Aber ich kritisiere die Umwelt, sprich die Gesellschaft, die diese Strömungen zulassen.

      Antworten
      1. Argus

        @masi

        Ich fürchte, da haben Sie tatsächlich etwas falsch verstanden. Eine Theorie ist zunächst nichts anderes als ein Erklärungsversuch für Fakten (Beobachtungen, Tatsachen, etc.). Als solche muss sie die Fakten widerspruchsfrei erklären und auch in sich widerspruchsfrei sein. Daran ist das Kriterium der Wahrheit ausgerichtet. Eine Theorie etwa, die Fakten nicht erklärt, kann keinen Wahrheitsgehalt für sich beanspruchen. Sie ist dann eine falsche bzw. eine widerlegte Theorie, da sie durch die Fakten falsifiziert wurde. Eine Theorie muss daher die Möglichkeit der Überprüfbarkeit bieten. Die Überprüfbarkeit zeigt sich am ehesten in der Falsifizierbarkeit. Ohne Überprüfbarkeit kann man den Wahrheitsgehalt einer Theorie gar nicht ermitteln. Insofern hängen Wahrheitsgehalt und Falsifizierbarkeit einer Theorie sehr wohl zusammen.

        Es gibt jede Menge Fakten, die die natürliche Unterschiedlichkeit der Geschlechter belegen (z.B. die Gebärfähigkeit). Wie kann man da nur auf die Idee kommen, es gäbe keine natürlichen Unterschiede zwischen den Geschlechtern?

        Nein, „Strömung“ ist nicht die richtige Gleichsetzung. Je nachdem welcher philosophischen Richtung Sie anhängen, hätte „Diskurs“ eine unterschiedliche Bedeutung. Hier wurde er eher im Sinne Foucaults verwendet. Als „Diskurs“ wird dann der Vorgang der Herausbildung jener Wahrheiten bezeichnet, „in denen wir uns unser Sein zu denken geben“. Mir ist diese Definition zu abgedreht. Ich finde die Definition von Habermas treffender. Danach ist „Diskurs“ ein argumentativer Dialog, in dem über die Wahrheit von Behauptungen und die Legitimität von Normen gesprochen wird. Was jeweils als vernünftig gilt, ist die intersubjektive, von allen Teilnehmern einer Gemeinschaft anerkannte Wahrheit.

        Von daher halte ich Ihre Ausführungen über Strömungen für verfehlt. „Mann“ und „Frau“ sind Kategorien unserer Wahrnehmung und haben nichts mit irgendwelchen Zuweisungen zu tun. Diese Kategorien gab es schon lange vor irgendwelchen Gesellschaften, ja schon lange bevor Menschen überhaupt eine Sprache hatten (es gibt sie auch überall in der Tier- und Pflanzenwelt) und zwar deshalb, weil das Geschlecht eine wesentliche Funktion bei der Fortpflanzung spielt. Die Wahrnehmung eines Geschlechts ist daher sozusagen eine biologische Notwendigkeit für Fortpflanzung. Der Einfluss der Gesellschaft darauf ist marginal. Zum einen ist es so, dass es nur einen Bruchteil von Menschen gibt, deren genetisches, gonadales, genitales und gefühltes Geschlecht nicht identisch sind, zum anderen lassen sich solche Menschen in der Mehrzahl zu ihrem letztlich gefühlten Geschlecht umoperieren, d.h. doch wieder zu einem Mann oder einer Frau. Echte Intersexuelle, die sich zu keinem der beiden Geschlechter zugehörig fühlen, sind eine absolute Rarität.

        Antworten
  23. Bernd Schmidl

    Hallo an euch,
    zu der kurzen Erwähnung, dass es verwunderlich ist, dass es mittlerweile in Ordnung ist, dass Frauen Hosen tragen aber es umgekehrt (Männer Röcke z.B.) unvorstellbar ist. Meine Idee dazu (oder vielleicht habe ich das auch mal irgendwo gelesen) ist, dass es für Frauen durchaus Sinn macht sich die „männliche“ Mode anzueignen; für Männer aber überhaupt nicht. Das sehe ich vor dem Hintergrund, dass Männer noch immer die „Mächtigen“ oder „Starken“ sind (bzw. diese Idee vorherrschend ist) und dass sich diese Macht heute auch durch Leistung gewinnen lässt (vor allem wirtschaftlich aber auch politisch). Das heißt wenn Frauen durch ihre Leistung „mächtig“ werden (was mittlerweile auch von den meisten Männern akzeptiert wird) oder sozial aufsteigen oder wie auch immer, es durchaus Sinn macht, dass sie sich auch kleiden wie Männer. Umgekehrt würde es für einen Mann wenig bis gar keinen Sinn machen sich weiblich zu kleiden. Denn warum soll er seine (vermeintlich) „natürliche“ Macht dadurch aufgeben, dass er sich weiblich ergo „schwächer“ gibt als er „eigentlich“ ist?
    Eigentlich ist das (sollte meine Idee ansatzweise stimmen) ein Anzeichen dafür, dass das alte Bild von Macht=männlich noch so sehr wirksam ist, dass sich mächtige Frauen daran anpassen müssen oder sich vielleicht auch freiwillig an dieses Bild anpassen.
    Soweit mein kleiner Gedanke dazu.
    Besten Gruß
    Bernd

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    1. Argus

      Hallo Bernd Schmidl,

      ich glaube nicht, dass das stimmt. Wenn man sich etwa hochrangige Frauen in Politik, Wirtschaft und Wissenschaft anschaut, so kann man sehen, dass sie sich keineswegs wie Männer kleiden. Sie tragen auch dort meist Röcke, Hosen mit einem meist von Männerhosen abweichenden Schnitt und statt Hemden Blusen. Auch Krawatten sind dort kaum bei Frauen zu finden. Also differenziert selbst ein Buisiness-Dresscode in männlich und weiblich. Hosen haben sich wohl deswegen auch bei Frauen weit verbreitet, weil Kleidung allgemein in den letzten Jahrzehnten eher praktischer geworden ist. Hosen sind leichter zu handhaben als Kleider/Röcke und stören weniger beim Gehen/Sitzen etc. Die Jeans hat nicht zuletzt deswegen den Siegeszug angetreten, weil sie robust, pflegeleicht und bequem ist. Aber selbst hier lassen sich oft Unterschiede zwischen weiblich und männlich feststellen: Jeans für Frauen sind teilweise anders geschnitten als Jeans für Männer oder sind mit allerlei Aufnähern versehen. Insgesamt kleiden sich Frauen und Männer deutlich sichtbar unterschiedlich, obwohl sich dies nicht mehr in der Art der Kleidung äußert, sondern eher in der Ausprägung. Dass Männer in den westlichen Industriegesellschaften keine Röcke/Kleider tragen, liegt wohl eher daran, dass sie sich (genauso wie Frauen) vom anderen Geschlecht unterscheiden wollen, was sich auch im entsprechenden Partnerwahlverhalten widerspiegelt: Männer und Frauen nehmen Menschen mit gleichgeschlechtlichem Dresscode eher nicht als potentielle Partner wahr.

      Mit Macht hat das eigentlich nichts zu tun.

      Grüße von Argus

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      1. Shere Khan

        „so kann man sehen, dass sie sich keineswegs wie Männer kleiden“
        Frauen näherten sich immer der aktuellen Männermode an. Schnittführung spielt da keine Rolle, um zu argumentieren, dass sie sich nicht wie Männer kleiden. Strumpfhosen sind das beste Beispiel, die früher mächtigen Männern vorbehalten waren und Frauen sich später daran „bemächtigten“.
        Auch Chanel hatte nie was anderes gemacht, als Männerkleidung weiblich zu übersetzen.

        „Auch Krawatten sind dort kaum bei Frauen zu finden.“
        Das ist auch das einzige Kleidungsstück was sie nicht übernehmen werden, weil es hässlich und unpraktisch ist.

        „Sie tragen auch dort meist Röcke, Hosen mit einem meist von Männerhosen abweichenden Schnitt“
        Es gibt genügend die auch Männerhosen anziehen, wei die oftmals besser sitzen.
        Männer können genauos Röcek tragen. Und sei es die von einschlägigen Designern.
        Zugegeben, die Röcke sehen einfältig aus, im Gegensatz zur anderen Männerkleidung auf den Fashionshows.

        „Also differenziert selbst ein Buisiness-Dresscode in männlich und weiblich.“
        Kleidung kann defacto nie männlich oder weiblich sein. Kleidung ist geschlechtslos.
        Das sind nur Zuordnungen, die auch im Laufe der zeit sich geändert haben.
        Das einzige ist, Männemode verleugnet die Geschlechlichkeit und Damenmode hebt sie hervor.

        „Hosen sind leichter zu handhaben als Kleider/Röcke und stören weniger beim Gehen/Sitzen etc“
        Unsinn. Hosen sind nicht praktischer, nur weil Frauen das behaupten, um Männer evtl von Röcke tragen abzuhalten. Und Männer kennen oft den Unterschied nicht. Hosen stören im Schritt viel mehr, als Röcke.

        Die Jeans hatte den Durchbruch durch die Verwestlichung und Amerikanisierung. Der bürgerliche „echte“ Mann hat sich nicht Zurschau zu stellen und versteckt seine Sexualität.

        „Dass Männer in den westlichen Industriegesellschaften keine Röcke/Kleider tragen, liegt wohl eher daran, dass sie sich (genauso wie Frauen) vom anderen Geschlecht unterscheiden wollen,“

        Noch so eine haltlose Behauptung. In anderen Kulturkreisen unterscheiden sich dennoch Mäner und Frauen untereinander, obwohl beide Geschlechter einröhrige Kleidung tragen. Die Unterscheidung ist mehr auf der Schwarmintelligenz beründet, als auf eine Untersccheidung. Es gab eine Zeit, wo ie Männer prunkvoll geschmückt waren.

        „was sich auch im entsprechenden Partnerwahlverhalten widerspiegelt: Männer und Frauen nehmen Menschen mit gleichgeschlechtlichem Dresscode eher nicht als potentielle Partner wahr.“
        Woher nimmst du wieder solche Pauschaliserungen? Viele Frauen finden meine Männerröcke verdammt heiß und nehmen mich alles andere als nicht wahr. Nicht wahgenommen werden die Männer, die in der grauen Masse untergehen.

        „Mit Macht hat das eigentlich nichts zu tun.“
        Es hat sehr viel mit Macht zu tun, auch wenn Frauen sie nicht automatisch bekommen haben, als sie die Strumpfhosen und kurze Röcke und Hosen übernommen hatte. Es ist das Streben nach Macht und sich bürgerlich, demokratisch zu zeigen.

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        1. Argus

          Deine Argumentation ist ziemlich verworren bzw. widersprüchlich und geht an meinen Einwänden teilweise heftig vorbei bzw. bestätigt sie an anderer Stelle.

          So konterst du auf meine Bemerkung (nämlich dass man sehen könne, dass Frauen sich keineswegs wie Männer kleiden), dass Frauen sich immer der aktuellen Männermode annähern würden und Schnittführung dabei keine Rolle spielen würde. „Sich annähern“ heißt nicht „gleich sein“. Es wird auch niemals so sein, dass sich Frauen exakt so wie Männer kleiden werden (die Krawatte ist dabei nur ein Beispiel) und das war auch in der Vergangenheit nicht so. Eine echte „Bemächtgung“ hatte es auch da nicht gegeben. Witzigerweise bestätigst du meine Argumentation dann mit der Aussage „Auch Chanel hatte nie was anderes gemacht, als Männerkleidung weiblich zu übersetzen.“ Aha! „Weiblich zu übersetzen“ heißt aber, dass es dann doch wieder auf einen Unterschied zur männlichen Kleidungsweise hinausläuft. Genau das also, was meine Argumentation ist. Nur nebenbei bemerkt: Wie erreicht man das? Z.B. durch Schnittführung, von der du behauptet hattest, das sie keine Rolle spielen würde.

          [Das ist auch das einzige Kleidungsstück was sie nicht übernehmen werden, weil es hässlich und unpraktisch ist.]

          Über Geschmack lässt sich nicht streiten. Stöckelschuhe sind auch total unpraktisch, was Frauen nicht davon abhält sie zu tragen.

          [Es gibt genügend die auch Männerhosen anziehen, wei die oftmals besser sitzen.]

          Einzelfälle sind für meine Argumentation irrelevant.

          [Kleidung kann defacto nie männlich oder weiblich sein. Kleidung ist geschlechtslos.]

          Wenn du richtig gelesen hättest, hättest du gesehen, dass ich nicht „Kleidung“ geschrieben hatte, sondern „Dresscode“. Ist „Dresscode“ dasselbe wie „Kleidung“? Nein, natürlich nicht. Damit geht dein Einwand glatt an meinem Argument vorbei!

          [Das einzige ist, Männemode verleugnet die Geschlechlichkeit und Damenmode hebt sie hervor.]

          Wieder so ein dummes Klischee! Männerkleidung betont meist die breiten Schultern und die schmalen Hüften. Frauen schauen natürlich auch auf durch enge Hosen zur Geltung kommende Männerhintern oder durch enge Hemden/T-Shirts betonte Waschbrett-Bäuche. Das soll Verleugnung der männlichen Geschlechtlichkeit sein?

          [Hosen stören im Schritt viel mehr, als Röcke.]

          Interessant! Mir wirfst du Pauschalisierungen vor und du selbst pauschalisierst nach Herzenslust. Wenn man Hosen anzieht, die nicht zu eng im Schritt sind, stören Hosen überhaupt nicht und außerdem zielte mein Argument mehr auf Aktivitäten. Versuch doch mal mit einem knöchellangen Rock die Arbeit eines Bauarbeiters durchzuführen.

          [Noch so eine haltlose Behauptung. In anderen Kulturkreisen unterscheiden sich dennoch Mäner und Frauen untereinander, obwohl beide Geschlechter einröhrige Kleidung tragen.]

          Zum einen hatte ich die anderen Kulturkreise bezüglich Kleidern/Röcken bewusst rausgelassen und zum anderen gibst du mir ja sogar recht, denn dein „unterscheiden sich dennoch Männer und Frauen untereinander“ geht doch in dieselbe Richtung wie mein „dass sie sich (genauso wie Frauen) vom anderen Geschlecht unterscheiden wollen“ Worin besteht also jetzt meine haltlose Behauptung? Ich habe den Eindruck, du möchtest hier eher ein großes Schattenboxen veranstalten anstatt schlüssig zu argumentieren.

          [Woher nimmst du wieder solche Pauschaliserungen? Viele Frauen finden meine Männerröcke verdammt heiß und nehmen mich alles andere als nicht wahr. Nicht wahgenommen werden die Männer, die in der grauen Masse untergehen.]

          Pauschalisierungen sind leichtfertige Verallgemeinerungen. Die wirfst du mir erneut vor und gleich einen Satz später bist du selbst derjenige, der leichtfertig verallgemeinert. Deine subjektive Erfahrung ist absolut irrelevant. Schau dich doch mal an einem Wochenende in gewöhnlichen Diskotheken oder entsprechenden Locations um und sieh dir an, wie sich dort Männer und Frauen kleiden und vor allem wieviel Männer dort mit Röcken/Kleidern rumlaufen.

          [Es hat sehr viel mit Macht zu tun, auch wenn Frauen sie nicht automatisch bekommen haben, als sie die Strumpfhosen und kurze Röcke und Hosen übernommen hatte.]

          Frauen haben eben nicht exakt die Kleidung der Männer übernommen. Außerdem hatten Frauen zu allen Zeiten ebenfalls Macht, denn es gab zu allen Zeiten Kaiserinnen, Königinnen, Herzoginnen, Fürstinnen, Gräfinnen, etc., die auch über Männer geherrscht hatten und z.B. Soldaten (ausschließlich Männer!) in den Tod geschickt hatten. Hier von der Unterdrückung der Frauen durch die Männer zu reden, ist ein altes Klischee, aber halt der totale Unsinn. Es gab viel mehr Unterdrückung von Ständen durch andere Stände, als Unterdrückung von Frauen durch Männer. Jede Adlige z.B. stand über jedem Bauer, Bürger oder Soldat und konnte nach Gutdünken mit ihm verfahren.

          Antworten
          1. Shere Khan

            Hallo,
            ich habe mich etwas unmissverständlich auf die Schnelle ausgedrückt.

            „nämlich dass man sehen könne, dass Frauen sich keineswegs wie Männer kleiden“

            Natürlich sind die Kleidungsstücke heute in moderner Form, als damals.
            Frauen tragen heute Strumpfhosen unter Röcken mit Stiefeln dazu. Ziemlich genau das, was Männer damals getragen hatten.
            Das Zurschaustellende bestrumpfte, mit Schleifen beschmückte Bein in hohen Absätzen.

            Mein Argument ging daher darauf ein, dass du schriebst:

            “ so kann man sehen, dass sie sich keineswegs wie Männer kleiden. Sie
            tragen auch dort meist Röcke, Hosen….“

            Röcke sind perse nicht an ein Geschlecht gebunden. Du hast dich aber nicht nur auf die Schnittführung bezogen, sondern generell weiblich konnotierte Kleidungsstücke am anderen Geschlecht ausgeschlossen.

            Schlussfolgernd müsstest du Kleidung, die von Männer getragen wird, an Frauen auschließen. Was aber natürlich nicht der Fall ist, weil Männersachen geschlechtlich a-markiert sind und damit auch für Frauen tragbar sind.
            Bzw. die gleichen Varianten mit einem „Extra“ versehen werden, das die Weiblichkeit markiert.

            „Männerkleidung betont meist die breiten Schultern und die schmalen
            Hüften.“

            Das ist eben das, was sich in der Moderne nach der Mode umgekehrt hat. Männer hatten ursprünglich Beine, Po und Geschlecht betont, während Frauen ihre Beine unter langen Röcken versteckten. Dagegen ihren Busen in Korsagen betonten.
            Das breite ‚Kreuz‘ beim Mann kam erst später mit der Arbeiterkultur/ Bourgeoise (wenn man es so nennen darf ) als sekundäres Sexualmerkmal auf, weil man mit dem bürgerlichen Anzug von nun an, auf Glanz und Körperlichkeit verzichtete und auf Nüchternheit, Zurückhaltung setzte .

            „Frauen schauen natürlich auch auf durch enge Hosen zur Geltung
            kommende Männerhintern oder durch enge Hemden/T-Shirts betonte
            Waschbrett-Bäuche.“

            Frauen wird zugestanden, ihren Körper zu präsentieren. Vom Scheitel bis zur Zehenspitze zu inszenieren, während der männliche Körper weitgehendst naturbelassen bleiben soll.
            Außer im Sport und im Freibad wird Männern eben dieses Recht nicht zugestanden, wie es bei den Frauen getan wird.

            „und sieh dir an, wie sich dort Männer und
            Frauen kleiden und vor allem wieviel Männer dort mit Röcken/Kleidern
            rumlaufen“
            Weil es eben nicht in die entgegengesetzte Richtung verläuft, wie du erkannt hast:

            „Weiblich zu übersetzen“ heißt aber, dass es dann doch wieder auf
            einen Unterschied zur männlichen Kleidungsweise hinausläuft.“

            Damit ist aber keine Kleidertrennung im normativen Sinne gemeint.
            Männliche Kleidungsweise heißt immer noch soviel wie. Jeans und Turnschuhe für Männer. Und Röcke und High-Heels für Frauen. Statt beispielsweise, Damenröcke für Frauen und Männerröcke für Männer.

            “ Stöckelschuhe sind auch total unpraktisch, was Frauen nicht davon abhält sie zu tragen.“

            Mode hat eben nichts mit Zweckgebundenheit und Funktionalität zu tun, wie immer gedacht wird.
            Frauen
            tragen Stöckelschuhe aus der Lust und dem Schönen der Inszenierung und Individualität heraus. Das ist der
            Grund, warum Frauen vieles aus der Männermode übernommen haben, außer
            eben der Krawatte. Weil diese nicht schön ist und eine Uniformierung und Gleichheit in
            das Bürgerliche symbolisiert.

            „Versuch doch mal mit einem knöchellangen Rock die Arbeit eines Bauarbeiters durchzuführen.“

            Darum ging’s nicht. Selbst eine Baurbeiterin wird das nicht tun. Im Gegensatz dazu können lange Hosen an Männern im Büro oder nicht-handwerklichen Berufen, trotz Sommertage verlangt werden, während Frauen die Freiheit und das Recht zusteht, Röcke anzuziehen. Und dabei geht es eben nicht nur um Schnittführung oder Stilistik.

            „Ist „Dresscode“ dasselbe wie „Kleidung“?“
            Dresscode definiert sich über Kleidung. Ich nehme an, du möchtest damit sagen, dass Frauen zwischen Hosen und Röcken entscheiden dürfen. Ein Dresscode für Männer aber nur Hosen vorsieht.
            Somit ist es eine Kleidertrennung, die mit einem Dresscode untermauert wird.

            „Unterdrückung der Frauen durch die Männer zu reden, ist ein altes Klischee“

            Das habe ich nie behauptet!
            Ich bezog mich darauf, dass Frauen sich dem männlichen crossdressing bedienten, damit sie an die Privilegien der Männer kamen. Mit Unterdrückung im klassischen feministischen Sinne hat das nichts zu tun.

  24. Argus

    @Shere Khan

    [ich habe mich etwas unmissverständlich auf die Schnelle ausgedrückt.]

    Du meintest sicher „missverständlich“ … Vielleicht solltest du doch besser nicht auf die Schnelle schreiben.

    [Frauen tragen heute Strumpfhosen unter Röcken mit Stiefeln dazu. Ziemlich genau das, was Männer damals getragen hatten.]

    Dazwischen liegen mal eben ein paar hundert Jahre. Nein, man kann nicht die Kleidung von Männern von vor ein paar hundert Jahren mit der Kleidung von Frauen von heute vergleichen und das dann auch noch als „Bemächtigung“ bezeichnen. Sorry, da würde jeder Historiker die Hände über dem Kopf zusammenschlagen.

    [Röcke sind perse nicht an ein Geschlecht gebunden.]

    Das habe ich auch nirgendwo behauptet. Ich habe mich lediglich auf die heutige Zeit und auf die westlichen Industriegesellschaften bezogen und da ist es so, dass Röcke/Kleider zum Dresscode von Frauen gehören und nicht von Männern.

    [sondern generell weiblich konnotierte Kleidungsstücke am anderen Geschlecht ausgeschlossen.]

    Wo genau habe ich das gemacht? Bitte das genaue Zitat explizit angeben, in dem ich das gemacht haben soll.

    [Schlussfolgernd müsstest du Kleidung, die von Männer getragen wird, an Frauen auschließen.]

    Da deine vorige Annahme aber falsch ist, ist auch diese Schlussfolgerung falsch, die du mir nahe legst.

    [weil Männersachen geschlechtlich a-markiert sind und damit auch für Frauen tragbar sind.]

    Das ist einfach eine Behauptung von dir, die schlicht und ergreifend falsch ist. Es gibt zum einen die unterschiedlichsten Kleidungstücke für BEIDE Geschlechter, die NICHT geschlechtlich markiert sind (um nur ein Beispiel zu nennen: ein Laborkittel hat keinerlei geschlechtliche Markierung und wird daher von Frauen und Männern gleichermaßen getragen.) Und es gibt jede Menge andere Kleidungsstücke, die männlich und weiblich markiert sind. Definitiv sind männlich figurbetonte Kleidungsstücke eben NICHT für Frauen konzipiert (und umgekehrt). Hier zu behaupten, Männersachen seien geschlechtlich a-markiert, ist daher definitiv falsch.

    [Das breite ‚Kreuz‘ beim Mann kam erst später mit der Arbeiterkultur/ Bourgeoise (wenn man es so nennen darf ) als sekundäres Sexualmerkmal auf]

    Auch das ist Unsinn, weil das breite „Kreuz“ definitiv ein sekundäres männliches Geschlechtsmerkmal IST und daher nicht erst zu einem gemacht werden musste. Schau dir alte agyptische Wandmalereien an, schau dir die Kleidung zu allen Zeiten an – überall werden dort die breiteren männlichen Schultern in der Kleidung betont.

    [Frauen wird zugestanden, ihren Körper zu präsentieren. Vom Scheitel bis zur Zehenspitze zu inszenieren, während der männliche Körper weitgehendst naturbelassen bleiben soll.]

    Das ist doch nun wirklich Unsinn. Wer sollte das Männern denn in der heutigen Gesellschaft verbieten? Auch gesteht hier niemand Frauen etwas zu, sondern Frauen machen es einfach so, weil sie eher ihre sexuelle Attraktivität im Werben um Partner zur Schau stellen. Männer hingegen stellen eher ihren Status zur Schau und haben weniger Intentionen ihren Körper zu präsentieren. Aber völlig unwichtig ist die Präsentation ihres Körpers auch nicht.

    [Männliche Kleidungsweise heißt immer noch soviel wie. Jeans und Turnschuhe für Männer. Und Röcke und High-Heels für Frauen. Statt beispielsweise, Damenröcke für Frauen und Männerröcke für Männer.]

    Auch das ist viel zu kurz gegriffen. Es gibt heute in den westlichen Industriegesellschaften so viele verschiedene Möglichkeiten für Frauen UND für Männer sich geschlechtsspezifisch zu kleiden – wegen mir auch deine Männerröcke. Als Kleidungstücke für Männer haben sie sich jedoch bisher nicht allgemein durchgesetzt und so werden deine Männerröcke vorläufig auf einzelne Träger beschränkt bleiben.

    [warum Frauen vieles aus der Männermode übernommen haben]

    Das haben sie ja offensichtlich nicht, denn man kann ja wohl kaum von Übernahme sprechen, wenn sie männliche Mode weiblich übersetzen, wie du mir selbst bestätigt hast. Echte Übernahme würde ja bedeuten, dass sie die Mode ohne Anpassungen übernommen hätten.

    [außer eben der Krawatte. Weil diese nicht schön ist und eine Uniformierung und Gleichheit in

    das Bürgerliche symbolisiert.]

    Die Krawatte muss ja nicht hässlich sein, denn es gibt mittlerweile durchaus pfiffige und tolle Motive. Zudem kann man über Geschmack nicht streiten, denn was du persönlich als nicht schön empfindest, kann für andere durchaus schön sein. Hier deinen Geschmack als alleinigen hinzustellen, ist ziemlich überheblich. Uniformierung und Gleichheit gilt für andere Kleidungsstücke genauso und tritt häufig auf, weil Kleidung auch immer die Zugehörigkeit zu einer Gruppe (Klasse, etc.) ausdrückt. Selbst als antibügerlich geltende Gruppen wie z.B. Punks haben ihren eigenen Dresscode, den man natürlich als Uniformierung identifizieren kann. Es ist selektive Wahrnehmung, wenn man die Uniformierung und Gleichheit immer nur bei anderen erkennen will, aber nicht an sich selbst.

    [Im Gegensatz dazu können lange Hosen an Männern im Büro oder nicht-handwerklichen Berufen, trotz Sommertage verlangt werden, während Frauen die Freiheit und das Recht zusteht, Röcke anzuziehen.]

    Da bist du aber falsch informiert, denn im Business-Bereich dürfen auch Frauen sich nicht anziehen, wie sie es vielleicht gerne möchten. Miniröcke mit blanken Beinen gibt es dort im Sommer auch nicht.

    [Ich nehme an, du möchtest damit sagen, dass Frauen zwischen Hosen und Röcken entscheiden dürfen. Ein Dresscode für Männer aber nur Hosen vorsieht.]

    Lies bitte, was du geschrieben hattest und ich geantwortet habe. Ich schrieb, dass es einen geschlechtsspezifischen Dresscode gibt und du schriebst darauf, dass Kleidung kein Geschlecht habe. Ich spreche von Dresscode und du von Kleidung. Dein Einwand geht deswegen an meinem vorbei, weil Dresscode und Kleidung definitv nicht dasselbe ist. Sicher hat Kleidung kein Geschlecht (was wirklich banal ist), aber Kleidung wird geschlechtsspezifisch verwendet. Das ist mit weiblichem und männlichem Dresscode gemeint.

    [Ich bezog mich darauf, dass Frauen sich dem männlichen crossdressing bedienten, damit sie an die Privilegien der Männer kamen.]

    1. Es ist sicher Unsinn, dass man die Privilegien von anderen dann erreicht, wenn man sich wie sie kleidet. Es ist genau umgekehrt: man erreicht erst die Privilegien von anderen und kleidet sich dann wie sie.

    2. Schon die Behauptung, es handele sich um Privilegien der Männer, ist eine feministisch verzerrte Darstellung der Geschichte. Es wird dabei einfach ausgeblendet, dass Männer bei den angeblichen Privilegien auch Nachteile gegenüber Frauen gehabt hatten und dass Frauen bei den Nachteilen auch Vorteile gegenüber Männern hatten. Man stellt also bei Frauen nur die Nachteile heraus während man bei Männern nur die Vorteile nennt. Das ist eine eindeutig ideologisch verbrämte Herangehensweise.

    Antworten
  25. Martin

    Wieder macht Breitenbach die bessere Figur. Ich will dem Dr ja nicht zu nahe treten. Aber wenn man(n) zunächst meint, es ginge gar nicht um Männer vs. Frauen und sich dann doch so einseitig auf sie Seite der Frauen schlägt, kann man das durchaus als machomäßiges Eingeschleime werten.

    Antworten

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